Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:

Forslag til folketingsbeslutning om iværksættelse af en uvildig advokatvurdering af, om der er juridisk grundlag for, at en eller flere af de i Minkkommissionens beretning involverede ministre tiltales ved Rigsretten.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 08.12.2022).

Jeg må bede om ro om i salen.

Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar, og jeg vil derfor lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.

Samtidig vil jeg gøre opmærksom på, at vi i dag tager hul på en forsøgsordning, hvor ordføreren for forslagsstillerne på private beslutningsforslag får mulighed for at få ordet til en begrundelse af forslaget – altså som det allerførste under førstebehandlingen.

Taletiden for begrundelsen er 2 minutter, og andre medlemmer kan derfor ikke tage korte bemærkninger til begrundelsen. Forsøgsordningen vil gælde i dette folketingsår og det næste folketingsår. Og jeg kan forstå på forslagsstilleren af det beslutningsforslag, vi behandler i dag, at forslagsstilleren ikke ønsker at benytte sig af denne mulighed.

Forhandlingen er derfor åbnet, og den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Med beslutningsforslaget ønsker Nye Borgerlige, at Folketinget iværksætter en advokatvurdering på baggrund af Minkkommissionens beretning.

Forløbet omkring håndteringen af aflivningen af mink er grundigt belyst, og minksagen har haft konsekvenser for både ministre og embedsmænd. I forbindelse med debatten om beslutningsforslaget synes jeg, det er værd at minde om baggrunden for, at minkene blev aflivet, nemlig risikovurderingen fra Statens Serum Institut. Her lød konklusionen:

En fortsat minkavl under en igangværende covid-19-epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge covid-19 med vacciner.

Situationen var altså dybt alvorlig, og som professor i klinisk mikrobiologi Hans Jørn Kolmos sagde i Debatten DR 2, var der mange nordjyder, som blev smittet i lokalsamfundet med den her minkvariant. Den fandt ind på plejehjemmene, der var dødsfald, og der var mange flere, som blev alvorligt syge. Det var alvor. Citat slut.

Flere end 4.000 danskere blev smittet med coronavarianter fra mink. Da det så værst ud i Nordjylland, var omtrent 60 pct. af alle positive coronasvar minkrelaterede. Samtidig var dansk erhvervsliv truet på eksporten, briterne stoppede al dansk indrejse, og Kina satte import fra Danish Crown på hold, og derfor skulle det gå stærkt. Men havde regeringen vidst, at der manglede lovgivning i zone 3, var det selvfølgelig blevet sagt straks. Det var samtidig regeringen selv, der blev opmærksom på fejlen, og som straks gik i gang med at rette op på den.

Det er dog en ret lille andel af de mange millioner mink, som blev aflivet, der blev aflivet uden lovhjemmel. De fleste mink blev aflivet lovligt i de såkaldte smittezoner, altså zone 1 og 2. Det var nogle relativt få tusinde mink i zone 3, som blev krævet aflivet, inden problemet med hjemmel stod klart. Myndighederne deltog i øvrigt heller ikke i nogen aflivninger, hvor der manglede hjemmel.

Efter at fejlen omkring den manglende hjemmel blev opdaget, rettet og beklaget, blev granskningskommissionen nedsat. Kommissionen afhørte herefter politikere såvel som embedsmænd, gennemgik store mængder materiale og afleverede sin ni bind lange beretning i sommer. I beretningen kommer kommissionen med en markant kritik af den proces, der gik forud for regeringens beslutning om at aflive alle mink i Danmark. Men i forhold til statsministeren afviser kommissionen, at hun var vidende om, at det, hun sagde på pressemødet den 4. november 2020, var vildledende. Statsministeren har derfor ikke haft forsæt til at bryde loven.

Kommissionen bekræfter i sin beretning dermed grundlæggende det, regeringen og statsministeren hele tiden har sagt, altså at statsministeren ikke vidste, at der manglede hjemmel til beslutningen. Kommissionen bekræfter også, at det, statsministeren har oplyst til Folketinget om sagen, er korrekt. Hun har overholdt sin sandhedspligt.

Kommissionens beretning giver heller intet grundlag for at tale om grov uagtsomhed. I almindelighed kan ministre ikke forventes at kende til kompliceret speciallovgivning. De må med rette kunne forvente, at de advares af embedsværket, hvis der er noget under opsejling, der er i karambolage med loven. Myndighederne havde i øvrigt arbejdet med aflivningen af mink siden juni 2020, og især i måneden op til pressemødet den 4. november 2020 havde man i Fødevareministeriet arbejdet med forskellige scenarier for håndteringen af mink. På den baggrund kan statsministeren naturligt have haft en forventning om, at myndighederne havde haft den nødvendige tid.

Ikke desto mindre var der tale om en fejl – en fejl, som var alvorlig og kritisabel, og som er blevet beklaget mange gange, og som har haft en række konsekvenser: konsekvenser for den daværende ansvarlige minister, som tidligt forlod sin post, konsekvenser, da et flertal inklusive Socialdemokratiet på baggrund af beretningen besluttede, at statsministeren og den forhenværende fødevareminister skulle have næser for deres håndtering af sagen. Sagen blev dermed lukket med en parlamentarisk kritik før sommerferien, som Socialdemokratiet også stemte for, og regeringen lagde herefter op til en række fremadrettede initiativer, så vi undgår, at noget lignende kan ske i fremtiden.

I forhold til en vurdering af kommissionens rapport er det et helt centralt spørgsmål, hvad ministre ved, og hvad de har fået at vide af deres embedsværk. Her er kommissionens konklusion klar: Statsministeren vidste ikke, at der manglede hjemmel. Det er afgørende for ansvaret og derfor også fremhævet af en række juridiske eksperter, som i øvrigt næsten enstemmigt er rørende enige om, at der ikke er grundlag for en rigsret. Senest har tre professorer inden for forvaltningsret, statsret og strafferet endda hen over 30 sider gennemlyst spørgsmålene. De tre rigsretssager, der hidtil har ført til dom i Danmark, har netop ført til dom, fordi den anklagede minister har ageret groft uagtsomt eller handlet med forsæt. Minkkommissionens beretning efterlader en konklusion, som hverken efterlader indtryk af grov uagtsomhed eller forsæt.

Det bringer mig afslutningsvis til en mere overordnet betragtning, nemlig at det ikke er og efter vores mening ikke bør være vanen, at Folketinget inddrager advokatbistand til at håndtere kommissionsrapporter. Det har man ikke haft tradition for at gøre, og det mener vi heller ikke at man bør begynde på nu. Der kan være særlige tilfælde, hvor ekstern bistand bliver nødvendig, fordi der er tegn på, at der er blevet begået lovovertrædelser, men det er der ikke i denne sag, og det er fuldstændig i tråd med ministeransvarlighedslovens ånd, at Folketinget selv håndterer og placerer et politisk ansvar på baggrund af en kommissionsrapport. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en række spørgere, og jeg giver først ordet til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for indledningen her af Socialdemokratiets ordfører. Vi står nu i en situation, hvor det ser ud, som om der er partier, der nu vakler – altså ikke vil have en uvildig advokatundersøgelse af minksagen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren fra Socialdemokratiet, om det er et krav, som Socialdemokratiet og den fungerende statsminister, kan man sige, har stillet, nemlig at for at komme med i en regering kan man ikke stå fast på en uvildig advokatundersøgelse af minksagen.

Ordføreren.

Jeg har ikke deltaget i regeringsforhandlingerne, og jeg har heller ikke nogen kommentar til regeringsforhandlingerne, men der er jo ikke noget som helst nyt under solen fra Socialdemokratiets side i den her sag – altså, vi står på den samme position, som vi har stået på hele vejen igennem. Vi mener, at den her sag blev afsluttet parlamentarisk før sommerferien i det udvalg, hvor vi vedtog næser og udtalte en kritik.

Så er det hr. Peter Skaarup for en opfølgning.

Hvis man har rent mel i posen, var det så ikke meget godt, at der kom en uvildig advokatvurdering af minksagen, sådan at vi en gang for alle kunne få konstateret, om den fungerende statsminister er skyldig eller uskyldig?

Ordføreren.

Vi har fuldstændig rent mel i posen, og jeg mener faktisk, at uanset hvilket stykke papir man får lagt foran sig, er man jo selv nødt til at læse konklusionerne på det, og det er det, der er Folketingets opgave i den her sammenhæng. Det er fuldstændig i ministeransvarlighedens ånd – det er det, der er opgaven – og når vi nu har nogle konklusioner, der siger, at statsministeren ikke var klar over, at der manglede lovhjemmel, og at hun ikke kunne forventes at kende til speciallovgivning på det her område, så er der jo sådan set ikke noget at komme efter her, hvis man læser den juridiske faglitteratur inden for det her felt.

Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Dengang vi behandlede Instrukskommissionen, var det meget magtpåliggende for Socialdemokratiet, at der blev lavet en juridisk ansvarsvurdering. Det var ikke nok, at det bare var politisk; der skulle laves en juridisk vurdering.

Hvad har ændret sig? Hvorfor er det, at der ikke skal laves en juridisk vurdering af det politiske ansvar, når man har en statsminister, som groft har vildledt befolkningen?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at når man bruger formuleringen groft vildledt i beretningen, henviser det jo til, at det er en sag af alvorlig karakter. Det henviser ikke til, at man mener, at statsministeren har vildledt for at vildlede. Det er jo også en af de bemærkninger, der fremgår af kommissionens beretning. Det er den ene del.

Den anden del er, at Folketinget jo masser af gange har modtaget kommissionsrapporter, uden at man har fået advokatvurderinger ud af dem. Vi mener ikke, det er relevant her, fordi der ikke er noget i konklusionerne i den kommissionsberetning, vi har modtaget, der peger i retning af, at der er nogen, der har gjort noget med forsæt eller groft uagtsomt.

Fru Mai Mercado.

Men kan ordføreren så forstå, hvorfor rigtig mange vælgere, som har stemt, nu sidder med opfattelsen af, at man altså bare kan veksle politisk ansvar for en minkskandale til ministerbiler? Og har Socialdemokratiets pris været så høj, at man altså tager så mange partier med ind, at man nu får et flertal, således at man kan undgå nogen sinde at få stillet den statsminister til ansvar?

Ordføreren.

Socialdemokratiet har haft den samme linje i den her sag hele vejen igennem. Vi har ikke ændret position på noget tidspunkt, og derfor har vælgerne jo vidst den 1. november, hvis de gik ned og stemte på Socialdemokratiet, hvad vores indstilling og holdning har været i den her sag. Og jeg mener sådan set, at når man læser konklusionerne i den her rapport, som jeg nu har nævnt et par gange, og det fremgår, at statsministeren ikke var klar over, at der manglede lovhjemmel, så ville det være underligt at begynde at få advokater til at læse det samme og så gengive det samme synspunkt.

Tak for det. Og det er nu hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Minkskandalen handler om nogle tusinde mink, som blev aflivet ulovligt af myndighederne, sådan som hr. Rasmus Stoklund sagde på talerstolen. Den handler også om millioner af mink, som blev aflivet af avlerne selv, fordi Socialdemokratiet stillede dem i udsigt, at hvis de gjorde det hurtigt, så ville de få en særlig bonus, en pengebonus, og denne bonus var også ulovlig. Og regeringen blev ved med at love den pengebonus, efter at det var gået op for regeringen og statsministeren, at man ikke havde lovhjemmel til at gøre det. Så disse millioner af mink, som blev aflivet, fordi man stillede en ulovlig pengebonus i udsigt, var også en del af minkskandalen.

Mit spørgsmål er: Når Minkkommissionen har lavet sin redegørelse, hvorfor er det så Socialdemokratiet meget magtpåliggende, at Folketinget ikke må hyre advokater til at vurdere, om Minkkommissionens redegørelse giver anledning til at rejse en rigsretssag?

Ordføreren.

For det første er det jo forkert, når hr. Ole Birk Olesen siger, at myndighederne har aflivet mink ulovligt. Altså, myndighederne deltog ikke i aflivning af mink i perioden fra den 4. til den 8.-9. november. Altså, det var ikke myndighederne, der aflivede mink i den periode; det er forkert.

For det andet er grunden til, at vi ikke mener, at man skal hyre advokater, jo, at når vi har fået en kommissionsberetning i ni bind, der konkluderer, at statsministeren ikke har vidst, at der manglede lovhjemmel, og der ikke er noget, der peger i retning af grov uagtsomhed eller andet, fordi der ikke var nogen advarselslamper, der var blevet tændt over for statsministeren, så er der jo ikke noget grundlag for at hyre nogen advokater. Det har heller ikke været traditionen, når Folketinget har modtaget kommissionsrapporter; traditionen har aldrig været, at man så hyrede advokater til at læse rapporterne for sig.

Hr. Ole Birk Olesen.

Tiden er ikke til de faktuelle detaljer lige nu. Jeg skal have svar på spørgsmålet: Hvorfor er det meget magtpåliggende fra Socialdemokratiets side, at Folketinget ikke beder advokater om at hjælpe sig med at vurdere, om der ville kunne falde dom ved en rigsretssag – altså om der ville kunne falde dom ved en rigsretssag? For sagen er jo bestemt ikke så klar, som hr. Rasmus Stoklund siger. Der er masser af eksperter derude, der mener, at det ville kunne føre til det – ikke fordi statsministeren nødvendigvis gjorde det af ond vilje, men fordi statsministeren ikke havde omsorg nok for, at tingene skulle foregå ordentligt.

Ordføreren.

Det er jo ikke rigtigt, at der er masser af eksperter, der mener det. Altså, den helt generelle opfattelse blandt folk med juridisk ekspertise inden for de her felter er jo, at der ikke er noget grundlag for en rigsret her. Det er jo det billede, der står tilbage, også hvis man følger med i den offentlige debat. Spørger man landets juraprofessorer, er det det langt dominerende flertal, der har den opfattelse.

Derfor har jeg lidt svært ved at se, hvad det skulle føre til, at man fik nogle advokater til at læse en beretning, hvor der er nogle konklusioner, som Folketinget jo i forvejen har mulighed for at læse selv, nemlig at statsministeren ikke var klar over, at der manglede lovhjemmel.

Tak for det. Og nu er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.

Når man hører hr. Rasmus Stoklund, får man jo det indtryk, at der står i Minkkommissionens rapport, at man kan konkludere, at der ikke var tale om grov uagtsomhed hos statsministeren. Men det står der ikke. Det har man ikke vurderet. Det er rigtig, at der står, at det ikke var forsætligt – det er der heller ingen der har påstået. Men der står til gengæld i Minkkommissionens rapport, at det var statsministeren og Statsministeriet, der styrede processen, som ledte til den ulovlige beslutning; at den proces var så forceret, at det førte til ulovligheder; at det var en unødvendig forcering af processen; at der var tid til at sende sagen over til fagministeriet; og at man lægger til grund, at statsministeren udmærket godt vidste, at den unødvendige forcering ville medføre en større risiko for fejl. Med andre ord: Mette Frederiksens måde at lede på i den her sag har ført til ulovligheder. Og så er det jo et juridisk spørgsmål: Er det grov uagtsomhed eller simpel uagtsomhed? Men vi ved det ikke. Vi kan ikke konkludere, at vi ved på forhånd, at det ikke er tilfældet. Og mit spørgsmål er ganske enkelt: Hvorfor er det, at I er så bange for at få nogle advokater til at vurdere det?

Ordføreren.

Vi er sådan set ikke bange for noget, men vi mener også, at der må være visse punkter, hvor man fastholder, at tanken med ministeransvarlighedsloven er, at det er Folketinget, der skal holde ministre ansvarlige. Og det er fuldstændig i ministeransvarlighedslovens ånd, at det er Folketinget, der tager stilling, og ikke tilfældigt udpegede advokater, der ikke har nogen særlig ekspertise inden for statsret eller lignende. Og derudover – nu hvor hr. Alex Vanopslagh kommer ind på spørgsmålet om uagtsomhed – når man ser på den ene rigsretssag, der har været i Danmark, hvor en minister blev dømt for grov uagtsomhed, så var det, da Sigurd Berg blev dømt i 1910. Og han blev netop dømt, fordi han, selv om han blev advaret af sin departementschef om, at der var svindel, altså det, der siden blev en stor del af Albertiaffæren, ikke foretog sig noget. Det var groft uagtsomt, og derfor blev han dømt. Der er intet, der indikerer, at man kan sige noget tilsvarende i den her sag.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jamen jeg vil ikke afvise, at hr. Rasmus Stoklund har ret. Jeg vil ikke afvise, at Socialdemokratiet har ret i, at der ikke er fugls føde på den her sag, og at statsministeren er ren som sne, og at der ikke er noget at komme efter. Men hvis det er tilfældet, hvorfor så ikke få lavet den advokatvurdering? Så kommer de jo frem til den åbenlyse konklusion, og det vil lukke munden på de fleste af os herinde. Jeg lover i hvert fald højt og helligt, at jeg nok skal klappe i om de mink, for så er det et lukket kapitel, og jeg skal nok rette mig efter en sådan juridisk vurdering – måske er der nogle, der ikke vil. Men hvorfor ikke bare gøre det? Hvis I er så sikre i den sag, hvorfor så ikke bare få taget den advokatvurdering? Så har I lukket munden på os.

Ordføreren.

Der kommer jeg lidt tilbage til det, jeg sagde før, nemlig at jeg har svært ved at se, hvilken relevans det skulle have. Vi har en kommissionsberetning i ni bind, der grundigt belyser det her spørgsmål. Hvilken relevans det så skulle have, at man får to advokater, der ikke har nogen særlig ekspertise inden for forfatningsret eller lignende, til at vurdere det her spørgsmål, har jeg svært ved at se. Jeg har svært ved at se, hvad det skulle bidrage med. Hvis man så endelig har et behov for at få en retlig vurdering, synes jeg da at man skulle læse den retlige vurdering, som der er tre professorer, nemlig Jørgen Albæk Jensen, Jens Elo Rytter og Jørn Vestergaard, der har lavet hen over 30 sider. Den kan man jo så læse. De når jo frem til samme konklusion som den, jeg har redegjort for.

Tak. Nu giver jeg ordet til hr. Mikkel Bjørn, Nye Borgerlige.

Ordføreren siger, at myndighederne ikke deltog i aflivningen af mink. Men når man laver en ulovlig tempobonus til minkavlerne, altså når myndighederne ringer til minkavlerne og siger, at hvis ikke I afliver jeres mink, så vil der komme nogle andre og gøre det, så deltager myndighederne jo i aflivningen af mink, i hvert fald på en indirekte måde.

Så siger ordføreren også, at Minkkommissionen ikke giver grundlag for at tale om grov uagtsomhed. Men som hr. Alex Vanopslagh lige har gjort opmærksom på, tager Minkkommissionen overhovedet ikke stilling til spørgsmålet om grov uagtsomhed. Og så siger ordføreren til sidst, at de tre professorer har været ude at sige, at der ikke er noget at komme efter her. Omvendt har vi også juraprofessorer, eksempelvis Lasse Lund Madsen, der er ude at sige, at hvis han skulle tage stilling til den her sag, så ville han hælde til domfældelse.

Essensen af det her er jo, at ja, man må gerne træffe uforberedte beslutninger, man må gerne lave fejl, men man må ikke gøre det med hovedet under armen. Og det er jo uvægerligt sådan, at der ude i befolkningen er en tvivl om, hvad det er, der er foregået her, og om det er foregået på en ordentlig måde. Hvorfor ikke få undersøgt den her sag til bunds, så den tvivl er forduftet? Jeg vil gerne istemme det, hr. Alex Vanopslagh siger, nemlig at hvis der kommer en advokatvurdering af det her spørgsmål, som bekræfter, at der ikke er noget at komme efter, så skal vi nok lægge sagen ned. Men indtil da vil tvivlen jo stadig være der, og er det ikke vigtigt at få den her sag undersøgt på en ordentlig måde?

Jeg vil gerne henstille til, at vi overholder tiden. Der er rigtig mange, der ønsker ordet, og vi har mange ordførere, der skal igennem.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er jo enig i, at den her sag skulle undersøges til bunds. Det er derfor, at Socialdemokratiet bakkede op om, at der skulle nedsættes en granskningskommission. Den kommission har så undersøgt sagen til bunds. Vi har modtaget ni bind. De er blevet endevendt af både folk med juridisk ekspertise og af Folketingets medlemmer, som har haft dem med i strandtasken hen over sommeren. Jeg synes sådan set, at når man læser konklusionerne der, så står det jo klart, at statsministeren ikke var klar over, at der manglede lovhjemmel. Og der er ikke noget, der tyder på, at der er foregået noget som helst groft uagtsomt i den her sammenhæng. Der har ikke været hejst nogen advarselsflag eller lignende foran statsministeren, som skulle gøre, at statsministeren burde stoppe op og sige: Her er der noget helt galt. Det er noget af det, der er det afgørende i den her sammenhæng. Nu bliver man ved med at tale om, at man ønsker en advokatvurdering. Altså, hvorfor man ikke synes, at det er bedre at få en retlig vurdering foretaget af tre professorer med juridisk ekspertise inden for det her felt, forstår jeg ikke helt.

Så er det Hr. Mikkel Bjørn for en opfølgning.

Det bliver gentaget, at statsministeren ikke var klar over, at der manglede lovhjemmel. Altså, i spørgsmålet om iværksættelse af en advokatvurdering eller i forlængelse deraf en rigsret er det jo sådan set ikke spørgsmålet, om statsministeren vidste, at der var hjemmel. Spørgsmålet er: Handlede statsministeren groft uagtsomt? Handlede hun med hovedet under armen? Det er det, der er relevant at få belyst. Og jeg er igen interesseret i at høre, hvorfor ordføreren ikke synes, at det er relevant.

Ordføreren.

For så skulle der jo fremgå noget af kommissionens beretning, der tydede på, at statsministeren havde handlet groft uagtsomt. Der er intet, der tyder på det. Det er derfor, jeg trækker parallellen til Sigurd Berg, som netop blev dømt for grov uagtsomhed. I de to andre rigsretssager i Danmark, hvor der er faldet dom, er det forsæt, man er blevet dømt for. Men grov uagtsomhed blev hr. Sigurd Berg netop dømt for, fordi han sad alvorlige advarsler overhørig og han ikke forholdt sig til de klare advarselsflag, som hans departementschef rejste foran ham.

Tak for det. Og jeg giver nu ordet til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det er jo helt absurd at høre Socialdemokratiet holde fast i, at der ikke var nogen tegn på, at der foregik noget ulovligt, og at statsministeren ikke vidste det. Regeringen skrev selv over til Folketinget og bad os lave loven om, således at de handlinger, regeringen var i gang med, blev lovlige. Derved ved man jo godt, at det, man foretager sig, er ulovligt, så længe loven ikke er lavet om. Der er ikke noget at diskutere. Man vidste godt, det var ulovligt, og man fortsatte i 11 dage med en ulovlig tempobonus på 0,5 mia. kr. – et kæmpestort beløb, som blev lovet ud ulovligt.

Derudover er jeg lidt overrasket over, at jeg kommer til så hurtigt. Jeg ved ikke, om det er den nye formand, der bare nedprioriterer sit eget parti. Det undrer mig, at Venstres bidske minkordførere – Thomas Danielsen, Preben Bang Henriksen, Morten Dahlin og mange andre – ikke har taget ordet her sammen med Moderaterne. Hvor er Jakob Engel-Schmidt? Og det rejser jo spørgsmålet: Hvad er der sket, siden de partier lige pludselig ikke længere stemmer for? Har Socialdemokratiet stillet som krav i regeringsforhandlingerne, at der ikke må være en advokatvurdering?

Ordføreren.

Lad mig tage det sidste først. Altså, jeg kommenterer ikke på regeringsforhandlinger. Jeg har ikke deltaget i de regeringsforhandlinger, hvis hr. Rasmus Jarlov skulle have haft den opfattelse.

Derudover vil jeg sige til den første del af spørgsmålet: Den 4. november på pressemødet, hvor der bliver sagt, at alle mink skal slås ned, er det klart, at der er man ikke klar over, at der mangler lovhjemmel. Da man så bliver klar over det nogle dage senere, går man jo i gang med at rette op på fejlen. Man kontakter Folketinget. Man kontakter relevante aktører – minkavlere, presse osv. – og gør opmærksom på, at her er et problem. Og så er det rigtigt, at så går man selvfølgelig i gang med at løse problemet. Men det afgørende er jo, at man ikke ved det på det tidspunkt, hvor beslutningen bliver truffet.

Hr. Rasmus Jarlov, Konservative.

Nej, det er faktisk ikke det afgørende. Det afgørende er, at man fortsætter en ulovlighed, selv om man ved, at det, der bliver gjort, er ulovligt, og i stedet for at stoppe det beder man Folketinget lave loven om. Det er indlysende, at det selvfølgelig er ulovligt at fortsætte på den måde.

Hvis hr. Rasmus Stoklund ikke kan svare på, hvad Socialdemokratiet har af krav for at indgå i en regering, kan vi så ikke få en ordfører på talerstolen, som kan svare på det? For vi vil rent faktisk gerne vide, hvad Socialdemokratiets ageren er, og hvilken position Socialdemokratiet har, og derfor synes jeg, det er et meget naturligt spørgsmål at stille, og det er også rimeligt at forvente at få svar på, om det er et krav for at være med i en regering, at man ikke stemmer for en advokatvurdering.

Ordføreren.

Jo, men jeg synes også, det er rimeligt, at Socialdemokratiet afgør, hvilke ordførere Socialdemokratiet stiller med, og så afgør Det Konservative Folkeparti, hvilke ordførere de stiller med. Nu er vi jo inviteret her i eftermiddag til at diskutere et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige om en advokatundersøgelse af den beretning, som vi modtog og behandlede før sommerferien.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg har egentlig ikke et spørgsmål om selve advokatvurderingen, men jeg håber alligevel, at det er okay, at jeg vover pelsen her og stiller et andet spørgsmål, for det er nemlig en udløber af minksagen.

Forleden kunne man læse, at en af de departementschefer, Henrik Studsgaard, som jo blev undersøgt tjenstligt, slipper af krogen, fordi han har fået et andet arbejde. Og en af de ting, som vi før valget lavede en aftale med Socialdemokraterne om, var jo netop, at der skulle nedsættes et demokratiudvalg, som bl.a. skulle kigge på, hvordan man også kan lave de her retlige vurderinger af embedsmænd, der stopper, så de ikke slipper af krogen. Vi ved jo ikke, hvad sagen ville være endt med, men jeg vil bare høre, om det er Socialdemokraternes holdning, at vi stadig væk skal have det.

Ordføreren.

Altså, jeg har hverken nogen forudsætninger for eller lyst til at gå ind i konkrete personalemæssige spørgsmål, men ud fra en mere principiel, overordnet betragtning vil jeg sige, at det mig bekendt er sådan, at den mest alvorlige tjenstlige sanktion, man kan blive udsat for, er at blive afskediget. På den måde er der jo ikke nogen sanktion, som, hvis nu det skulle være det mest alvorlige, der måtte være relevant i en given sammenhæng, ikke kommer til at ske, fordi vedkommende har fundet et andet job.

Men altså, de øvrige forhandlinger om, hvad der i øvrigt skal ske i forhold til håndteringen af personalesager og tjenstlige sanktioner og den slags, må vi tale om ved en anden lejlighed.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Når jeg spørger, er det jo faktisk, fordi det er en anbefaling fra Tibetkommissionen, som konkluderede, at det er lidt en udfordring, at man bare kan stoppe og få et andet arbejde og så alligevel ikke får den kritik, som man ligesom kunne have fået. Og det er derfor, jeg er lidt optaget af, om Socialdemokraterne stadig væk tænker, at det er en god idé at få undersøgt, hvordan vi kan gøre nogle retlige vurderinger gældende, selv om folk stopper.

Ordføreren.

Det er der, hvor jeg synes, at der jo trods alt fremgår en ganske markant kritik af en række embedsmænd i Minkkommissionens beretning. Den er jo ikke forsvundet, fordi man så får et andet arbejde, men derfor kan det da sagtens fortsat være relevant at diskutere, hvordan man håndterer den slags sager i fremtiden. Det vil jeg da i hvert fald ikke stå her og afvise noget omkring på forhånd.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Hr. Rasmus Stoklund svarede ved flere lejligheder, at der ikke er noget nyt under solen, og at Socialdemokraterne ikke har skiftet standpunkt. Det gør sig måske gældende, når der er tale om minkskandalen, og tillykke med det. Det er der så andre der har måttet skifte standpunkt om, om jeg så må sige. Det leder mig så hen til spørgsmålet til Socialdemokraternes ordfører i den her sammenhæng. Har hr. Rasmus Stoklund måske lyst til at lette sit hjerte her og nu? For det kunne jo være, at der var andre områder, hvor Socialdemokraterne har været tvunget til at skifte standpunkt, og da jeg så også er forsvarsordfører, interesserer FE-skandalen mig også en lille smule. Så det kunne jo være, at vi måske her i salen også kunne få at vide, om Socialdemokraterne har skiftet standpunkt, når det gælder en tilbundsgående undersøgelse af FE-skandalen.

Ordføreren.

Jeg er her for at diskutere det beslutningsforslag, som Nye Borgerlige har lagt frem.

Vi diskuterer et beslutningsforslag, der omhandler en uvildig advokatvurdering omkring mink, og ikke FE-sagen. Det er bare for lige at sige det.

Så giver jeg ordet til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil gerne lige rette en lille ting, som ordføreren startede med at sige i talen i forhold til den der farlige minkvariant. Der var 12 personer i Nordjylland, der blev smittet med cluster-5-varianten, men regeringen lukkede ni nordjyske kommuner. Vi kunne ikke få lov til at krydse grænserne. Jeg spurgte senere, hvor mange kommuner der egentlig havde den der cluster-5-variant – det var kun to kommuner. Prøv at tænke, hvad det har kostet erhvervet, at man lukkede ni kommuner.

Mit spørgsmål er: Hvis ordføreren og Socialdemokratiet stadig væk mener, at statsministeren ikke var klar over, at der ikke var lovhjemmel, ville det så ikke være bedre for alle parter, at vi tog en advokatundersøgelse, der kunne frikende statsministeren? Det synes jeg da kunne være fint.

Ordføreren.

Jamen mig bekendt er der ikke nogen, der ønsker en undersøgelse, for undersøgelsen er jo lavet. Altså, det, det drejer sig om, er, at den beretning, vi har modtaget i ni bind, skal læses af et par advokater, og så skal advokaterne konkludere for Folketinget, i stedet for at Folketinget selv læser konklusionerne i den beretning, som vi har modtaget. Det var jo det, Folketinget gjorde, da vi modtog den i Granskningsudvalget, og Folketinget konkluderede så på den baggrund.

Men det er klart, at der er nogle partier, som stemte for en rigsret, inden kommissionen overhovedet var gået i gang med sit arbejde, og der har vi jo altså forskellige tilgange.

Fru Lise Bech.

En uvildig advokatvurdering kunne jo simpelt hen også bringe ro i vores lille land, for der er trods alt stadig væk rigtig mange danskere, der synes, at der er sket en uretfærdighed, ved at det ikke bliver prøvet. Og det må da være til alles bedste, at vi kunne få det undersøgt – også for statsministeren i forhold til at få hende frikendt.

Ordføreren.

Der synes jeg så, at man skal overveje at læse den ca. 30 sider lange retlige vurdering, som tre professorer med relevant juridisk ekspertise har skrevet om netop den her sag, som jo er det, der efterspørges – altså, tre uvildige professorer fra henholdsvis Aarhus Universitet og Københavns Universitet med ekspertise inden for offentlig ret, statsret og strafferet; det er jo så relevant, som det overhovedet kan blive. Og de når frem til den samme konklusion som den, jeg har redegjort for i min tale.

Tak for det. Og nu giver jeg ordet til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. I Alternativet er vi interesseret i at få den her type beslutninger ud af Folketingssalen, så det ikke er politikere, der skal bestemme, om der skal være en advokatvurdering i sådan en sag som den her; der går jo tydeligvis politik i det. Dengang Moderaterne og Venstre sagde, at de ville frafalde kravet om en advokatvurdering, kom de med forslag til, hvordan det her kunne afpolitiseres, f.eks. ved at man kunne dele Justitsministeriet op i to og på den måde få en instans, der kunne træffe mere uvildige beslutninger.

Hvad tænker ordføreren om at få afpolitiseret den her type beslutninger, f.eks. i forhold til det forslag, som V og M har stillet?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget behov for at indgå i sådan en stor studiekreds lige nu, hvor formålet jo er, at vi skal forholde os til det beslutningsforslag, der er lagt frem af Nye Borgerlige. Men helt generelt vil jeg sige, at jeg har respekt for ministeransvarlighedsloven, og at det er fuldstændig i dens ånd, at det er Folketinget, der tager stilling, hvis Folketinget mener, at der er en minister, der ikke har levet op til sit ansvar.

Hr. Torsten Gejl.

Arh, det er da lidt arrogant at kalde det for en studiekreds – det er det væsentligste argument, som Venstre og Moderaterne har brugt for at kunne gå i regering med Socialdemokraterne og droppe advokatundersøgelsen. Og det bliver bare hældt ned ad brættet som en studiekreds. Kan ordføreren ikke i stedet for bare at diskvalificere det sige, hvad ordføreren mener om at få den type beslutninger afpolitiseret, f.eks. det forslag, som de partier, som Socialdemokratiet har tænkt sig at gå i regering med, er kommet med?

Ordføreren.

Det var sådan set ikke for at være arrogant – jeg kan godt lide studiekredse – men jeg siger bare, at det ikke er derfor, jeg er her nu. Jeg er her lige nu for at forholde mig til det beslutningsforslag, som Nye Borgerlige har lagt frem, der går ud på, at vi skal forholde os til, om vi mener, at der skal være en advokatvurdering eller ej. Det mener vi ikke der skal være.

Det andet spørgsmål kan vi sagtens drøfte ved andre lejligheder, men det er bare ikke lige derfor, jeg er her i eftermiddag.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Mange tak for det. Jeg tror, der er mange danskere, der ser sådan lidt måbende på det menageri, som foregår oppe på Marienborg i de her timer og dage, og ikke mindst den sådan tuskhandel, kan man vel godt sige, som omgærder hele den sag, vi diskuterer her i dag. Jeg forstår virkelig godt, hvis de vælgere, der har stemt på Venstre eller Moderaterne, føler sig taget et vist sted og føler, at deres stemmer, som de lige har afgivet i tillid, bliver misbrugt til det modsatte af det, der var blevet lovet, altså dem, for hvem det virkelig betød meget.

Men jeg tror også, der sidder mange, der har stemt socialdemokratisk, derude og er bekymret lige nu, nemlig for hvad prisen er. Hvad er det, Socialdemokraterne i den her handel betaler for at få de to partier til at opgive deres allervigtigste mærkesag i valgkampen? Er det selskabsskattelettelser? Er det skattelettelser til de rigeste i det her samfund? Er det de fattige familier, som ikke skal have den børnecheck, som Socialdemokraterne har forpligtet sig til? Er det privatiseringer? Hvad er det, Socialdemokraterne betaler?

Ordføreren.

Vi er her for at diskutere et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, der handler om, hvorvidt vi skal have en advokatvurdering af minksagen, og det er derfor, jeg er her.

Hr. Pelle Dragsted.

Det var et kort svar. Og jeg forstår, at ordføreren ikke er meget for at snakke om den handel, for det er ikke kønt, hvad der foregår. Det er ikke kønt, når retsprincipper handles mod løftebrud, og det er det, der er ved at ske, og det er det, vi er vidner til alle sammen i det her land lige nu.

Jeg kan jo blive konkret: Ordføreren selv var ude for få uger siden i ret hårde vendinger at advare mod sænkelser af topskatten. Vil ordføreren stadig væk advare mod sænkelser af topskatten?

Ordføreren.

Jeg har ingen kommentarer til de aktuelle regeringsforhandlinger, men jeg vil da sige sådan helt overordnet, at det jo er rigtigt, at vi anerkender, at man er nødt til at indgå kompromiser, hvis man skal lave brede aftaler, og det står vi selvfølgelig ved. Men nu er vi jo her i Folketingssalen i dag for at diskutere, om der skal foretages en advokatvurdering eller ej af Minkkommissionens beretning – og det er derfor, jeg står her på talerstolen.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil egentlig følge op på min kollega hr. Pelle Dragsteds spørgsmål. En del af anledningen til, at vi står her i Folketingssalen, er jo også den pludselige kovending, der er kommet fra bl.a. Moderaterne og Venstre, i forhold til at man tidligere har ønsket en uvildig advokatvurdering af Minkkommissionens konklusioner, men nu har frafaldet det krav. Og der er det klart, at det virker forholdsvis åbenlyst, at der kan være en sammenhæng med de forhandlinger, der foregår oppe på Marienborg, og netop den studehandel, hvor man kan være med til at ofre demokratiske principper på magtens alter.

Derfor er spørgsmålet til hr. Rasmus Stoklund også bare, om hr. Rasmus Stoklund fuldstændig kan afvise, at der foregår den form for politisk handel, hvor Socialdemokraterne også har ofret nogle fundamentale principper i forhold til velfærd, i forhold til klima og i forhold til miljø på det alter, altså at nu skal der laves en aftale for enhver pris.

Ordføreren.

Nu stiller hr. Peder Hvelplund jo stort set det samme spørgsmål som hr. Pelle Dragsted, så derfor forventer hr. Peder Hvelplund måske også at få det samme svar – det ved jeg ikke. Men det er i hvert fald det samme svar, der kommer: Vi er her nu for at diskutere, om man skal lave en advokatvurdering af minksagen. Det mener vi ikke at der er grundlag for. Jeg vil anbefale, hvis man mener, at man har brug for noget at støtte sig til i sin læsning af Minkkommissionens beretning – og det kan da være fornuftigt – at man forholder sig til alle de juridiske eksperter, der har udtalt sig i den offentlige debat; det synes jeg da er relevant. Der er jo et overvældende flertal, der konkluderer nogenlunde det samme, som jeg har redegjort for i min tale. Og den mest grundige gennemgang er nok lavet af de tre professorer Jørgen Albæk Jensen, Jens Elo Rytter og Jørn Vestergaard, og den kan man jo så læse.

Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund for et opfølgende spørgsmål.

Tak for det. Så lad mig omformulere spørgsmålet en lille smule. Vi er vidner til – og det er jo en del af den her debat – at der er to partier, som grundlæggende har ændret holdning, formentlig med baggrund i at man sidder i nogle regeringsforhandlinger. Kan den socialdemokratiske ordfører, hr. Rasmus Stoklund, fuldstændig afvise, at Socialdemokraterne kunne have en lignende tilgang til de forhandlinger, altså at man ofrer nogle helt grundlæggende principper for at få en aftale i hus?

Ordføreren.

Jeg står ikke her for at lave regeringsforhandlinger eller for at redegøre for regeringsforhandlinger; jeg står her for at redegøre for Socialdemokratiets holdning til et beslutningsforslag fremsat af Nye Borgerlige.

Tak for det. Nu giver jeg ordet til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Enhedslistens position i den her sag er sådan set uforandret, men ikke desto mindre er det jo en meget relevant og interessant debat, der er blevet rejst her i salen. For indtil for 2 dage siden var der jo flertal for det her beslutningsforslag, da det flertal forsvandt som dug for solen, fordi Venstre og Moderaterne lavede det rent politisk største løftebrud, jeg kan huske. Og derfor er det jo rigtig, rigtig interessant for os at forstå, hvad Socialdemokratiet har måttet give til gengæld for det løftebrud, den kæmpe kovending, der er blevet foretaget.

Jeg kan jo så forstå her i dag, at ordføreren ikke udtaler sig om regeringsforhandlingerne. Nuvel, ordføreren har i hvert fald ikke holdt sig tilbage fra at udtale sig om rigtig mange af de ting, vi kan forstå ligger på bordet. En af de ting er topskattelettelser, som ordføreren var ude at harcelere imod i løbet af valgkampen – der er nogle rigtig fine citater fra ordføreren, hvor han siger, hvor meget man er imod topskattelettelser. Så hvordan vil ordføreren have det med skulle stemme for de topskattelettelser til gengæld for at have fået den her indrømmelse?

Ordføreren.

Jamen det er da sikkert en debat, vi kan få meget sjov ud af i alle mulige sammenhænge. Men nu er vi jo inviteret i dag for at diskutere et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, der handler om en advokatvurdering af Minkkommissionens beretning, og der har jeg redegjort for, hvad Socialdemokratiets holdning er.

Fru Mai Villadsen.

Vi kom jo ikke så meget nærmere, hvad det er, Socialdemokratiet så har givet til gengæld. Det bliver sløret nok løftet for inden for meget kort tid. Til gengæld vil jeg bare bruge et af ordførerens egne citater – det kan vi jo måske komme til at gøre en del i det næste stykke tid. Det er et citat fra noget, ordføreren sagde til Inger Støjberg for under 2 måneder siden, og det lyder sådan her:

»Vis mig dine venner, og jeg skal sige dig, hvem du er. Inger Støjbergs venner vil forgylde Whiskeybæltet med topskattelettelser, så det kommer til at ske.«

Nu må man jo se, hvem der har fået nye venner i dansk politik.

Ordføreren.

Foreløbig kan jeg jo fornemme på stemningen herinde, at jeg i hvert fald ikke har så mange venner.

Tak for det. Vi går videre i rækken, og det er nu hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Situationen har jo rigtigt nok ændret sig, for der var jo rent faktisk et flertal for en advokatundersøgelse før weekenden, men det er jo så desværre forduftet, og det kan man jo være ganske ærgerlig over. Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at ordføreren i sin ordførertale sagde, at sagen var grundigt belyst, at der var sket fejl, og det var der undskyldt for. Med den række af ulovligheder synes jeg det er lidt flot at sige at det var en fejl. Men det, der står tilbage efter ordførerens tale her i dag, er: Hvem havde det politiske ansvar for skandalen?

Ordføreren.

Men jeg mener faktisk, at den her sag er behandlet enormt grundigt, og jeg mener, at det, der skete, var en fejl, for ellers havde vi jo ikke stået her og diskuteret det i dag. Hvis ikke der var sket den meget alvorlige fejl, at man den 4. november havde sagt, at man skulle aflive mink på en måde, hvor der manglede hjemmel, havde vi jo ikke skullet have den her lange opfølgende diskussion og debat og en kommissionsundersøgelse osv.; altså, hvis ikke den fejl var sket, havde det jo ikke været nødvendigt. Det er ikke for at negligere sagen.

Hr. Per Larsen.

Det var jo en ganske alvorlig fejl. Det har i hvert fald som udgangspunkt kostet mindst 19 mia. kr., bare i kompensation til erhvervet. Derudover kostede det vel i omegnen af 6 mia. kr., at Nordjylland var lukket ned i de to uger, hvor man ikke havde lov til at bevæge sig på kryds og tværs af kommunegrænsen. Men hvem har det politiske ansvar? For der er vel ikke nogen, der tror på, at det var en beslutning, som Mogens Jensen traf.

Ordføreren.

Når man siger, at det har kostet 19 mia. kr., så er det jo ikke rigtigt, for så bliver præmissen igen, at alle mink blev aflivet ulovligt, og det gjorde de jo ikke. Langt, langt de fleste mink blev aflivet med hjemmel i lovgivningen. De blev aflivet i zone 1 og zone 2, og siden lovgivningen blev tilvejebragt, blev de også aflivet lovligt i zone 3. Det, der var problemet, var jo, at der var en kort periode, hvor der blev aflivet mink ulovligt i zone 3, men det er jo ikke dem, der udgør udgiften på de 19 mia. kr.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Ordføreren bliver ved med at henvise til sit fine papir med de tre professorer, der siger, at der ikke er noget at komme efter. Men alligevel vælger man selv fra Socialdemokratiets side at sige: Der er lidt at komme efter, for vi afskediger en minister.

Hvorfor er det, man ikke vil have undersøgt nærmere, hvilken rolle statsministeren havde i det her? Få det nu afklaret endeligt og få det lukket ned.

Ordføreren.

Det ville vi skam også gerne have undersøgt. Det var derfor, vi bakkede op om Minkkommissionen – om, at den skulle nedsættes, og om, at der skulle laves en grundig beretning. Der er det jo grundigt belyst på alle leder og kanter. Det vil ikke være en ny undersøgelse, der laves, hvis man hyrer et par advokater, som ikke har nogen særlig ekspertise inden for det her felt, til at skulle læse beretningen. Altså, det vil være selve undersøgelsen, de så bare skulle læse.

Hr. Kristian Bøgsted.

Hvis det er så stort et problem, at de ikke har nogen ekspertise, må man jo finde nogle advokater, der har lidt mere ekspertise i det. Lige så vel som man kan finde professorer, der har ekspertise, findes der også advokater med ekspertise inden for det her. Så find dem, lav advokatundersøgelsen i stedet for, og kom videre med det.

Ordføreren.

Der er jeg nok af den opfattelse, at eftersom der er en lang række professorer med juridisk ekspertise inden for det her, sågar også dommere med ekspertise inden for det her og advokater med ekspertise inden for den slags emner her, som har udtalt sig, kunne man jo også lytte til dem. Nu er der jo, som hr. Kristian Bøgsted nævnte før, lavet en ret grundig retlig vurdering af tre professorer, og så kan man jo bl.a. læse den, hvis man mener, man har det behov. Men man kan jo også bare, og det er fuldstændig i ministeransvarlighedslovens ånd, læse beretningens konklusioner og se, at statsministeren ikke var klar over, at der manglede lovhjemmel.

Tak for det. Jeg giver ordet til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg har forstået, at den socialdemokratiske ordfører ikke vil udtale sig om indholdet i regeringsforhandlingerne, fair nok. Derfor vil jeg bare spørge: Hvis nu der skulle vise sig et flertal her i Folketingssalen for det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er det så en forhindring for, at Socialdemokratiet kan indgå i en kommende regering?

Ordføreren.

Det er ikke mig, der laver forhandlinger på vegne af Socialdemokratiet, når det gælder om at danne regering.

Hr. Søren Søndergaard.

Vil det sige, at man er gået til debatten i dag uden at have nogen som helst viden om, hvad konsekvenserne af en eventuel vedtagelse er? Altså, det kan jo teoretisk set blive vedtaget. Men det har man vel ikke overvejet hvordan man forholder sig til?

Ordføreren.

Det er jo vilkårene i et demokrati som det danske, at et beslutningsforslag og et lovforslag enten kan forkastes eller vedtages. Og det må vi jo forholde os til. Men jeg er gået til debatten i dag ved at have forberedt mig på den måde, at jeg har læst op på Minkkommissionens beretning, og det er så på den baggrund, at jeg prøver at redegøre for Socialdemokratiets holdning til det beslutningsforslag, vi er her for at diskutere.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Hr. Rasmus Stoklund nævner flere gange, at det allerede er undersøgt, og at Socialdemokratiet gik med til at få Minkkommissionen til at undersøge sagen til bunds, og så nævner ordføreren, at derfor ved man, at der ikke er noget at komme efter. Det synes jeg kalder på en korrektion. Hvorvidt en minister eller statsministeren har handlet ansvarspådragende, var ikke Minkkommissionens ansvar eller opgave at undersøge. Det er ikke undersøgt. Og at tage undersøgelser, som nogle har lavet, uden at nogen har bedt dem om det, er ikke noget, vi som Folketing kan lægge til grund. Det kalder på, at vi skal have en advokatundersøgelse til at vurdere, om der er lavet noget, som kalder på, at en minister eller statsministeren har overtrådt loven groft uagtsomt, som det ville være i det her tilfælde. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren har tænkt sig at lægge den undersøgelse, som nogle har lavet frivilligt, og som ordføreren har med, til grund for folketingsarbejdet.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at i Minkkommissionens beretning og i Minkkommissionens opdrag er det jo ikke en opgave, at man skal forholde sig til grov uagtsomhed, men det ændrer jo ikke på, at når man så læser beretningen og læser konklusionerne, er bl.a. det, der handler om, og hvor der henvises til, at man som minister ikke forventes at kende til speciallovgivning, og at man må forventes at blive advaret, hvis man er ved at foretage sig noget ulovligt, jo det, der er det afgørende i den her sammenhæng.

Hvis der var hejst en masse advarselsflag omkring det – og det blev der ikke, men hvis der var det – så var diskussionen her en anden. Men det gjorde der ikke, og det er noget af det, der er det afgørende, og det er også derfor, jeg synes, at parallellen til hr. Sigurd Bergs dom i 1910 er relevant, fordi der blev advarselsflagene hejst, og derfor var det en helt anden situation.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Det er rigtigt, at der er nogle paralleller til tidligere sager, og jeg synes, at hvis ordføreren skal tage, hvad andre har sagt, uden at Folketinget har bedt dem om det, så er det måske relevant at kigge på, hvad Torben Goldin, som var dommer i tamilsagen, sagde, da han forholdt sig til Minkkommissionens rapport: »Jeg fatter det ikke.« Det er en, som har været med til at dømme i en lignende sag, og han siger selv, at der er paralleller. Hvordan forholder ordføreren sig til, at den sidst levende dommer fra en rigsretssag, tamilsagen, siger, at han ikke fatter de manglende konsekvenser?

Ordføreren.

Jeg siger, at i tamilsagen blev hr. Erik Ninn-Hansen jo ikke dømt for grov uagtsomhed. Han blev dømt for fortsæt. Han blev dømt, fordi han krævede, at man administrerede imod lovgivningen. Det står der ikke noget om i den her beretning, vi modtog i sommer, at nogen minister krævede. Folketinget kan jo læse i konklusionerne i beretningen, at det står der ikke noget om. Det er også derfor, at jeg synes, at parallellen, der er relevant at drage, er til hr. Sigurd Berg, når nu det er grov uagtsomhed, man taler om, for her blev hr. Sigurd Berg dømt for grov uagtsomhed.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Jeg vil give ordet til hr. Thomas Danielsen fra Venstre.

Tak for det, formand. Vi behandler forslag til folketingsbeslutning om iværksættelse af en uvildig advokatvurdering af, om der er juridisk grundlag for, at en eller flere af de i Minkkommissionens beretning involverede ministre tiltales ved Rigsretten. Forslaget, vi behandler i dag, er fremsat af Nye Borgerlige og afspejler i høj grad, hvad blå blok før valget søgte vælgernes opbakning til. Valgets tale er dog, at danskerne har sammensat Folketinget således, at rød blok har fået det absolutte flertal. Rød blok har samlet peget på den kongelige undersøger og fungerende statsminister, og dermed har blå blok ikke flertal, end ikke sammen med Moderaterne. Det er kendsgerningerne, uanset hvor meget man kunne ønske det anderledes.

Venstre har på partiets landsmøde fået opbakning til at søge maksimal politisk indflydelse, sågar ved at kunne gå ind i et regeringssamarbejde. Den indflydelse afsøges nu. En konsekvens af valgets udfald er derudover, at der ikke længere er politisk opbakning til en advokatvurdering, hvorfor Venstre ser disse realiteter i øjnene. Og endelig vil ingen regering kunne starte regeringsførelsen med en advokatvurdering af dele af en kommende regering.

Derfor kan og vil det ikke være et krav, at der skal foretages en advokatvurdering i forbindelse med Minkkommissionen af de involverede ministre.

Tak for det. Inden vi starter på den lange række af spørgere, vil jeg gerne henstille til, at man overholder tiden, og bare gøre opmærksom på, at det er blevet kutyme, at ordførerne står heroppe i ca. 60 minutter.

Jeg giver straks ordet til fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er klart, at vi er mange, der følger med i forhandlingerne på Marienborg, dog på sidelinjen, bl.a. jo fordi vi helt klart sagde til den fungerende statsminister allerede på førstedagen af regeringsforhandlingerne eller -sonderingerne, at et af vores krav selvfølgelig var, at der skulle en advokatundersøgelse til i forhold til minkskandalen.

Men jeg kan så forstå, at sådan ser Venstre ikke på det mere. Jeg skal bare lige sådan af interesse høre: Er det en enig folketingsgruppe, der står bag at løbe fra alle løfter lige nu?

Ordføreren.

Tak for det, formand. Jeg taler på vegne af en enig folketingsgruppe i forhold til behandlingen af det her beslutningsforslag. Og det er også en enig folketingsgruppe, der giver fuldtonet opbakning til det forhandlerteam, der er på Marienborg.

Fru Inger Støjberg.

Det er selvfølgelig rart at vide, at det er hele Venstres folketingsgruppe, der står bag at løbe fra de her løfter i forhold til minkavlerne og deres familier og i forhold til den retsbevidsthed, som de fleste danskere jo ellers har.

Men der er sådan set bare det at sige til det, at vi selvfølgelig ser meget frem til at finde ud af, hvad det her ender med, og at Danmarksdemokraterne jo står, hvor vi altid har stået. Vi mener fortsat, at der skal være en advokatvurdering af det her.

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg sagde i min korte tale, vil jeg – i respekt for at jeg kun har en time på talerstolen – ikke bruge tiden på at holde en lang tale. Det er ellers kendt, at ministre bruger den taktik.

Så er valget jo faldet ud på en måde, som vi ikke håbede før valget, men vi må se realiteterne i øjnene, og det er så det, vi gør i Venstre. Og så kan man jo enten stille sig ud på den sidelinje, fru Inger Støjberg nævnte, og se de andre spille bold, eller man kan være med inde på banen på det blå hold, der spiller mod de røde.

Tak for det. Og jeg giver ordet til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Hr. Thomas Danielsen skrev den 5. juli på Facebook:

»Håber et flertal af danskerne til Folketingsvalget stemmer på blå blok, så man ikke per automatik kan gå fri for personligt ansvar, blot fordi man er minister. I Danmark skal loven være lige for alle!«

Nu taler ordføreren om at se realiteterne i øjnene. Skal det forstås sådan, at alle i Danmark ikke længere er lige for loven?

Ordføreren.

Nej. Altså, ordføreren citerede jo helt korrekt fra den 5. juli. Og forskellen er jo bare, at vi dengang håbede på et flertal til blå blok. Jeg kan godt forstå, det er træls at se realiteterne i øjnene, og jeg var da også skuffet, da jeg så valgresultatet. Men realiteten er jo bare, at blå blok ikke fik det flertal, som vi havde håbet dengang. Så fortiden har jo ikke ændret sig. Men man kan sige, at sammensætningen af Folketinget med valget heller ikke har ændret sig – i hvert fald i forhold til hvem der har flertallet.

Fru Katrine Daugaard.

Men ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål: Skal det forstås sådan, at alle ikke længere er lige for loven i Danmark?

Ordføreren.

I Danmark skal alle være lige for loven, og i Folketinget kan man godt føle, man har ret uden at få ret. Men det ændrer ikke på, at vores grundlæggende princip er, at alle skal være lige for loven. Selvfølgelig skal de det. Men vi må jo se realiteterne i øjnene, nemlig at der ikke er et flertal for en advokatvurdering af dele af den tidligere regerings arbejde på grund af den måde, som Folketinget er blevet sammensat på af partier. Og så kan man godt være utilfreds med det og ærgre sig over det, men det er jo bare realiteterne.

Tak for det. Jeg giver ordet til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg noterede mig, at ordføreren hele tiden siger, at en af grundene til, at I har trukket jer i forhold til den her advokatvurdering, er, at der ikke er et flertal mere. Så jeg vil meget gerne spørge ordføreren: Såfremt der havde været et flertal – hvis nu vi siger, at Moderaterne også stadig stod bag den her advokatvurdering – ville I så også stadig have en advokatvurdering?

Ordføreren.

Altså, når jeg siger, at der ikke er flertal, er det jo, fordi rød blok har absolut flertal i sig selv, og alle i rød blok har peget på den fungerende statsminister, så det står man jo sammen om. Jeg er med på, at Alternativet for et par dage siden kom frem til, at man nu også ville støtte en advokatvurdering – igen. Men det tror jeg nok er den svageste måde, man kan sige det på, altså at hvis bare den fungerende statsminister vil forhandle med os igen, så skal vi nok give køb på den advokatvurdering.

Fru Susie Jessen.

Jeg synes ikke helt, at jeg fik svar på spørgsmålet. Hvis nu vi siger, at der var et flertal for en advokatvurdering her i Folketinget, og hvis Venstre havde mulighed for at bakke op om det, ville Venstre så også bakke op om en advokatvurdering?

Ordføreren.

Det kan godt være, at jeg ikke forstår spørgsmålet, for der er ikke flertal for en advokatvurdering i Folketinget. Derfor kan jeg sige lidt mere principielt, at hvis man skulle indgå i en regering, er det jo lige meget, om det er en rent rød regering, eller om det er en rød-blå-regering. Så skal en regering jo også bygge på tillid. Og hvordan den kommer til at se ud og i hvilken form, hvis der skulle komme en rød-blå-regering eller en rød, må vi så vente og se. Men det er klart, at man ikke kan have en regering, hvor der ikke er tillid, for så ville man jo ikke kunne regere.

Tak for det. Jeg giver ordet til fru Mai Mercado fra De Konservative.

Tak. I de her dage bliver der stillet spørgsmål fra flere herinde, om prisen for at gå med i regering bliver meget høj, og der kan man jo se fra lækkede optagelser fra et forretningsudvalgsmøde hos Venstre, at der i hvert fald er tre ting på bordet: Det er lettelser i topskatten, generationsskifteskatten og så skattelettelser i bunden. Man kan sige, at alle tre er sådan kendte og gode konservative mærkesager, men faktisk er kun det ene af kravene Venstres politik. Så er prisen egentlig tilstrækkelig høj, når det, man får igennem, kun er skattelettelser i bunden, hvor det andet ikke er det, man er gået til folketingsvalg på?

Ordføreren.

Skal jeg forstå på fru Mai Mercado, at hun synes, at det er strategisk uhensigtsmæssigt for Venstre at gå efter vælgergruppen hos De Konservative – eller hvordan?

Fru Mai Mercado.

Det er vel bare et spørgsmål om, at når man nu sælger ud, kan man lige så godt sælge ud rigtigt og gøre det grundigt. Og der kan man jo sige, at I i hvert fald ikke sælger ud, således at det er solid kernepolitik og mærkesager for Venstre, som I nu får igennem. Det må man i hvert fald bare konstatere.

Ordføreren.

Jeg kan høre, at lækkene åbenbart er bredere end fra Venstres forretningsudvalgsmøde, når Mai Mercado har den indsigt, hun har.

Tak. Inden vi går videre i ordførerrækken, tror jeg lige vi skal indskærpe, at vi holder os til det beslutningsforslag, B 5, som vi behandler i dag.

Jeg giver nu ordet til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Nu kunne man jo godt stå og argumentere med, hvad hr. Thomas Danielsen og andre har sagt tidligere under valgkampen osv., men jeg vil tage noget helt aktuelt fra Venstres hjemmeside – det bliver vel nærmest ikke mere aktuelt – hvor der står: »Venstre har minkavlernes ryg.« Der står sågar også:

»Venstre kommer til at forfølge hvert eneste lille spor af den her skandale. Ansvaret skal placeres.«

Nu er det så bare et spørgsmål herfra, som lyder: Hvordan føler hr. Thomas Danielsen at ansvaret bliver placeret i den her sag, når man vælger ikke at ville have en advokatvurdering af sagen?

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, at du finder mange minkavlere, der ikke vil sige, at vi har deres ryg, at vi er gået all in i den sag. Tværtimod har vi jo fået en hel del kritik for, at vi har gjort for meget for minkavlerne. Om og hvordan der eventuelt vil komme noget i et regeringsgrundlag, kan jeg selvfølgelig ikke sige noget om her.

Hr. Niels Flemming Hansen.

Så ordføreren mener altså, at man ved at sige, at man dropper advokatvurderingen, stadig væk har minkavlernes ryg og stadig væk følger deres sag helt til dørs og forsvarer minkavlerne med næb og kløer til det yderste.

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke mig, der skal være dommer over det. Altså, jeg kunne konstatere, at minkavlernes formand var ude at bifalde det, men det skal jeg jo ikke gøre mig til dommer over. Vi søger nogle resultater ud fra den måde, som Folketinget er blevet sammensat på, og så håber vi, at både minkavlere og alle andre i det danske samfund kommer til at bifalde det. Hvis ikke de gør det, fungerer vores demokrati jo sådan, at man bliver straffet, hvis man ikke leverer varen. Så det er jo demokratiets spilleregler.

Men vi er et indflydelsesparti i Venstre – vi søger indflydelse, og vi søger at gøre det bedre for Danmark. Og med den måde, som Folketinget er sammensat på i dag, kan man godt blive ved med at dvæle ved den her advokatvurdering, men hvis der ikke kan skabes flertal for den, ved jeg ikke rigtig, om det er tiden værd, må jeg indrømme.

Tak for det. Jeg giver ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren har jo stået hernede i salen og argumenteret for en rigsretssag, inden kommissionen havde færdiggjort sit arbejde, og har også efterfølgende argumenteret for en rigsretssag og har i hvert fald i valgkampen meget tydeligt over for vælgerne indikeret, at det var et fuldstændig kardinalt og ultimativt krav for Venstre, at der skulle laves en uvildig advokatvurdering.

Så derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Når nu Venstre har skiftet holdning, hvad er så baggrunden for det? Er det en anden tilgang til hele det her spørgsmål, fordi det er åbenlyst, at der fortsat vil være et flertal i Folketingssalen for en uvildig advokatvurdering? Hvis ikke Venstre og Moderaterne havde skiftet holdning til det, stod det flertal jo efter folketingsvalget. Men når Venstre har skiftet holdning, er det så, fordi der er nogle særskilte begrundelser for det? Eller er det, fordi Venstre har en konkret forventning om, at man fra Socialdemokratiets side i de forhandlinger, der pågår lige nu, får nogle indrømmelser på andre områder?

Ordføreren.

Jamen der er ikke et reelt flertal for en advokatvurdering, hvis du kigger på rød blok og det flertal. Og jeg ved ikke, om det er, fordi hr. Peder Hvelplund så forestiller sig, at vi skal zappe ud og ind af forhandlingslokalerne, alt efter om der har været gruppemøde i Alternativet. Men sådan kan man jo heller ikke agere, vel? Altså, man kan i hvert fald ikke kalde det et ultimativt krav fra Alternativet, at man skal have en advokatvurdering. Så det flertal er der jo ikke, når man bare kigger på rød blok.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu skal jeg ikke diskutere, hvordan flertalskombinationen ser ud, for det er simpelt hen et matematisk faktum, at der var et flertal for en advokatvurdering, hvis man ønskede det. Så det er der ikke nogen grund til at dvæle ved. Spørgsmålet er bare: Hvad er grunden til, at Venstre har skiftet holdning? Er det, fordi man har en anden tilgang til hele spørgsmålet omkring en uvildig advokatvurdering? Eller er det, fordi man har en forventning om, at der leveres indrømmelser på andre områder fra Socialdemokratiet i de forhandlinger, der pågår lige nu, omkring en regeringsdannelse?

Ordføreren.

Altså, hvis Venstre kommer til at gå ind i en regering, forventer vi, at der kommer indrømmelser. Men det har jo ikke noget med advokatvurderingen at gøre, for faktum er bare, at der ikke er et reelt flertal for en advokatvurdering. Der er måske et flertal med Alternativet nu, hvor de er sat uden for indflydelse. Så vil de gerne have en advokatvurdering. Men de har ligesom også gjort det ret tydeligt i det, de har kommunikeret, at den fungerende statsminister endelig bare må komme. Det her er jo ikke noget ultimativt fra deres side.

Tak for det. Jeg giver ordet til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Jeg synes, at ordføreren skal lade Alternativet om at udlægge Alternativets tekst. Altså, vi har før valget og efter valget, bortset fra 2 dage, hvor vi tænkte os om, sagt, at vi støtter en advokatvurdering. Så det bør ordføreren ikke være i tvivl om. Jeg kan næsten ikke forestille mig, at ordføreren ikke har talt efter, før ordføreren gik ind i salen, for at finde ud af, om der var et flertal, hvis det var sådan, at Moderaterne og Venstre stemte for det her.

Men jeg havde egentlig slet ikke tænkt mig at være polemisk omkring det. Jeg havde nu egentlig tænkt mig at spørge lidt til fremtiden, for Venstre har jo også, i forbindelse med at man fjernede støtten til advokatvurderingen, kigget lidt frem og tænkt: Hvordan kan vi undgå at stå i det her teater i den her sal, hvor der går politik i noget, som der ikke burde gå politik i? Og Venstre siger også, at man gerne vil tage initiativer i en ny regering, så noget lignende ikke opstår i fremtiden. Kan Venstre folde det lidt ud og sige, hvordan vi kan sikre det? Hvilke mekanismer kan man bruge, for at der ikke opstår den her type situationer?

Ordføreren.

Nej, det kan ordføreren ikke folde ud fra talerstolen i dag – det tror jeg så også at spørgeren var bekendt med. Men jeg kan da hjælpe spørgeren med nogle udtalelser fra Alternativets leder, fru Franciska Rosenkilde. Hun har f.eks. udtalt her efter valget:

»Det har aldrig været et ultimativt krav fra Alternativet.«

Det var det heller ikke før valget, må man så forstå. Og når hun bliver spurgt, om det ikke var en god idé at have det som et ultimativt krav, siger hun:

»Nej, det har det ikke været på noget tidspunkt«.

Og sådan kan vi blive ved med spændende citater, som skulle skabe troværdighed om, at Alternativet ville vælte en rød regering med den her advokatvurdering.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, Alternativet har hele tiden sagt, at vi vil støtte en advokatvurdering. Det håber jeg ikke at ordføreren har været i tvivl om. Det er da også derfor, at ordføreren har været nødt til selv at frafalde kravet sammen med sit parti – ellers havde ordføreren sikkert sammen med sit parti ikke haft så travlt med at frafalde det krav. Så ordføreren ved godt, at Alternativet ville have støttet det.

Men igen er jeg meget mere interesseret i at høre, hvordan vi kan løse den her type situationer. Vil det sige, at et af de hovedargumenter, som ordførerens parti bruger i forbindelse med at droppe støtten til advokatvurderingen, nemlig at vi skal finde en anden måde at gøre det på, bare er varm luft, og at der virkelig slet ikke var noget i det?

Ordføreren.

Nej, men altså, spørgeren beder mig jo om at præsentere dele af et eventuelt regeringsgrundlag. Så jeg tror, det er for sjov, at hr. Torsten Gejl spørger om det – om jeg ikke vil udfolde dele af en eventuel kommende regerings regeringsgrundlag. Og det kommer jeg ikke til.

Tak for det. Og jeg giver ordet til hr. Mikkel Bjørn fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Ordføreren bliver ved med at gentage, at der ikke er et flertal for en advokatundersøgelse. Altså, jeg kan godt afdække en offentlig hemmelighed her for ordføreren: Der er ikke i Danmark et flertal for Nye Borgerliges politik. Det betyder ikke, at vi pludselig ændrer vores politik til at være det, som der så er flertal for.

Den 18. februar 2021 siger ordføreren: Om statsministeren kommer til at stå til ansvar for en rigsret, tja, det kommer an på rød blok. Vil den yderste venstrefløj hellere have indfriet deres valgløfter for ikke at stille statsministeren til ansvar?

Jeg vil godt høre ordføreren, hvordan Venstre kan forsvare at gøre præcis det, som man inden valgkampen meget intensivt gik ud og kritiserede andre partier for.

Ordføreren.

Jamen altså, fortiden i forhold til mine citater eller hele historien i forhold til minksagen har jo ikke ændret sig, og den kommer heller ikke til at ændre sig. Og som jeg sagde før, har flertallet i Folketinget heller ikke ændret sig. Så der er ikke et reelt flertal for en advokatvurdering. Det er der måske lige nu, hvor man er lidt træt af, at der er ved at komme lidt blå farve ind i en ellers absolut rød regering. Men det er bare realiteterne, og selv om vi er her i Folketinget, må vi jo gerne forholde os til realiteterne.

Hr. Mikkel Bjørn.

Så vil jeg stille et andet spørgsmål: Har Venstre en garanti for, at statsministeren har overholdt ministeransvarlighedsloven, og at man dermed ikke gør sig medskyldig i, at der er begået et lovbrud, som dermed ikke kan blive straffet, fordi man ikke er villige til at stemme for det her?

Ordføreren.

Venstre gør sig ikke medskyldig i et lovbrud. Men Venstre kigger på, hvad der er de politiske realiteter, og ordføreren siger jo selv det her med, at man kan stille sig ud på sidelinjen, og det er rigtigt. Men der er Nye Borgerlige og Venstre så åbenbart to forskellige partier, og vi stiller os ikke ud på sidelinjen. Vi søger indflydelsen for at trække en 100 pct. rød regering i en borgerlig retning. Det tror vi er bedst for danskerne, og det vil da også være glædeligt, hvis det kan lykkes engang at præsentere, hvad der vil kunne komme ud af det, hvis vi skulle nå så langt.

Tak for det. Og jeg giver nu ordet til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Tak. Det er altså bare noget vrøvl at sige, at det ligesom er valgets tale, der gør, at der ikke er flertal for en advokatvurdering. Vælgerne har talt, og de har sammensat et Folketing, hvor der er et flertal af mandater, der går ind for en advokatvurdering. Nu er der ikke længere flertal, bl.a. fordi Venstre har droppet kravet. Men det er nu egentlig ikke det, jeg vil spørge om.

Jeg vil egentlig bare spørge om, hvordan ordføreren har det med, at ordførerens parti, Venstre, for ikke så forfærdelig mange måneder siden sendte dets næstformand, fru Inger Støjberg, for en rigsret for at sikre lov og orden – en beslutning, jeg i øvrigt var enig i – men nu opgiver kravet om at få bare så meget som en advokatvurdering af statsministerens ansvar i minksagen.

Ordføreren.

Jamen ordføreren ved jo godt, hvad det var, vi i fællesskab gik til valg på sammen i blå blok – før valget – og det må vi så bare erkende ikke kan blive en realitet. Og det er jo så realiteten nu, at vi ikke har en blå blok, der er i nærheden af at kunne skaffe et flertal. Tværtimod er der et absolut flertal i rød blok, og det forholder vi os jo så til. Og det skal vi gøre, inden vi stiller os ud på sidelinjen og råber og skriger og ikke kan få indflydelse og lader Alternativet komme ind og påvirke Danmark i en meget negativ retning og opgive det her ikkeultimative krav, som man må forstå ikke på noget tidspunkt kan være et ultimativt krav og ikke har den store betydning. Men det vil man gerne nu – i hvert fald indtil for få dage siden. Og der har vi så valgt en anden vej, og det er at søge indflydelsen.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jamen det er da fuldstændig rigtigt, at der var et rødt flertal. Og modsat nogle af de andre blå partier har jeg jo ikke gået og kaldt jer forrædere, fordi I afsøger muligheden for en regering hen over midten. Det kan jeg godt forstå I gør; det har jeg det fint med. Men det er jo ikke en naturlov, at I skal i regering. I er jo ikke tvunget til det. I bestemmer jo selv, om I gør det. Der har I så fået at vide, at prisen er, at man dropper en advokatvurdering. Og så får I det til at lyde, som om det skal I; at vælgerne siger, at I skal gå i regering. Nej, det har vælgerne ikke sagt. Og I har sendt jeres egen næstformand for en rigsret, hvad jeg syntes var rigtigt. Det signalerede, at man ikke holder hånden over sine egne, at man ikke laver studehandler, og at man står fast på, at lov er lov. Men det betyder så åbenbart ikke noget, når det er Socialdemokratiets formand, og det er bare det, jeg spørger om: Hvordan har ordføreren det egentlig med det?

Ordføreren.

Jamen altså, nu er det for det første ikke afgjort, om vi skal gå i regering. Men det er der meget der kan tyde på at det vil ende med. Men for det andet er sandheden jo bare, at Folketinget er sammensat sådan, at der er et absolut rødt flertal. Og jeg ved ikke, hvor mange af ordførerens pensionsmidler ordføreren vil placere på Alternativets troværdighed, hvor man nu for få dage siden, da man kunnne se, at man er langt væk fra indflydelse, lige pludselig kommer i tanke om, at man gerne vil støtte det her og siger: Det beslutter vi os for nu; nu vil vi gerne støtte den her advokatvurdering. Ja, i dag vil de gerne – ovenikøbet nu, hvor de med diverse citater har understreget, hvor ikkeultimativt det er, og at Mette Frederiksen bare må komme og forhandle med dem. Altså, det synes jeg da er lidt useriøst.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Den 1. november havde vi folketingsvalg. I det gamle Folketing før den 1. november var der ikke flertal for, at der skulle gennemføres en advokatvurdering, som kunne rådgive Folketinget om, hvorvidt der skulle indledes nogen rigsretssag oven på minkskandalen. I det nye Folketing efter den 1. november er der et flertal, som er gået til valg på, at der skal gennemføres en advokatvurdering. Så siger hr. Thomas Danielsen: Jo jo, men vi kan ikke regne med Alternativet. Jamen det kan vi jo altså lige nu. De siger i hvert fald, at de støtter det, og at årsagen til, at det ikke kan gennemføres, er, at Venstre springer fra det – Venstre springer fra det; det er årsagen.

Men lad os sige, vi ikke kunne regne med flertallet. Jeg forstår, at der er forhandlinger oppe på Marienborg, og der kan Venstre få alt muligt igennem, fordi den fungerende statsminister virkelig gerne vil danne en regering hen over midten. F.eks. forlyder det, at Venstre kan få igennem, at vi skal lette topskatten, selv om den fungerende statsminister i virkeligheden er imod det. Har Venstre deroppe sagt: Når det nu er så vigtigt for dig, den kongelige undersøger, at få os i regering, så har vi et krav, bl.a. om topskat og andre ting, men også et krav om en minkvurdering, altså en advokatvurdering om minkskandalen? Har Venstre sagt det til den kongelige undersøger, og hvad var svaret?

Ordføreren.

Jeg har prøvet igennem hele min tid heroppe at understrege, at min argumentation går på to ben: Dels er der det, at der ikke er noget reelt flertal derfor, dels er der det, at en regering bliver nødt til at bygge på tillid, for du kan jo ikke regere med en regering, hvis der ikke er intern tillid mellem flere partier i en regering. Så det bliver man nødt til at mejsle i granit, hvis man vil regeringsansvaret. Jeg ved ikke, om ordføreren har prøvet at sidde i regeringer, hvor der har været mangel på tillid, men det er i hvert fald ikke stærke regeringer, hvis man ikke har hundrede procent tillid til hinanden. Så det er selvfølgelig afgørende.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg tror ikke, der i politik findes noget, der hedder hundrede procent tillid, og jeg tror også, at det er en utopi at forestille sig, at den nogen sinde skal komme, men man kan have et rigtig godt samarbejde alligevel. Når det drejer sig om det samarbejde, som den fungerende statsminister indbyder til på Marienborg og gerne vil have Venstre med i, kan man spørge, hvorfor Venstre ikke har sagt: Jo jo, det vil vi sådan set gerne, hvis vi kan få nogle ting gennemført. En af de ting, vi gerne vil have gennemført, er, at der skal foretages en advokatvurdering af den redegørelse fra Minkkommissionen, som ligger der.

Hvorfor har Venstre ikke bedt om det?

Ordføreren.

Der sparker man jo så til det ene af de to ben, som hedder tillid. Altså, man bliver nødt til i en regering at have tillid. Når man sidder så lang tid i et rum og skal sidde så lang tid i et fællesskab – såfremt det nu sker – så bliver man jo nødt til at have tillid. Og hvordan den bliver lavet og udvist og formuleret, eller hvad der ellers har været af diverse drøftelser på Marienborg, kan jeg jo ikke løfte sløret for nu.

Tak. Jeg giver nu ordet til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. I juli måned spurgte hr. Morten Dahlin fra Venstre retorisk i forbindelse med advokatvurderingen: Hvad er vigtigst for Radikale Venstre – at beskytte retsstaten eller ministerbiler? Det var både et rimeligt og ordentligt spørgsmål, og nu kan jeg så stille samme spørgsmål til Venstres ordfører: Hvad er vigtigst for Venstre – retsstaten eller ministerbiler?

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg har sagt, ændrer fortiden, både det med minksagen, og hvilke positioner der har været i et forsøg på at skabe et samlet flertal for vores holdning dengang i blå blok, sig jo ikke. Så det er jo, på grund af at Folketingets sammensætning heller ikke har ændret sig, at det ikke er opnåeligt, og derfor er det bare vilkårene. Det er jo realiteterne, vi må forholde os til, og der søger vi indflydelse, og det har vi fået et mandat til på vores landsmøde, endda også så meget indflydelse, at det kunne være i form af at gå i regering.

Fru Charlotte Munch.

Måske stillede jeg ikke spørgsmålet klart nok, så jeg prøver igen: Hvad er vigtigst for Venstre – retsstaten eller ministerbiler?

Ordføreren.

Hvis du spørger om, om det vigtigste er, om vi får en ministerbil, eller om vi skal kaste retsstaten under bussen, er det klart, at det er retsstaten, der er vigtigst.

Tak for det. Vi går videre i spørgsmålsrækken. Så er det fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak. Man kan jo finde rigtig mange interessante citater rundtomkring i de danske medier, og jeg faldt over et meget interessant citat fra fru Sophie Løhde, som jo er Venstres politiske ordfører. Hun sagde:

»De røde partier gør grin med retsstaten, når de freder statsministeren med en næse efter den hårde og meget alvorlige kritik fra kommissionen.«

Mener ordføreren, at Venstre nu også gør grin med retsstaten?

Ordføreren.

Jamen vi havde også håbet på et andet udfald, men det kom ikke. Der kom et folketingsvalg, og resultatet af det folketingsvalg er, at Folketinget er blevet sammensat på den måde, det er sket, og det bliver ordførerens parti og ordføreren selv nødt til at forholde sig til. Og man må så arbejde i Folketinget og prøve at få så meget indflydelse til sit parti som muligt og arbejde for de holdninger, man finder rigtige. Så kan det godt være, der er nogle ting, man har ønsket før et valg, som ikke kan realiseres efter et valg, fordi der ikke flertal for det, men så man jo arbejde inden for de rammer, der er.

Fru Marlene Harpsøe.

Det lugter lidt af, at man er blevet stillet nogle rigtig fine ministerbiler og -poster i udsigt, for man vil ikke rigtig reelt svare på, hvad det er, der er vigtigst. Det var også det, som min kollega fru Charlotte Munch prøvede at spørge ind til, nemlig: Hvad er vigtigst – retsstat eller ministerbiler?

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er det for nogle gode ministerposter, som Venstre er blevet stillet i udsigt nu, hvor man åbenbart ikke længere ønsker at kæmpe for retsstaten?

Ordføreren.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge spørgeren: Hvilke dele af det svar, jeg gav til den foregående spørger, forstod ordføreren ikke? Eller skyldes det dårlig lyd?

Altså, jeg gjorde det fuldstændig klart over for spørgeren, at retsstaten selvfølgelig er det vigtigste. Derudover forhandler Venstre ikke for at få ministerbiler. I øvrigt kan jeg sige, at vi aflønner vores formand, som var han minister, så han forhandler jo under ingen omstændigheder for egen vindings skyld. Så jeg synes, det er nogle mærkelige påstande, man kommer med, fordi man står på sidelinjen og bare kigger på dem, der spiller bold, i stedet for at være en del af dem, der spiller bold.

Tak for det. Jeg giver ordet til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Jeg noterer mig jo, at hr. Thomas Danielsen tidligere har sagt et par gange, at argumentationen fra Venstre går på to ben. Der vil jeg bare sige, at de to ben da kraftigt er støttet af både krykker og kørestol. Det, som ordføreren begiver sig ud i, hænger jo ikke sammen: Fordi der ikke er flertal for det her forslag, herregud, så synes Venstre ikke, at man skal stemme for det. Ville Venstre gøre det samme, hvis det var et forslag om at afskaffe topskatten eller fjerne arveafgiften? Jeg har da aldrig i mine 18 år i Folketinget oplevet, at Venstre ikke principielt har taget stilling til de politiske spørgsmål, der er blevet sat til behandling her i salen. Her ligger et konkret beslutningsforslag, og så siger ordføreren som sådan et automatsvar: Jamen det er bare, fordi der alligevel ikke er flertal for det, og så er der ingen grund til at tage stilling til det. Vil ordføreren være sød at forklare lidt nærmere, hvad der ligger bag den her krykhusarmelding?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg synes, jeg har forklaret rimelig præcist, hvad realiteten er i Folketinget. Og jeg har forklaret rimelig præcist, at vi står over for et valg, hvor den fungerende statsminister kan danne en regering med sit absolutte røde flertal med de konsekvenser, det har. Og som jeg svarede ordførerens formand lige før, ja, så er det korrekt, at man enten kan vælge at stille sig ud på sidelinjen og se de andre spille bold og råbe ad dem eller man kan tage den trøje på, man nu repræsenterer, og løbe ind på banen og spille. Og det kan godt være, at man har haft en ambition, som var anderledes før et valg, men man bliver nødt til at se realiteterne i øjnene, når der så har været folketingsvalg, i forhold til hvad der så er opnåeligt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det andet ben kunne jo så være, at man valgte at bevare bare lidt selvrespekt og forsvare det, man gik til valg på, frem for at løbe ud ad døren i huj og hast og løbe væk fra alle de løfter og alle de holdninger, man har tilkendegivet over for vælgerne her i det ganske land. Synes ordføreren selv, at det er en anstændig måde at gøre det på? Man har gennemført for millioner af kroner kampagner om, hvordan Venstre forholder sig til Minkkommissionen, til en rigsretssag og til en advokatundersøgelse og alt muligt andet. Og 6 uger efter valget løber man ud ad døren. Synes ordføreren selv, at det er en rimelig måde at være parlamentariker på?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig med ordføreren i, at vi løber fra alle holdninger. Min umiddelbare vurdering – det kan jeg ikke sige, og jeg kan da også blive positivt overrasket – vil da være, at man i det her samarbejde vil kunne komme frem til mere Venstrepolitik og borgerlig politik, end vi kan i blå blok selv. Så man kan jo ikke sige, at det så er udtryk for, at man løber fra alle løfter. Men jeg vil igen sige: Det er en svær debat og diskussion, fordi spørgeren jo ikke har indsigten i, hvad det er, vi forhandler om – og jeg kan ikke sige, hvad vi forhandler om.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det var meget interessant før at høre ordføreren sige, at det var en enig folketingsgruppe, der mente, at man skulle opgive det her krav. Jeg har jo stået i en del debatter med lige præcis ordføreren på talerstolen, minkordføreren, om, at vi skulle stå sammen om at hjælpe de stakkels minkavlere, i lyset af hvad de har været ude for og deres familier har været ude for. Så det er meget trist, at Venstre har taget en rød spillertrøje på. Det er jeg meget ked af. For som vi har talt om, gav Venstre før valget jo minkavlerne og danskerne et løfte om, at vi skulle have den her uafhængige advokatvurdering, så for ligesom at opfylde lidt af det har Venstre så måske overvejet at stå uden for regeringen?

Ordføreren.

Jeg kan bare ikke på nogen måde genkende det billede, at vi skulle løbe fra at hjælpe minkavlerne. Altså, jeg tror, det står klart for de fleste, at vi har spillet en central rolle, en nøglerolle, i forhold til hele erstatningssetuppet osv., fået det forhandlet på plads og lagt over i et ministerie til forvaltning og udmøntning, hvilket de så ikke har udført tilfredsstillende, hvorfor det er noget af det, vi prøver at gøre bedre. Vi ønsker at kunne levere på en bedre måde til minkavlerne, så hvis det decideret er minkavlerne, du spørger til, er svaret, at vi ikke har glemt minkavlerne.

Fru Lise Bech.

Tak. Det kan godt være, at jeg bevæger mig i et ekkokammer, men jeg kan love ordføreren for, at siden det her kom frem, er der virkelig mange tidligere minkavlere, der har følt sig svigtet. Det er helt sikkert. Og jeg synes faktisk, det er lidt dårligt af ordføreren at prøve at lægge det over på Alternativet. Hvad er det for noget at sige, altså at man ikke har flertal, fordi Alternativet måske ikke ved, hvad de mener? Altså, vil man have en advokatvurdering, eller vil man ikke? Det vil Venstre så ikke nu. Det er jeg meget skuffet over, og det ved jeg at der er mange andre der også er.

Ordføreren.

Jamen da jeg så vores valgresultat, var jeg da også skuffet. Det var da ikke det, vi havde håbet på. Og da jeg så blå bloks valgresultat, var jeg også skuffet, for jeg havde jo kæmpet med næb og klør for noget andet. Men vælgerne har talt, og så må man arbejde inden for de rammer, der er, og derfor har ordførerens eget parti jo også været inviteret med til at bidrage og gøre sin indflydelse gældende. Det har man så håndteret på forskellig vis fra parti til parti; nogle har siddet med i længere tid end andre. Og det er jo det, man kan gøre som parlamentariker.

Tak for det. Og jeg giver nu ordet til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg misunder ikke ordføreren at skulle stå her og forsvare løftebrud med hensyn til løfter, som blev givet for en 6 ugers tid siden. Men jeg bliver nødt til at spørge, om ordføreren kan forholde sig til, at rigtig mange danskere – inklusive de mange minkejere og -avlere, der ikke har fået lovning på betaling, ud over de meget få, der har fået det – sidder tilbage med en følelse af, at den her sag ikke er værdigt eller endeligt afsluttet?

Ordføreren.

Tak for det. Ja, jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at den måde, som minkavlerne har været behandlet på, ikke har været værdig. Og det gælder også i forhold til erstatning osv. Det er ikke i orden. Og derfor håber jeg også, at vi kan gøre det bedre. Der er mange minkavlere, der ikke har set en krone i erstatning endnu, og det skal vi gøre noget ved. Og det er jeg sikker på at Liberal Alliance vil være medvirkende til.

Er der nogen yderligere kommentarer? Nej. Så går vi videre til den næste i rækken, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Det er jo et meget principielt beslutningsforslag og en principiel debat, vi har her i dag, for uanset hvad man mener om den her advokatundersøgelse, handler den jo om, hvorvidt man som vælger, når man går ned og sætter sit kryds, kan regne med, at de politikere, man stemmer på, holder, hvad de lover.

Og derfor synes jeg, det er lidt pinligt at høre alle de søforklaringer, som ordføreren kommer med, altså f.eks. påstanden om, at der ikke skulle være et flertal. Virkeligheden er, at hvis Venstre og Moderaterne holdt, hvad de har lovet, så var der et flertal. Problemet for Venstre og Moderaterne er, at hvis de holdt deres løfte, ville de ikke samtidig kunne få ministerbiler. Det er det, som den her debat handler om.

Kan ordføreren bekræfte, at som flertallet er her og nu, kunne Moderaterne og Venstre indfri deres løfte til vælgerne om en advokatvurdering af minksagen?

Ordføreren.

Ja, det ville man kunne. Altså, her for 5-6 dage siden kom Alternativet med den seneste melding, i forhold til hvordan de forholdt sig til den her sag. Det er måske lidt langt henne i nogle regeringsforhandlinger, kan man sige, hvor de har stået udenfor og måske er træt af det. Så det er rigtigt – i hvert fald hvis man kigger på det lige i dag. Men det står ikke alene, for uanset hvad Alternativet mener, kan man jo ikke danne en regering, som starter på grundlag af mistillid. Så vi bliver nødt til at lave et rum, hvor der er skabt en tillid.

Så ja, det er rigtigt, at der efter valget var et absolut rødt flertal. Det så ud til, at vi var sat uden for indflydelse; nu ser det heldigvis ud til, at vi kan få brudt det op, altså at rød blok kan fortsætte med absolut flertal 4 år mere. Men vi kan jo ikke have tillid til, at Alternativet fra gang til gang kommer og siger: Nu mener vi noget andet, og nu skal vi lige have en tænkepause og vurdere, hvad de tre professorer mente osv. Så det er den ene del.

Den anden del er, at det som sagt handler om tillid. Vi bliver også nødt til at sige højt og agere efter, at vi skal have tillid til hinanden i en regering. Så det er rigtigt.

Jeg vil lige anmode om, at taletiden overholdes. Værsgo til hr. Pelle Dragsted for yderligere en kort bemærkning.

Jamen nu kommer vi så lidt tættere på virkeligheden her, for ordføreren erkender, at det her handler om, at man gerne vil med i en regering. Og jeg forstår godt det her med tillid. Det er vigtigt. Tillid er vigtigt – også i et politisk rum. Men der er måske en tillid, der er endnu vigtigere i et demokrati end tilliden mellem politikere, og det er tilliden mellem vælgere og politikere. Det er det, som hele vores folkestyre hviler på, og det er den tillid, som Venstre svigter, selv om de havde muligheden for det modsatte.

Ordføreren.

Altså, jeg må bare sige, at Alternativet jo nærmest ikke lægger skjul på, at det her handler om, at de er langt fra indflydelsen og drømmen om et absolut rødt flertal. Og derfor er de villige til det her nu. Altså, de lægger jo næsten ikke skjul på deres ønske om, at den fungerende statsminister skal komme og forhandle med dem, og at de ikke har noget ultimativt krav. Så jeg vil også bare se realistisk på det, hvis man må det i salen her.

Så med al respekt vil jeg sige, at det nok ikke er ud fra den slags udmeldinger, vi skal ændre vores holdning til regeringsgrundlaget, altså om det er noget, man skal gå videre med eller ej.

Den næste er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til hr. Thomas Danielsen for talen – en tale, som nærmest graciøst var helt blottet for argumenter for, hvorfor man nu ikke vil stemme for en advokatvurdering af minkskandalen. Og der er jo ikke nogen grund til i den her sammenhæng at diskutere, om der er tale om løftebrud eller en skiften af standpunkt eller synspunkt, eller hvad man nu kalder det. Det tror jeg at ordførerens formand faktisk selv er citeret for at sige at det er. Citaterne står jo i øvrigt i kø og fortæller, hvad Venstre mente før valget – så mener Venstre bare noget andet nu her efter valget, og det må vi jo så alle sammen forholde os til på en eller anden måde.

Som jeg sagde før, var det lidt en tale, der var blottet for argumenter, men kunne ordføreren måske bare for min skyld eller for den måbende omverdens skyld ikke lige kort komme ind på, hvad det var, argumenterne fra Venstres side var før valget for, at vi skulle have den her advokatvurdering af minkskandalen?

Ordføreren.

Altså, vores argumenter nu er, at der ikke er et flertal – der er ikke et reelt flertal – og at internt i en regering bliver vi jo nødt til at have tillid til hinanden. Så det er bare realiteterne – om man vil det eller ej. Og hele forhistorien i forhold til tiden før et valg, hvor vi, partierne i blå blok, sammen gik til valg på en advokatvurdering, har jo ikke ændret sig, men det har flertallet i Folketinget heller ikke, desværre. Og så må man gøre op med sig selv, om det så betyder, at det ultimativt skal gøre, at man bliver sat uden for indflydelse, eller om det måske betyder, at man kan levere på forhåbentlig mange valgløfter fra både spørgerens parti, andre borgerlige partier og mit eget. Altså, det er i hvert fald formålet med kompromisets kunst, så mon ikke – såfremt der skulle komme en regering med noget blåt – der også går noget vores vej?

Så er det hr. Carsten Bach for yderligere en bemærkning.

Tak. Jeg er ikke sikker på, at jeg fik Venstres argumenter fra før valget for, hvorfor vi dengang skulle have en advokatvurdering af minkskandalen, men lad nu det være. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at alle argumenterne bliver lagt over på, at der ikke er noget flertal på grund af Alternativet. Det synes jeg lidt er en skam. Vi har også tidligere haft en diskussion omkring Arnepensionen, hvor Venstres standpunkt også skiftede, fordi flertallet måske var for at bevare Arnepensionen. Det er lidt det samme, synes jeg det lyder til, vi har her.

Skal jeg forstå det sådan, at Venstres parlamentariske position fremadrettet vil være sådan, at man mener det, som flertallet i Folketinget mener?

Ordføreren.

Nej, men altså, jeg har jo lige redegjort for, at det ikke er sådan, at det, vi har sagt før valget, har ændret sig. Så vores argumentation fra dengang svarede jo til det billede, der var dengang, hvor vi håbede i fællesskab at kunne lave et blåt flertal. Men der er jo løbet meget vand i stranden siden, så uanset hvor meget vi råber og skriger og hvor meget spørgeren gerne vil have det, kommer der ikke et blåt flertal. Der kommer ikke et flertal for den undersøgelse, spørgeren ønsker. Og så må man bare gøre op med sig selv, om man så ønsker anden indflydelse. Det er realiteterne.

Vi går videre til den næste i rækken, som er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg fik lyst til at fortsætte med det, hr. Torsten Gejl spurgte om, med hensyn til hvad der skal ske i fremtiden og hvordan vi kan undgå, at de her sager opstår igen. Jeg lagde jo mærke til, at især Venstre kritiserede den tidligere statsminister rigtig meget for ikke at være særlig åben i forbindelse med hele minksagen, og det endte sådan set også med, at man spillede ud med nogle forslag til revision af offentlighedsloven, og det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt.

Derfor vil jeg høre, om Venstre stadig væk synes, at de forslag står ved magt, og om man har gjort noget for at bringe dem med ind til bordet.

Ordføreren.

Altså, hvad angår hele regeringsførelsen, hvad der bliver bragt ind til bordet, og hvad man måske vil komme ud og præsentere, så kan jeg da ikke tro, at ordføreren forestiller sig, at det er noget, jeg skal udtale mig om fra talerstolen i dag.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal tolke det. Betyder det, at man har parkeret offentlighedsloven, eller forventer man at godtage, at der bliver nedsat et eller andet udvalg, som igen kan sylte offentlighedsloven? Det vil jeg være stærkt bekymret for. Står Venstre ved sine udtalelser om, at vi skal have en ny offentlighedslov, så vi kan få indsigt, og så vi kan følge sager som minksagen, instrukssagen eller andre fremtidige sager lidt bedre og på tættere hold?

Ordføreren.

Altså, det er jo sådan, at vi har sagt i alle sammenhænge – det bliver vi så nødt til at gå lidt på kompromis med her – at vi ikke udtaler os under de igangværende forhandlinger. Det er meget normalt, når der er regeringsforhandlinger, at man ikke udtaler sig om alle mulige sager, og det kommer vi jo heller ikke til at gøre nu.

Den næste i rækken med korte bemærkninger er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren taler meget om tillid. Jeg skal gøre det meget simpelt: Har Venstre, Danmarks Liberale Parti, tillid til Mette Frederiksen ?

Ordføreren.

Det har været svært, og vi må se, om vi kan nå i mål med nogle rammer og former, så man vil kunne sige, at det her projekt har vi tillid til, og at vi har tillid til hinanden. Det er det, jeg har forsøgt at sige igennem hele talen, altså at det jo i hvert fald er det ene af de to ben, som er afgørende for en regering.

Så går vi videre til den næste i rækken, og det er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Ordføreren gør sig flere gange lystig på vegne af Alternativets seks mandater, bemærker jeg, hvor han bliver ved med at sige, at man ikke rigtig kan regne med dem på grund af en zigzagkurs eller lignende. Jeg bemærker dog også, at hr. Torsten Gejl sidder her i salen lige nu og siger, at han er klar til at stemme for undersøgelsen. Hvis Venstre og Moderaterne vil stemme for nu, vil der jo være flertal for en undersøgelse. Når ordføreren siger, at han ikke vil stemme for, og at Venstre er imod, så er det jo ikke Alternativet, der er problemet – det lader jo til at være Venstre og Moderaterne, der er problemet.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan jeg kan svare pædagogisk nok på det, hvis det er svært at forstå. Det er selvfølgelig altid afsenderen af budskabet, som har en opgave, men realiteten er jo bare, at der er et absolut rødt flertal. Hvis du læser aviser, ser fjernsyn eller hører podcast om Alternativets forhold til den her advokatvurdering og deres bestræbelser på at gå ind og få indflydelse, vil ordføreren jo kunne se, at man ikke lægger skjul på, at det, at man ønsker den her advokatvurdering, bestemt ikke er ultimativt, tværtimod, men man vil gerne have noget indflydelse på politikken. Det er derfor, at vi jo ikke, når man så nu senest for 5-6 dage siden kom med den her udmelding, altså langt henne i regeringsforhandlingerne, kan hoppe ud og ind af forhandlingslokalet, alt efter hvad de kommer frem til i Alternativet.

Så er der en anden kort bemærkning til ordføreren.

Så man kan altså ikke stemme for, fordi man er gået i gang med nogle forhandlinger med Socialdemokratiet. For ellers var det jo ikke at hoppe ind og ud af lokalet. Så var det jo sådan set at blive ved med at holde fast i det, man normalt har sagt hele tiden – op til valget i hvert fald – nemlig at man ville have den advokatundersøgelse.

Ordføreren.

Jamen så ville det jo være at kaste den fungerende statsminister i armene på Alternativet og rød blok. Det ville det jo være med de konsekvenser, der er ved det. Så jo, teoretisk ville man da godt kunne gøre det og så sige: Vi dropper alle de her regeringsforhandlinger, der har været, for nu er Alternativet villig til at stemme for. Men så ville man jo kaste Socialdemokratiet over i armene på rød blok og Alternativet med de konsekvenser, det har for Danmark.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. For få år siden kom Instrukskommissionen med sin rapport, hvor kritikken ifølge Venstre var så alvorlig, at man var nødt til at lægge sådan en helt principiel linje om, at man jo selvfølgelig skulle have en advokatundersøgelse, også selv om det var imod partiets egen næstformand.

Nu er der så kommet en kommissionsrapport omkring minkforløbet, som jo igen er gravalvorlig – så alvorlig, at Venstre gik til valg på at få en advokatundersøgelse. Så er det bare, jeg gerne vil spørge ordføreren, hvad det er, der gør, at man pludselig er gået væk fra den der helt principielle holdning om, at når der kommer så kras kritik fra en kommission, skal man selvfølgelig have en advokatundersøgelse. Hvorfor er man gået væk fra det?

Ordføreren.

Jeg forstår godt ordførerens frustration, men det er først og fremmest sådan, at der ikke er et reelt flertal for det. Og så kan vi blive ved med at ærgre os over det, men det er jo virkeligheden.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg kan godt høre det der papegøjesvar. Altså, jeg spørger jo ikke ind til, hvordan Folketinget blev sammensat ved valget, eller hvad Alternativets holdning er, som jo i øvrigt er meget klar – de stemmer for. Jeg spørger, hvad det er, der gør, at Venstre har skiftet den helt principielle stillingtagen til kommissionsundersøgelser ud.

Altså, Instrukskommissionens rapport var så alvorlig, at der helt principielt som en selvfølge skulle være en undersøgelseskommission, selv om det var partiets egen næstformand, det handlede om. Nu er der kommet en endnu mere alvorlig kommissionsrapport. Hvorfor skal man så ikke følge det samme princip? Og igen: Jeg spørger ikke til Alternativets holdning eller valgresultatet fra folketingsvalget. Jeg spørger, hvorfor Venstre er gået væk fra det principielle synspunkt.

Ordføreren.

Jamen det kan være, hr. Dennis Flydtkjær er ked af det, men svaret ændrer sig jo ikke af, at jeg får det samme spørgsmål. Og der er ikke et reelt flertal.

Altså må jeg minde om, at Alternativets politiske leder, når nu man bliver konfronteret med, om det ikke var en god idé at gøre det til et ultimativt krav, er ude at argumentere med: Bare rolig, det har aldrig været et ultimativt krav fra Alternativets side; det var det heller ikke før valget; det var ikke ultimativt, at vi ville det her; altså, det kunne handles for indflydelse; og nej, det har aldrig været noget ultimativt krav på noget tidspunkt. Og det kan man godt ærgre sig over, men det er jo bare realiteterne.

Den næste i rækken er hr. Rasmus Jarlov fra De Konservative.

Det gør simpelt hen ondt helt ind i sjælen at høre Venstre stå direkte og indrømme, at det, som man foretager sig nu, er, at man lader regeringen slippe for et retligt ansvar, mod at man til gengæld får den regering, som man i Venstre gerne vil have. Man handler retten til at begå en lovovertrædelse og ikke blive undersøgt for det mod at danne en regering, som Venstre skal være med i. Det er så uklædeligt, at jeg næsten ikke kan forstå, at Venstre kan få sig selv til det. Det er jo nok det største løftebrud i dansk politik siden måske Nyrups efterlønsgaranti. Jeg kan ikke komme på nogen anden sag, hvor et politisk parti så klart og tydeligt har lovet noget – med så mange forskellige politikere, inklusive ordføreren selv – og så bagefter bare gør det stik modsatte.

Hvordan skal man kunne stole på, at Venstre fremover gør det, som Venstre siger de vil gøre, når de begår så enormt et løftebrud med fuldt åbne øjne uden at have en anden begrundelse for det, end at det er godt for den regering, Venstre gerne vil med i?

Ordføreren.

Jamen hvis der ikke er et flertal for det, kan man jo godt dumstædigt fastholde sine principper og stille sig ud på sidelinjen og så se på, at rød blok regerer Danmark i en valgperiode mere, for det er jo bare realiteten. Og når der ikke er flertal for det, så skal vi jo opveje det mod mulighederne for at kunne lave en alternativ måde, Danmark skal ledes på, regeres på, og det er jo så det, som vi afsøger nu.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er ikke klædeligt, at Venstre undskylder sig med, at der ikke er flertal for en advokatvurdering. Det er Venstres skyld, at der ikke er flertal for en advokatvurdering. Stå ved det; ej det; der er ikke nogen, der gør det ved jer; I vælger selv at stemme imod den her advokatvurdering.

Så vil jeg bare sige, at hvis alle partier stod fast, kom der en advokatvurdering, og hvad skulle Mette Frederiksen så gøre? Nægte at blive statsminister? Hun ville være nødt til at acceptere, at der kom en advokatvurdering, og derefter måtte man så tage diskussionen om, hvem der skulle sidde i regering. De to ting kan ikke have noget med hinanden at gøre. Man kan ikke handle på den måde.

Ordføreren.

Men med fare for gentagelser kan jeg måske også koge det ned til at sige, at realiteten jo er, at alle de røde partier peger på den fungerende statsminister. Så den fungerende statsminister har et flertal med sine støttepartier, det er jo bare realiteten, og så er spørgsmålet, om man vil prøve at udfordre det, spille konstruktivt ind på det, og det har vi så valgt at gøre her.

Den næste spørger er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Ordføreren bliver konstant ved med at sige »realiteterne«. Valgets tale er jo, at der er et flertal. Det her er ganske enkelt opstået, fordi der, som det er blevet nævnt tidligere, er partier, der har ændret holdning efter valget. Hvis de stod fast på det, de gik til valg på, var der et flertal, inklusive Venstre. Så det er uomtvisteligt, at der er et flertal for det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: For godt halvandet år siden stemte Venstre på grund af ordentlighed – lov og orden – for, at de ville have renset deres næstformand. Kunne det ikke være lige så relevant, at en mulig kommende statsminister også var renset?

Ordføreren. Værsgo.

Jo, men det er også derfor, jeg bare bliver nødt til at sige til ordføreren, at det jo er realiteterne, at der er et absolut rødt flertal. Men jeg siger jo ikke, at det alene er derfor, Venstre – og måske Moderaterne, det kan jeg ikke svare på – har sagt, som de har sagt. Det er jo også, at hvis man skal indgå i et regeringssamarbejde, så bliver man nødt til at have tillid i en regering. Så det går jo på to ben, naturligvis gør det det.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Jamen man skal jo ikke nødvendigvis indgå i et regeringssamarbejde. Det er et spørgsmål om tillid, og den største tillid her er nok over for vælgerne. Jeg er nødt til at sige, at i forhold til valget er der ikke et absolut rødt flertal. Det er noget, ordføreren konstant siger, men det er der jo ikke, hvis partierne holdt sig til det, de gik til valg på.

Ordføreren.

Altså, valgresultatet er klart: Der er et absolut rødt flertal på præcis 90 mandater.

Den næste i rækken er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Puha, det er en lidt hård sag for ordføreren, kan jeg godt høre, at skulle svare på de her spørgsmål – med god grund, når man har det her løftebrud, som de fleste nok er enige om at Venstre begår her. Men det er jo ikke sikkert, at man gør det, eller hvad? Det kunne jeg godt lige tænke mig at stille et spørgsmål om.

For jeg forstår det sådan, at man vil gå på to ben, altså at man vil prøve at skabe nogle rammer i de kommende dage – sådan nogenlunde sagde ordføreren det – der kan gøre, at man kan have tillid til Mette Frederiksen som statsminister. Sådan forstår jeg det. Så langt, så godt, kan vi vel nok være enige om. Det er det, man vil prøve på. Men lad os nu sige, hr. Thomas Danielsen, at det ikke lykkes, altså at de rammer, de muligheder ikke bliver skabt, betyder det så, at Venstre har en anden holdning til B 5, end man giver udtryk for her i dag, om at lave en uvildig advokatvurdering af, om der er juridisk grundlag for, at en eller flere af de i Minkkommissionens beretning involverede ministre tiltales ved Rigsretten?

Ordføreren.

Som jeg har sagt: Hele forhistorien ændrer sig jo ikke af, at der har været et folketingsvalg, og at vi står i den situation, vi står i nu, som ikke var det, som ordføreren og jeg ønskede os før valget. Men det er korrekt, at hvis vi opnår et regeringssamarbejde, så skal det også bygge på tillid – eller det er hele forudsætningen for, at der skal dannes sådan regering.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på spørgsmålet. Altså: Kunne det tænkes, at Venstre får en anden holdning til det her spørgsmål, det her beslutningsforslag, hvis det er, at man ikke opnår den tilstrækkelige tillid til Mette Frederiksen som statsminister i de kommende dage?

Man kommer jo lidt i tvivl, for der er mange forskellige meldinger fra Venstrefolk, bl.a. på Facebook i går. Der var ikke mulighed for et flertal. Men til det spørgsmål, som hr. Pelle Dragsted stillede for lidt siden til hr. Thomas Danielsen, erkendte man jo, at der var et flertal, der er et flertal. Vælgerne har været kloge, de har sammensat et Folketing med et flertal for en uvildig advokatundersøgelse.

Ordføreren.

Det er jo det, jeg også prøvede at svare hr. Pelle Dragsted: Jeg er ikke i tvivl om, at hvis vi stemmer lige nu og Venstre og Moderaterne vil stemme for, jamen så stemmer Alternativet på grund af deres meget lange afstand til regeringsforhandlingerne og den frustration sikkert også for. Så på papiret: Jo.

Men det ændrer jo ikke på, at det er, fordi de lige pludselig er langt fra indflydelsen nu, og det gør, at de samtidig ikke lægger skjul på, at det jo tager længere tid, end at Mette bare skal bede dem om at komme i forhandlinger; altså, de gør sig umage for at understrege, at det ikke er et ultimativt krav. Jeg har ridset flere citater op, så jeg tror ikke, der er så meget tvivl om det spørgsmål.

Vi siger tak til Venstres ordfører. Så skal vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Mange tak for ordet. I Moderaterne vælger vi at se fremad. I Moderaterne er vi optaget af at få sat et værdigt punktum for hele minksagen. Vi vil meget gerne hjælpe minkavlerne – minkavlerne, som jo i den grad er kommet i klemme i den her sag. Det er vigtigt for minkavlerne, at de kommer videre med deres liv, det betyder rigtig meget. Derfor er det også vigtigt, at vi får sat et hurtigt og et værdigt punktum for den her sag.

Hele processen omkring kompensationer er nok ikke kørt af sporet, for jeg tænker, at den kører, som den skal, men den går umådelig langsomt, så den skal vi have speedet op, så det gør noget. Det er faktisk sådan, at de sidste sager først vil være afsluttet i 2027 eller 2028. Prøv at tænke jer, at det er 5 år ude i fremtiden, og det er ganske enkelt ikke et værdigt punktum i minksagen. Det kan vi gøre bedre. Derfor har vi i Moderaterne blikket stift rettet fremad mod fremtiden. Det er jo fremtiden, vi kan ændre, fortiden er ligesom sket, den står jo ikke til at ændre. Derfor bakker vi heller ikke op om beslutningsforslag nr. B 5.

På det her punkt er vi også enige med Danske Minkavlere, som allerede i søndags, efter at Lars Løkke Rasmussen meldte ud, har været ude i pressen og sige: Gør nu noget for, at vi får løst den her opgave, vi har, omkring erstatningerne, og brug mindre energi på det, der er sket. Det bakker vi fuldt ud op om, og vi er rigtig glade for at være enige med Danske Minkavlere, altså med minkavlerne. Læg så der oveni, at tre uafhængige juraprofessorer, de ypperste i Danmark, alle tre uafhængigt har sagt, at man ikke forventer, at en advokatvurdering af minksagen vil føre til noget. Det er deres klare vurdering.

Når det så er sagt, er det også vigtigt, at vi stadig væk har blikket på minkavlerne, for det er dem, der er ofrene i den her sag. Og det har ikke kørt, som det skulle, det har været en ganske forfærdelig sag. Derfor er det også vigtigt – det har også allerede i dag været nævnt her i salen – at vi får kigget på, hvordan vi undgår en lignende situation i fremtiden.

Der har været forslag om at styrke Justitsministeriet, og det tænker jeg giver rigtig god mening. Der har også været andre forslag. Min egen formand har i søndags også foreslået at splitte Justitsministeriet op i det, man kalder blå blink og i et stærkere Justitsministerium. Hvorvidt det kan lade sig gøre, ved jeg ikke, men det er i hvert fald en hensigt, vi har i Moderaterne, om at sikre, at vi skal være med til, at det her ikke kommer til at gentage sig. Jeg tror, det er vigtigt, at vi får opjusteret, at vi får opgraderet vores Justitsministerium, så det får mere fokus på lovkvalitet, overholdelse af grundloven og fokus på, at den til enhver tid siddende regering holder sig inden for loven.

Jeg tænker, at vi har en stor opgave her, som vi skal varetage i den kommende samling. Når det er sagt, kan jeg bare gentage, hvad jeg sagde midt i mit indlæg, nemlig at Moderaterne ikke støtter B 5.

Tak til ordføreren. Så går vi over til de korte bemærkninger, og den første på listen er fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Da Moderaterne blev dannet, sagde man, at nu ville man prøve at kigge på politik på sådan lidt en anden måde, end man plejede at gøre, for det syntes man at man trængte til, og det skal jeg sandelig love for er lykkedes Moderaterne. For jeg kan forstå, at det der med løfter ikke er sådan noget, man går sådan så højt op i. F.eks. kan jeg se, at ordføreren jo i P1 Morgen her for nylig sagde omkring løftebrud:

Jamen du kan godt bruge det udtryk, men det er jo et løfte, der er mere end 2 måneder gammelt.

Jeg vil bare lige høre til det der med løfter. Jeg ved godt, at man i Moderaterne vil kigge sådan lidt moderne på tingene og sådan noget, og at løfter på 2 måneder simpelt hen er alt for gamle; det er simpelt hen ikke moderne nok. Hvad taler vi om? Hvis man laver en aftale med Moderaterne, hvor lang tid kan man ligesom forvente, at den holder?

Ordføreren.

Jeg erindrer fuldstændig min optræden i P1 Morgen, og det er korrekt, at jeg sagde, som det bliver sagt her. Det blev sagt i en sammenhæng, hvor jeg jo i fortsættelse af det siger, at der jo er sket det efter valget her – jeg tror, det var den 8. november – at tre uafhængige jurister udtalte, at der ingen grund var til, at man tog det her op og lavede en uvildig advokatvurdering, for de mente ikke, at der var noget. Og det er i det lys, at jeg så også får sagt: Ja, for 2 måneder siden blev det sagt på den måde, men i mellemtiden og efter valget er der blevet sagt det andet fra de advokaters side.

Fru Inger Støjberg.

Det kan godt være, men så tror jeg bare, at DR har citeret forkert, for det er faktisk ikke det, der bliver skrevet i citatet herfra, for der siger hr. Henrik Frandsen:

Du kan godt bruge det udtryk, men det løfte er jo mere end 2 måneder gammelt. Det er klart, at man sagtens kan bruge det udtryk, men det er også et udtryk for, at tiden er gået.

Og det er jo rigtigt. Der er jo gået 2 måneder. Det er jo helt rigtigt. Så på en eller anden måde kan man sige, at det er sådan et helt universelt svar. Man kan altid bare sige, at det jo er 2 måneder gammelt, og når man så bliver spurgt om, hvad søren der er sket, kan man sige: Jamen tiden er jo gået. Og det er den jo. Det skal man have ret i fra Moderaterne side. På den måde synes jeg jo egentlig, at Moderaterne er meget nytænkende. Men igen: Hvor lang tid kan man sådan ligesom forvente, at sådan et løfte skal holde?

Ordføreren.

Tiden er gået, og tre uafhængige advokater har uafhængigt af hinanden udtalt, at der ingen grund er til at lave en uvildig advokatvurdering af sagen her, og det er det, jeg hænger det op på. Vi lever jo i en dynamisk verden. Tingene ændrer sig hele tiden. Der kommer hele tiden nye oplysninger, og det er det, vi har der, og det er i det lys, jeg har sagt det.

Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Tak for talen. Moderaternes ordfører siger, at Moderaterne har blikket stift rettet mod fremtiden, og det er i hvert fald noget, Moderaterne deler med liste Å. Vi tænker selvfølgelig på, hvordan vi kan undgå sådan en situation her. Og Moderaterne har også været ude og prøve at være konstruktive og foreslå nogle mekanismer, der måske gør, at vi kan afpolitisere den her type processer. Hvad er det helt konkret for nogle udfordringer, man prøver at løse med de forslag, som Moderaterne har stillet? Hvad er det for nogle problemer, man ser i den her type lovbehandling? Hvad er det, man gerne vil løse med de forslag?

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo, at hele minksagen, hele minkforløbet, er et rigtig godt eksempel på det. Havde vi haft et stærkere Justitsministerium og havde vi ikke haft en direkte kobling mellem Justitsministeriet og politiet f.eks. – det er bare noget, vi har bragt på banen; vi ved ikke, om det er det, vi skal – så havde man ikke haft den, hvad skal man sige, sammenblanding af myndigheder på det her område. Og det er bl.a. det, vi tænker på.

Hr. Torsten Gejl.

Det synes jeg lyder konstruktivt i forhold til at undgå den her type teater, som det jo egentlig nærmest er. Kan ordføreren folde det lidt mere ud? Og især: Kan ordføreren betrygge mig i, at der kommer til at ske noget her? Nu taler ordføreren om en hensigt. En hensigt er omtrent det letteste, man kan komme med i Folketinget. Altså, er der lidt mere gods i det? Vil ordførerens parti kæmpe alvorligt for, at vi kan ændre de her procedurer, som bekymrer både Moderaterne og Alternativet?

Ordføreren.

Nu kom vi jo ind med 16 mandater og blev det tredjestørste parti, og det er vi selvfølgelig rigtig glade for, men der skal jo 90 til at ændre noget i Folketinget. Jeg tænker også, at det er en stor opgave. Det er en meget, meget kompliceret opgave, og jeg kan ikke stå her og anvise en vej til, hvordan det lige præcis skal gøres. Jeg tænker, det også er en opgave, hvor man skal kigge på tværs i Folketinget, for det har jo noget at gøre med lovkvalitet, og det har noget at gøre med god regeringsførelse osv.; altså at man bruger den fornødne tid, får snakket på tværs af partierne og får lavet et grundigt stykke arbejde.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger netop, at man nu har blikket stift rettet fremad, og at man skal forholde sig til fremtiden. Nu er det jo sådan, at al fremtid på et eller andet tidspunkt bliver til fortid, og så kan man jo som bekendt blive stillet til ansvar for, hvad man på et eller andet tidspunkt har sagt om fremtiden.

Derfor skal jeg bare høre – og det er jo det, der er tilfældet med Moderaterne, som jo har sagt, at man ønskede den her uvildige advokatvurdering af Minkkommissionens konklusioner: Hvornår er man kommet til den erkendelse, at det ikke var nogen god idé længere? For det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at tilbage i starten af november måned kom der af egen drift en vurdering af tre professorer i henholdsvis strafferet, forvaltningsret og statsret, men det var jo ikke der, Moderaterne ligesom tilkendegav, at man nu ikke var interesseret i den uvildige advokatvurdering. Altså, hvad er det præcis, der har fået Moderaterne til at skifte holdning i den her sag?

Ordføreren.

Jamen det er jo som med så mange andre sager, at ting skal modnes, gennemdebatteres og gennemsnakkes. Det er korrekt, at tre juraprofessorer – det har jeg også selv nævnt – omkring den 8. november er kommet med deres uafhængige vurdering, og forløbet har været sådan, at vores formand, Lars Løkke Rasmussen, i søndags meldte ud, at vi ikke længere så det som formålstjenligt, og det er egentlig det, jeg kan sige om det.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er jo altid interessant, når der er et parti, som meget ultimativt lover noget over for vælgerne før et valg, og som så ændrer holdning efter et valg, at blive klog på, hvad der egentlig er årsagen til det. Er det noget, man kan forvente kan komme til at gentage sig, altså at beslutninger ligesom skal modnes og man så kan nå frem til den stik modsatte konklusion?

Det er derfor, jeg er lidt interesseret i at høre, hvad der var den konkrete årsag til, at man skiftede holdning. Var det den vurdering, der lå fra de benævnte juraeksperter, eller var der andre årsager, som gjorde, at man skiftede holdning, som f.eks. det, at man sad i regeringsforhandlinger?

Ordføreren.

Jamen det er jo klart, at det også spiller ind, at vi sidder i regeringsforhandlinger. Som den foregående ordfører sagde, kan man jo ikke starte en ny regeringsperiode med at have mistillid til hinanden. Det er klart, at det også er et element i det her. Men den primære årsag er, at vi kom til den erkendelse, at det ikke er formålstjenligt at gå efter en advokatvurdering.

Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi må jo lige have et twittercitat frem, og det kommer nok ikke som den helt store overraskelse. Det er hr. Jakob Engel-Schmidt, som siger:

»Jeg vil bare stilfærdigt minde om, at forudsætningen for Moderaternes støtte til enhver statsminister er, at vedkommende sætter et værdigt punktum for Minksagen ved at gennemføre en advokatvurdering.«

Det mener man så ikke længere, for nu mener man slet ikke, at der skal laves en advokatvurdering. Man mener stadig væk, at der skal sættes et værdigtpunktum. Så stiller jeg bare det spørgsmål: Hvad er så det værdige punktum, for det eneste, man jo ser for sig, er hr. Lars Løkke Rasmussen i en ministerbil?

Ordføreren.

Det værdige punktum gjorde jeg rede for i min ordførertale, og det er jo, dels at vi får lavet en hurtig proces omkring erstatningerne til minkavlerne og får det afsluttet, dels at vi også får set på, hvordan vi undgår en lignende situation i fremtiden. Vi støtter jo ikke forslaget, men vi skal sikre, at vi får lavet et justitsministerium, som har fokus på godt lovarbejde.

Men det vigtigste i det værdige punktum er, at vi får skabt en situation, hvor minkavlerne kan se fremad, og hvor de får afsluttet deres sager og ikke skal vente til 2027-2028 på at få afgjort de sidste sager. Det er simpelt hen ikke værdigt.

Fru Mai Mercado.

Tak. Moderaterne er et forholdsvis nyt parti med en stor folketingsgruppe – og tillykke med det. Det betyder, at der kommer rigtig mange, som ikke har haft et liv i politik før. Der er også noget, der hedder tillid hos befolkningen; det er noget, man gør sig fortjent til. Så vil ordføreren ikke erkende, at det giver en lidt bumpet start, når man som nyt parti helt frisk fra fad kommer ind og som det første begår et af de helt store løftebrud?

Ordføreren.

Det er jo klart, at vi sagde noget før valget, og at vi siger noget andet i dag – ja. Men vi har også en anden form for tillid i forhold til vores vælgere, og det er, at Moderaterne arbejder målrettet på at få indflydelse. De arbejder målrettet på at få etableret en bred regering hen over midten, og der leverer vi rigtig meget. Og alt er jo en afvejning.

Så er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er al ære værd at arbejde målrettet for at få indflydelse. Men man har stået før et valg og sagt, at man vil bruge den indflydelse til noget, der har været vigtigt for mange danskere – og jeg er ikke enig; vi har haft en anden position – og har betydet rigtig meget. Jeg har sågar mødt Enhedslistevælgere, som har stemt på Moderaterne, fordi man var ked af, at vi ikke bakkede op om en advokatvurdering. Jeg har stået med ordførerens formand i debatter, hvor der ultimativt er blevet sagt, at man aldrig ville pege på en socialdemokratisk statsminister, hvis ikke der kom en advokatundersøgelse. Så kan man snakke om alt muligt med en dynamisk verden, men er det her ikke grundlæggende et brud på den kontrakt, som I har indgået med vælgerne, når man så klart forud for et valg siger, at man lover at levere noget, uden at levere det? Er det så ikke det, man skylder vælgerne at bruge den indflydelse til?

Ordføreren.

Jo, men det er jo sådan i politik – og det er også sådan, når man forhandler regeringsgrundlag – at man giver og tager. Der er ingen tvivl om, at de partier, der sidder på Marienborg lige nu, går målrettet efter at få mest mulig indflydelse og få mest muligt af deres politik igennem. Det gør vi også i Moderaterne, og det er det her egentlig et udtryk for: Alle må give noget, alle må tage noget. Det er det, vi arbejder på.

Hr. Pelle Dragsted.

Men burde man så ikke sige det til vælgerne inden valget i stedet for at sige i fjernsynet foran hundredtusindvis af seere: Det her er ikke noget, vi sjakrer med; det er ikke noget, vi køber og sælger; det er noget, vi holder fast i? Det var det, ordførerens formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, sagde fuldstændig klart.

Jeg synes, det er trist, også ordførerens egne udtalelser og det her med, at det efterhånden er som med mælkekartoner, at der skal stå en holdbarhedsdato på de løfter, som Moderaterne udsteder. Er det det, vælgerne ligesom skal forholde sig til i fremtiden: »udløber om 2 måneder«?

Jeg anmoder om, at man overholder taletiden, for der er rigtig mange på listen.

Ordføreren.

Nej, nu har jeg ikke på noget tidspunkt sat en holdbarhedsdato på løfter. Jeg har sagt, at tiden er gået. Jeg har sagt, at der er sket ting, hændelser, bl.a. at tre uvildige juraprofessorer uafhængigt af hinanden har udtalt, at det ikke fører til noget at lave en juridisk vurdering. Det er det, jeg har sagt, og det er det, jeg fastholder, og det er også det, der gør, at man bliver nødt til at se på tingene på en ny måde, for tingene udvikler sig. Vi lever altså ikke i en statisk verden. Som jeg sagde i starten, har Moderaterne blikket stift rettet ud mod fremtiden.

Tak. Hr. Mikkel Bjørn fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Når man før valget siger, at forudsætningen for enhver støtte til en regering fra Moderaternes side er, at der bliver lavet en advokatvurdering, og man så nu går ud og siger det stik modsatte og bruger tre professorers vurdering af sagen og kalder den uvildig, så er jeg lidt nysgerrig. En af de her professorer har været ude at sige, at det var politisk motiveret, at man lavede det her notat. Samtidig har vi en anden juraprofessor, Lasse Lund Madsen, hvis speciale sådan set gør ham mere kompetent til at vurdere de her sager, og han siger, at hvis det var ham, der skulle vurdere det, så ville han hælde til en domfældelse. Altså, er de her tre juraprofessorers vurdering ikke bare det halmstrå, som Moderaterne klynger sig til for at forsvare et af de største løftebrud i nyere dansk politisk historie?

Ordføreren.

Jeg har meget stor tillid til, at Jørn Vestergaard, Jørgen Albæk Jensen og Jens Elo Rytter er uvildige, og respekterer, at når de udtaler sig, gør de det på et fagligt grundlag, og at de ikke udtaler sig politisk. Det har jeg meget stor tiltro til. Det stoler jeg fuldt ud på. Det er også det, der gør, at vi jo siger, at tingene har udviklet sig – det har de efter valget – og derfor står vi, hvor vi står nu.

Hr. Mikkel Bjørn.

Når ordføreren siger, at de er uvildige, er de jo ikke uvildige nok til eksempelvis at kunne være en del af en rigsret. Så det undrer mig, hvorfor man ikke får lavet en advokatundersøgelse til at få undersøgt det her på en ordentlig måde. Og så vil jeg godt tage fat i det her med, at ordføreren siger, at der er en udløbsdato på valgløfter på 2 måneder. Der er jeg lidt nysgerrig på, om Moderaterne har været ude med valgløfter i valgkampen, som har en udløbsdato, der er længere end 2 måneder, i modsætning til det her valgløfte, som jo ellers var et kardinalpunkt for Moderaterne i valgkampen.

Ordføreren.

Nej, nu må jeg så gentage, at jeg ikke på noget tidspunkt har sat en udløbsdato på valgløfter, og det kommer jeg heller ikke til at gøre, og det mener jeg heller ikke at man skal gøre. Jeg har sagt, at tingene udvikler sig. Og så synes jeg i virkeligheden ikke, vi skal stå her og diskutere tre juraprofessorers habilitet. Det tror jeg ikke tilkommer os.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er jo nysgerrig på det her forslag om at dele Justitsministeriet op, for jeg har virkelig svært ved at se, hvilken forskel det kan gøre. Der sidder stadig væk en politisk ledelse for enden af to nye ministerier. Så jeg vil egentlig høre ordføreren: Er det ikke bedre at vedtage konkrete lovforslag, som forbedrer retssikkerheden og tilliden, f.eks. ved at ændre offentlighedsloven? Og man kunne give offentligt ansatte ytringsfrihed og beskytte dem, så de står frem og taler om de ting, som de oplever, og som ikke er i orden. Man kunne have et forfatningsråd, som kunne styrke Folketinget over for regeringen i forhold til at få nogle second opinions på grundlovsspørgsmål eller EU-ret, eller hvad det nu kunne være. Er det ikke lidt at gå en omvej at dele et ministerium op, når man i virkeligheden bare kunne lave konkrete lovforslag, som forbedrede tilliden til det parlamentariske system?

Ordføreren.

Det kan sagtens være, at det bliver udgangen på det arbejde, vi skal i gang med – det kan jeg ikke sige. Det er et forslag eller et indspil i debatten. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt kommer jo også selv med rigtig mange forslag, man kan spille ind i hele det arbejde med at få reformeret vores Justitsministerium og få sikret god lovkvalitet osv. Jeg synes da, det tegner godt i forhold til at kunne komme til at se på det her område og spille ind i det. Der er ikke noget af det, der har været sagt i søndags af vores formand, Lars Løkke Rasmussen, som er ultimativt eller et løfte med en eller anden holdbarhed. Det er et forsøg på at spille ind i en diskussion om, hvordan vi sikrer, at vi ikke kommer i den her situation efterfølgende.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Det er jo også derfor, tror jeg, vi er flere, der fisker lidt efter, hvad det er, det her forslag kan gøre. Hvordan kan det forbedre situationen? Hvordan kan det sikre, at vi undgår lignende sager i fremtiden? Det er det, jeg ikke helt forstår. Jeg synes nemlig, at rigtig mange af de udfordringer, der opstår i Folketinget, også er drevet af politikerne selv, f.eks. når man fremsætter lovforslag, som har en væsentlig procesrisiko, og man ser igennem fingre med det. Det løser en opdeling af et ministerium jo ikke.

Ordføreren.

Jeg kan gentage, hvad jeg sagde lige før, altså at det her er et indspil i det arbejde fra vores formands side af, lige såvel som fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo også kommer med forslag her. Jeg tænker, at det må komme an på et grundigt stykke arbejde, hvor man også får vejet fordele og ulemper op imod hinanden, men sigtet skal være, at vi sikrer et styrket Justitsministerium.

Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre om valgløfter. For nu må man forstå, at det her valgløfte er opsagt. Så jeg vil bare høre, om der er andre valgløfter, som Moderaterne også lige har lyst til at opsige i den her omgang.

Ordføreren, værsgo.

Det har vi ikke. Og som jeg siger, er det forløb, der har været her omkring advokatvurderingen af minksagen, også et udtryk for, at tingene har ændret sig fra før valget til i dag, bl.a. de tre juraprofessorer. Og vi er ikke et parti, der går rundt og opsiger valgløfter eller noget i den retning.

Hr. Peter Kofod.

Så vil jeg spørge ind til noget andet, lidt i forlængelse af det, som ordføreren svarer. For vi er jo begge valgt i en landsdel, hvor der har været rigtig mange minkavlere, og det er der jo desværre ikke mere. Og jeg er helt sikker på, at der er mange af dem, der har stemt på ordføreren i den klare forventning om, at nu skulle der ske noget med den her sag, at nu skulle der være retfærdighed i den her sag. Jeg har talt med nogle af de her mennesker i løbet af weekenden. Hvad siger ordføreren til dem, når han møder dem på gågaden i Tønder eller andre steder? For jeg går ud fra, at ordføreren også må møde dem. Er det så også bare, at tingene forandrer sig på et par måneder, at der lige har været tre juraprofessorer, der mener noget, og at så ser verden bare anderledes ud?

Ordføreren.

Jamen til dem siger jeg jo, at det er vigtigt, at vi får sat et værdigt punktum, og at vi får sat det hurtigt, og det er faktisk også det, jeg hører betyder rigtig, rigtig meget for minkavlerne: Få nu det her afsluttet, så vi kan komme videre med vores liv. Det er ganske enkelt ikke i orden, at man skal vente til 2027-2028 med at få de sidste sager afgjort. For minkavlerne er det vigtigt, at de kan komme videre i deres liv, og det kan de ikke, så længe de har det her hængende over hovedet.

Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg havde noteret mig, at før valget var det sådan, at 15 ud af de 16 valgte folketingsmedlemmer fra Moderaterne rent faktisk var for en uvildig advokatundersøgelse. Derfor vil jeg gerne vide, hvordan det står til i dag i folketingsgruppen. Er det en enig folketingsgruppe, der bakker op om, at der alligevel ikke skal foretages en uvildig advokatundersøgelse af minkskandalen?

Ordføreren, værsgo.

Det kan jeg bekræfte, altså at det er en enig folketingsgruppe. Og det er sikkert også korrekt, at de fleste – 15 ud af de 16 – sagde, som der bliver sagt her. Men igen, det er jo et udtryk for, at tingene har ændret sig. Der er kommet nye oplysninger, bl.a. de tre uvildige professorer, som har udtalt sig. Men til det konkrete spørgsmål vil jeg svare: Ja, det er en enig folketingsgruppe.

Fru Marlene Harpsøe, værsgo.

Tak for svaret. Jeg havde også noteret mig, at man i Moderaternes har et af de nye folketingsmedlemmer, hr. Jeppe Søe, som skulle være citeret for at have skrevet:

»Nedlukningen af minkerhvervet er en skandale uden sidestykke – og en skamplet på vores folkestyre og demokrati. Det skal undersøges ned til sidste sms, der er gemt, og det skal vurderes på alle måder juridisk, så erhvervet får oprejsning.«

Hvorfor vil Moderaterne ikke være med til at give erhvervet den oprejsning, som der også efterspørges i Moderaternes folketingsgruppe?

Ordføreren.

Moderaterne vil meget gerne være med til at give erhvervet en oprejsning, og det er jo også fuldstændig korrekt, at det har været et forfærdeligt forløb. Det er også derfor, vi siger, at vi skal have sat et værdigt punktum. Vi skal have afsluttet de erstatningssager, og det skal vi have gjort hurtigst muligt. Det kan man eksempelvis gøre ved at komme med a conto-udbetalinger. Det er ganske enkelt ikke rimeligt, at man skal vente i 5 år – op til 5 år – på at få sine sager afgjort. Så vi vil meget gerne være med til at komme minkavlerne til undsætning. Vi vil meget gerne have sat et værdigt punktum for den her sag.

Så er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Ordføreren taler meget om værdighed og et værdigt punktum, og vi er jo sådan set meget enige i, at der også skal sættes et værdigt punktum i forhold til minkavlerne, og at de skal have deres erstatning og sådan nogle ting, men det ene udelukker jo ikke det andet.

Man kan sige, at der selvfølgelig skal sættes et værdigt punktum på det område, men hvorfor kan man ikke gøre begge dele? Hvorfor kan vi ikke sætte et værdigt punktum i den forstand, at vi kan få en grundig undersøgelse og en advokatvurdering, sådan at vi også kan få sat et værdigt punktum i forhold til fortiden?

Ordføreren.

Nu har jeg svaret på det rigtig mange gange, og jeg kan godt gentage, at vi mener, at det, der er væsentligt i den her sag, er at have fokus på minkavlerne og at have fokus på fremtiden, og at vi ser det som formålsløst at lave en advokatvurdering af minkforløbet, i og med at tre juraprofessorer, de førende juraprofessorer i Danmark, har udtalt sig, som de har efter valget.

Fru Susie Jessen, værsgo.

Men er det værdigt over for de vælgere, som ordføreren mødte på gaden i Tønder i valgkampen, hvor der givetvis var mange, der var interesseret i, at der kom en advokatundersøgelse, at man bryder det valgløfte?

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg synes jo, at politik også handler om at skabe resultater. Politik handler også om, at når man laver et regeringsgrundlag, sidder man og giver og tager, og det er det her også et udtryk for. Og jeg er sikker på, at der er mange, der sidder ved forhandlingsbordet, som ikke får de ting igennem, de sagde før valget, men alligevel får man lavet en aftale, alligevel får man lavet en regering, og alligevel får man lavet et regeringsgrundlag. Så ja, jeg synes, det er værdigt.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Så må man jo konkludere, at Moderaterne mener, at det er værdigt at sidde og spille guitar om både vores lands grundlov og ministeransvarlighedslov og alt muligt andet. Er det virkelig Moderaternes politik, at det er en af præmisserne, altså at man bare skal sidde og spille guitar: I får det, og vi tager dit, og I får dat, så får vi noget tredje? Synes ordføreren, det er rimeligt? Altså, må jeg minde om, at det er 6.000 arbejdspladser, man har spillet Jeopardy om; det er 20 mia. kr.; det er brud på grundloven; det er retsstatsprincipperne, der er inde at diskuteres. Og så siger ordføreren: Man må give og tage. Er det virkelig det, Moderaterne har at byde Folketinget på som nyt parti?

Ordføreren.

Jeg tror da ikke, der er nogen overhovedet, der er glade for, at vi i det hele taget har haft en minksag. Det var da en rigtig, rigtig træls beslutning, da den skulle træffes, og den har haft utrolig store konsekvenser for et helt erhverv. Det er korrekt, at der er rigtig mange arbejdspladser, der er gået til. Derfor tænker jeg også, at det er vigtigt, vi håndterer den korrekt nu her. Og den korrekte håndtering er – jeg siger det en gang mere; jeg har sagt det mange gange – at få sat et værdigt punktum for den her sag, det er at få hjulpet minkavlerne til at komme videre med deres liv, og det er at få afsluttet erstatningssagerne hurtigst muligt. De skal ikke vente i 5 år.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Så mangler ordføreren lige at nævne de tre vise mænd: de tre fornemmeste juraprofessorer, som ordføreren har brugt over for alle andre end lige mig. Der vil jeg bare spørge ordføreren om den fjerde juraprofessor, Lasse Lund Madsen, som jo faktisk var ude tidligere at sige, at der bestemt var grundlag for at etablere en rigsretssag – han er faktisk endnu mere fornem, hvis vi skal til at graduere dem. Har ordføreren ikke også tillid til juraprofessor Lasse Lund Madsen, hvad angår faglighed, hæderlighed og redelighed?

Ordføreren.

Jo, det har jeg ikke nogen grund til at betvivle at Lasse Lund Madsen skulle have, overhovedet. Det vil jeg gerne sige. Vi har i Moderaterne vurderet, at de tre pågældende juraprofessorer var rigtig dygtige, var toppen af poppen, hvis man skal bruge det udtryk – det ved jeg ikke, om man gør i Folketingssalen – og det er det, der ligger til grund for, at vi har lavet den vurdering, vi har.

Så er det hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Både ordføreren og ordførerens formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, bliver ved med at kredse om det her med, at der skal sættes et værdigt punktum for minkskandalen. Og før valget betød det så i Moderaternes forstand én ting, nemlig at få lavet en juridisk uafhængig advokatvurdering. Her efter valget, plus nogle ugers regeringsforhandlinger, involverer det jo så nu to ting: 1) en større tillid til retsstaten og 2) de her erstatninger til de berørte minkavlere i form af a conto-udbetalinger – det er jo ikke en afslutning, for der er en forskel. Det er ikke en afslutning af sagerne, som ordføreren ellers gerne vil have det til at lyde som, men a conto-udbetalinger. Og en retsstat er i hvert fald i min bog noget med nogle standarder, der skal følges, og som kan sikre, at borgerne ikke bliver udsat for sådan en eller anden form for vilkårlighed i forhold til det her med før og efter og udløbsdatoer for valgløfter osv. Et værdigt punktum er i min optik også, at vi lever op til de her standarder.

Så er det her ikke netop et udtryk for faktisk lige præcis det modsatte af værdighed, altså et udtryk for vilkårlighed? Og er det overhovedet en retsstat værdig?

Ordføreren.

Til det sidste kan jeg da roligt svare ja. Og når man har talt om en værdig løsning, en værdig afslutning på det her, så gælder det jo hele pakken, og den væsentligste del i den hele pakke er jo lige præcis at få afsluttet erstatningssagerne. Vi taler om 19 mia. kr. Vi taler om et forløb, som allerede er gået i gang, og som har udsigt til at vare 5 år endnu, og det er ganske enkelt uholdbart efter vores mening. Derfor har det førsteprioritet. Det er derfor, vi kigger fremad. Vi bruger ikke meget tid i Moderaterne på at se i bakspejlet. Det er svært at styre efter bakspejlet; det er meget nemmere at styre ved at kigge ud ad forruden.

Så går vi videre til den næste. Det er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til Moderaternes og hr. Lars Løkke Rasmussens argumentation for, hvorfor man nu går fra det krav, et ufravigeligt krav, man har haft hele vejen igennem, og laver et af nyere politisk histories største løftebrud.

Argumentet er: Vi kan ikke føde en regering, der starter med at lave en advokatvurdering. Det kunne jeg simpelt hen godt tænke mig at ordføreren opklarer lidt. For det er jo ikke ukendt stof, at man i Danmark også har regeringer, der bliver undersøgt, mens de sidder. Den tidligere regering blev jo undersøgt i en granskningskommission. Der har været et utal af sager, hvor man også har lavet vurderinger og undersøgelser af en siddende regering. Så hvorfor kan man ikke føde en regering og starte med at lave sådan en vurdering? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Altså, nu skal jeg så starte med at sige, at jeg ikke har siddet ved forhandlingsbordet; jeg har ikke siddet og fulgt med i, hvordan den tillidsopbygning, der jo har fundet sted på Marienborg og også herovre i Statsministeriet i regeringsforhandlingerne, er foregået. Men der er ingen tvivl om, at når vi er nået dertil, hvor det ser ud til vi er i dag, og hvor man jo snakker om muligheden for en bred regering hen over midten, så er det, fordi der er skabt en tillid imellem de parter, der sidder der. Så kan man jo ikke efterfølgende, når man får dannet en regering, gå ud og sige: Arh, jeg har alligevel ikke helt tillid til dig, nu skal vi lige have lavet en uvildig advokatundersøgelse her.

Jeg tænker, det er det, der ligger i det. Det er en dårlig start at starte med det.

Fru Mai Villadsen, værsgo.

Jeg har fuld respekt for, at der skal være tillid mellem parterne, når man indgår i en regering eller et parlamentarisk grundlag, når man forhandler. Men det ændrer jo ikke på, at man godt kan have tillid og et tillidsfuldt samarbejde og samtidig lave undersøgelser.

Jeg er bekymret for, at vi nu får en flertalsregering, hvori Moderaterne sidder, fordi det vægter højere, at man har en såkaldt tillid til hinanden, og så er man simpelt hen klar til at se igennem fingre med hvad som helst. Ligegyldigt hvad en minister i en sådan regering vil lave, er det jo åbenbart ligegyldigt, hvis det er den logik, der står til troende, at det gode samarbejde vægter højere end det, man står på, nemlig ens retsprincipper. Kan ordføreren ikke godt se, at det kan blive meget, meget demokratisk problematisk?