Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 15:

Forslag til folketingsbeslutning om en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet.

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.10.2018).

Der er nu mulighed for, at ordføreren kan rokere tilbage på egne pladser. Vi har jo gang i en ny ordning med, at vi under forespørgselsdebatterne sidder her fremme og kan se hinanden i øjnene – nu går vi så tilbage til normale tilstande, om jeg så må sige.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til undervisningsministeren.

Mange tak. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslag B 15, for I er med til at sætte fokus på nogle vigtige spørgsmål: Hvad vil vi med digitaliseringen i det danske uddannelsessystem? Hvordan bruger vi it klogt i undervisningen? Og hvad er der egentlig brug for, når vi skuer ud i fremtiden?

Lad mig starte med at sige, at regeringen er enig i den overordnede ambition om en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet. Derfor vil regeringen også sætte gang i udarbejdelsen af et oplæg til en national strategi for digitalisering frem mod foråret 2019. Sådan et oplæg kan med fordel tage udgangspunkt i vores handlingsplan for teknologi i undervisningen fra februar i år. Vi skal blive klogere og skarpere på, hvor vi bruger it og teknologi i undervisningen, og hvor vi ikke gør. Det analoge rum er også vigtigt. Børn har brug for pauser og pusterum. De har brug for, at vi slukker for alle sendefladerne og fordyber os i f.eks. en bog eller en samtale. Vi skal udnytte teknologiens muligheder, hvor det giver mening i forhold til at gøre børn klogere og dygtigere. It og teknologi må aldrig være digital støj i klasseværelset. Så jeg er helt enig i, at vi skal blive skarpere på dette emne, og det ligger mig meget på sinde.

Men regeringen er dog ikke enig i, at der er behov for at iværksætte en egentlig kulegravning af de sidste 30 års digitalisering af uddannelsessystemet. Det skal ses i lyset af, at vi netop i sommeren 2018 har offentliggjort en større evaluering af de senere års indsats for it i folkeskolen. Den viser, at de fleste lærere og elever oplever en række positive effekter ved brugen af digitale ressourcer, særlig i forhold til muligheden for at kvalificere og differentiere undervisningen gennem digitale læremidler. Den generelle oplevelse er, at både kvaliteten og omfanget af digitale ressourcer er steget de senere år, og at lærerne oplever positive tidsmæssige effekter i forbindelse med forberedelse, undervisning og evaluering.

Men der er også udfordringer. Hvordan kan vi f.eks. sikre en høj kvalitet af digitale læremidler og et mangfoldigt udbud? Hvordan sikrer vi, at skolerne og lærerne tager didaktisk ejerskab? Der skal være en mening med it, og det skal bruges i den rette kontekst. Skolen skal styre it og ikke lade sig styre af it og teknologi.

Med handlingsplanen fra februar i år har regeringen sat vigtige initiativer i gang på tværs af uddannelsesområderne. Siden handlingsplanen blev lanceret, er allerede 8 initiativer gennemført, og 16 er i gang. Et sidste initiativ igangsættes inden udgangen af i år. Det er bl.a. initiativer om teknologiforståelse, om at afdække nye spændende teknologier som f.eks. virtuelle laboratorier og et initiativ om kapacitetsopbygning på professionshøjskolerne. En national strategi for digitalisering skal bygge videre på handlingsplanen, men skal også have det lange lys på. Det kræver, at vi tænker os godt om, at vi inddrager fagfolk og uddannelsesverdenen og kommer med et gennemarbejdet udspil.

Regeringen vil derfor frem mod foråret 2019 udarbejde et oplæg til en visionær og langsigtet national digitaliseringsstrategi for perioden 2020 til 2025. Men der er også brug for en indsats her og nu. Jeg vil derfor i den kommende tid følge op med initiativer til markedet for digitale læremidler. Vi har brug for mere fleksible og brugervenlige læringsplatforme på grundskoleområdet. Vi skal fokusere på kvaliteten af de digitale læremidler og på, hvordan vi kan opnå mere gennemsigtighed. Og så skal vi arbejde for at få flere spændende udenlandske produkter til Danmark.

Endelig skal vi sikre, at skolerne har medindflydelse på indkøb af digitale læremidler på grundskoleområdet. Her har KL sat gang i et pilotforsøg, der afprøver forskellige modeller, der kan give lærerne adgang til en bred vifte af digitale læremidler. Regeringen er således enig i ambitionen om en national strategi, men kan ikke støtte forslaget om en undersøgelse. Derfor kan regeringen ikke støtte det konkrete forslag. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak. Jo mere, vi har gravet os ned i det her område, jo mere har det stået klart, at der mangler evidens for, hvad der rent faktisk virker. Jeg er godt klar over, at der findes en stor rapport, som ministeriet har fået udarbejdet, der beskriver rigtig meget om, hvordan de digitale værktøjer bliver brugt, og hvordan lærerne opfatter dem osv. Men jeg vil gerne spørge, om ikke ministeren er enig i, at der rent faktisk ikke findes nogen evidens for, hvilken effekt hele den indsats, der er gjort, alle de midler, vi har brugt på digitale læringsværktøjer, har haft på børnenes læring, og at det egentlig er forudsætningen for at kunne lave en strategi, der konstruktivt tager fat på de her udfordringer.

Ministeren.

Tak. Vi ved faktisk ganske meget. For det første har vi undersøgt it og digitalisering i Danmark, og så er der jo også internationale undersøgelser og forskning på området, og der er der jo nogle parallelle træk, hvis man kigger på andre vestlige lande. F.eks. så jeg nogle resultater fra McKinsey, som havde undersøgt, hvordan digitale devices havde betydning – man må jo ellers ikke sige engelske ord herfra – i forhold til, om det var lærerstyret eller elevstyret. Den korte konklusion var, at teknologi, som lærerne arbejder med i undervisningen, har en positiv effekt, og det gælder ikke i samme grad for elevstyrede devices. Det vil sige, at hvis man hælder en hel masse iPads ud i et klasselokale, så skal man ikke nødvendigvis forvente, at det har nogen positiv effekt for undervisningen, men hvis læreren får nogle digitale værktøjer, der vel at mærke didaktisk er tænkt igennem, og som læreren også har haft medindflydelse på, jamen så kan det godt have en positiv effekt.

Så vi kan sagtens lave, kan man sige, en national strategi, hvor man også trækker på forskning og viden fra andre lande.

Spørgeren.

Jamen det er jeg jo sådan set et langt stykke hen ad vejen enig i. Man kan altid diskutere med hensyn til strategien, om vi skal have et grundlag først, eller om vi skal lægge det ind som en del af strategien. Derfor vil jeg gerne bare spørge ministeren: Når der nu bliver sagt, at regeringen ikke kan støtte forslaget, som det ligger, hvad skulle der så til, for at man kunne støtte det?

Ministeren.

Som sagt er jeg faktisk rigtig glad for, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har fremsat det her beslutningsforslag, fordi det er et område, vi diskuterer så lidt, og jeg har kæmpe respekt for, at man i DF har sat sig ned og lavet sådan et udspil på præcis det her område. Der er et område, som fortjener meget mere opmærksomhed, fordi det jo handler om infrastrukturen for vores uddannelser, det handler om indholdet af vores uddannelser, og det handler om præmisserne i klasselokalet. Så vi er helt enige om vigtigheden. Det eneste, vi er lidt uenige om, er fremgangsformen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til ministeren. Vi går videre til rækken af ordførere, og den første er fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til DF for at sætte it og digitalisering på dagsordenen i dag. Det er vi rigtig glade for.

I Socialdemokratiet synes vi sådan set, at det er en god idé at igangsætte en undersøgelse af den digitale indsats i uddannelsessystemet. Vi synes, det er fornuftigt, at man udarbejder strategier for digitalisering i det system, vi har, og det er også væsentligt, at der forekommer vurderinger af effektiviteten af de digitale tiltag, der er taget på uddannelsesområdet. Det er afgørende, at de digitale initiativer, som findes på uddannelsesområdet, har den ønskede effekt, således at midlerne ikke anvendes forkert. Digitaliseringen skal fungere konstruktivt for elever og studerende i deres undervisning. Derfor synes vi, at en kortlægning af, hvad der foregår efter hensigten, og hvad der eventuelt ikke gør, er vigtig. Og vi synes, at det skal være fremadrettet.

Så til den anden del af beslutningsforslaget, hvor det handler om den nationale strategi for digitaliseringen. Vi har set i forslaget, at I har otte forslag til, hvad der skal indgå i den nationale strategi, og vi har ikke lagt os fuldstændig fast på, om det er de otte forslag, der skal indgå i strategien. Egentlig synes vi, at det er en rigtig god idé, at vi får kigget på undersøgelsen om den digitale indsats, og som ministeren sagde, er der jo sat rigtig, rigtig mange ting i gang, bl.a. det her 3-årige forsøg om teknologiforståelse. Vi synes jo, at det er vigtigt, at lærere og elever skal forstå teknologi, så de kan anvende den kritisk, kreativt og formålsorienteret. Derfor synes vi, at det er rigtig fint at lave undersøgelsen. Om det lige præcis er de her otte initiativer, der skal indgå i den nationale strategi, er vi ikke helt afklaret omkring, så vi stemmer nok hverken for eller imod.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for ordførertalen, og tak for den støtte, jeg også hører i den.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om Socialdemokraterne er enige i, at vi har en mangel på viden, altså at vi simpelt hen mangler evidens for, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Der er brugt milliarder på det her område, og jeg har ikke set nogen rapporter, der klart siger, om der egentlig er nogen, der har lært mere, end de havde lært uden digitaliseringen.

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, synes vi, at der skal sættes en undersøgelse i gang af, hvad der sker. Vi vil gerne gøre det fremadrettet for at se, hvad der sker i uddannelsessystemet, og ikke gå meget langt tilbage. Vi vil gerne se på det fremadrettet, og du og jeg får jo tit spørgsmål af journalister om, om der skal være digitalisering, og om skal man have lov at bruge sin telefon i undervisningen osv. osv. Derfor må vi nogle gange føle os lidt frem med hensyn til, hvad det er der virker, og derfor synes jeg faktisk, at det er rigtig, rigtig fint at sætte undersøgelsen i gang. Men som sagt foregår der også rigtig meget lige nu i forhold til teknologiforståelse, og jeg synes selvfølgelig, at vi skal afvente og se, om det har nogen effekt.

Tak til ordføreren. Og så er vi kommet til fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet, formand. Og også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et, synes jeg, vigtigt og fornuftigt beslutningsforslag, som vi debatterer her. Og med det her beslutningsforslag er det jo sådan, at Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at igangsætte en undersøgelse af den digitale indsats i uddannelsessystemet og udarbejde et oplæg for en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet inden udgangen af indeværende år.

Med forslaget ønsker Dansk Folkeparti en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet, så det sikres, at teknologi bliver brugt på en hensigtsmæssig måde i undervisningen på vores skoler. Og jeg vil godt starte med at sige, at det er vi jo egentlig i Venstre enige i. Som forslagsstillerne også er inde på i forslagets bemærkninger, har vi jo inden for de seneste 20-30 år oplevet en kæmpe udvikling inden for det teknologiske område, og som et resultat heraf er teknologien også blevet en almindelig del af hverdagen på nok alle landets skoler. Og man kan sige, at der jo også bliver investeret rigtig mange penge i det her.

Som sagt mener jeg af den grund, at det selvfølgelig vil være passende med en digital strategi for uddannelsessystemet, så vi også sikrer brugen af teknologi i undervisningen, og også at det sker på den mest hensigtsmæssige måde i forhold til elevernes læring. Men når det så er sagt, er jeg også overbevist om, at en sådan strategi skal udarbejdes på et oplyst grundlag, og det mener jeg ikke at vi har endnu. Og derfor vil jeg sige, at der er brug for stadig mere viden om, hvordan vi egentlig kan finde den her balance i forhold til brugen af teknologi i undervisningen. Det glæder mig derfor også, at der jo nu er blevet igangsat en udarbejdelse af et oplæg til en national digitaliseringsstrategi frem mod foråret 2019. Med det sagt kommer Venstre ikke til at støtte det her beslutningsforslag, og jeg har også lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan tilslutte sig forslaget.

Tak for ordførertalen, og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for kommentarerne. Jeg er da ærgerlig over, at I ikke kan støtte forslaget. Jeg hører ordføreren sige, at vi mangler viden, men det forslag, som vi har stillet, handler jo faktisk om, at man starter med at skulle skabe grundlaget for den viden ved at gå ud og se på: Kan vi finde noget evidens for, hvad der virker, og hvad der ikke virker, som udgangspunkt for at lave en strategi?

Det, Venstre argumenterer for lige nu, er jo at starte med at lave strategien, hvor jeg tænker, som ordføreren også efterlyser: Kunne vi ikke enes om at starte med at finde grundlaget og finde viden og finde ud af, hvad der er op og ned i det her, og så lave en strategi, der udnytter den viden, når vi har den?

Ordføreren.

Jamen altså, man kan selvfølgelig have forskellige holdninger til, hvilken rækkefølge man skal gøre tingene i. Vi har så valgt at gøre det på den modsatte måde, kan man sige. Og så er der jo også sat gang i nogle forsøg. Der kører bl.a., tror jeg, et 3-årigt forsøg nu her, og jeg synes også, det er vigtigt at følge med i, hvad det resulterer i. Som ministeren også gav udtryk for, er det måske ikke så meget indholdet i selve beslutningsforslaget, men mere den fremgangsmåde, man ønsker, som vi er imod.

Spørgeren.

Jeg vil jo vove den påstand, at det, vi lægger op til, er en sådan meget, meget systematisk tilgang, som nærmer sig det videnskabelige, saglige. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge til, er, at i hvert fald nogle af de billeder, der tegner sig for mig, er, at vi rent faktisk ikke ved, om vi får nogen som helst læringsmæssig effekt af alle de milliarder, vi putter i skolerne ude i kommunerne. Og så vil jeg gerne høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi ikke ved, hvad vi får ud af vores midler, som det er i dag.

Ordføreren.

Altså, jeg er helt enig i, at der er investeret rigtig, rigtig mange penge i teknologi, i it, rundtomkring i kommunerne. Men jeg må så også sige, at jeg egentlig har en fornemmelse af, at det bl.a. er noget af det, som man også indimellem drøfter på tværs af kommunerne, og som det for mig jo ville være helt naturligt at man selvfølgelig også har en løbende drøftelse af i KL's regi.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.

»IT i folkeskolen har handlet for meget om indkøb af iPads, læringsplatforme og elektroniske tavler og for lidt om, hvordan digitaliseringen kan skabe bedre undervisning« .

Det sagde formanden for Danmarks Lærerforenings uddannelsesudvalg i et indlæg på Danmarks Lærerforenings hjemmeside for nogen tid siden. Kritikken af de digitale læringsplatforme i folkeskolen har været usædvanlig massiv, jeg tror med rette. Men det kritiske blik, der har været der, har ikke stået alene, det har faktisk fundet sted rigtig mange andre steder i vores uddannelsessystem. Jeg vil derfor godt sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget om at foretage en undersøgelse, der kan danne grundlag for udarbejdelse af en national strategi for digitalisering i vores uddannelsessystem.

Jeg synes, at det ud over det, der ligger i forslaget, giver en rigtig god anledning til at få rejst en kritisk debat om digitaliseringen, som der absolut er brug for – ikke, vil jeg godt understrege, fordi jeg tror, at nogen behøver være i tvivl om, at digitaliseringen er kommet for blive; ikke fordi jeg tror, nogen kan være i tvivl om, at digitaliseringen kan være med til at løfte kvaliteten og skal udgøre et væsentligt element i et moderne uddannelsessystem; men fordi der er brug for en debat om, hvordan vi politisk kan sikre bedre rammer for udviklingen, og hvordan vi kan sikre ikke mindst en aktiv inddragelse og indflydelse til bl.a. de tusindvis af medarbejdere, der arbejder med de forskellige digitale læremidler og systemer i hverdagen.

Jeg synes, der er brug for en kritisk debat om styringen af udviklingen, fordi det på den ene side kan forekomme, som om digitaliseringen på nogle områder foregår for tilfældigt og for ustruktureret, men, vil jeg også sige, fordi man på den anden side kan få det indtryk, at udviklingen foregår så at sige alt for planmæssigt, fordi den foregår efter en plan, der ikke nødvendigvis er udarbejdet af de offentlige myndigheder, men ud fra planer, der er formet i store private læringskoncerner, hvis fornemste opgave er at sikre en optimal indtjening på virksomhedens undervisningssystemer.

Handel med it-baserede undervisningssystemer er jo i dag blevet en gigantisk milliardforretning, og der er i den grad brug for at kigge på, hvordan vi undgår, at hele digitaliseringen af området ikke finder sted i kraft af en markedsstyring fra private virksomheder, men at vi får styret digitaliseringen ud fra demokratiske beslutninger om, hvordan det skal integreres i hele vores uddannelsessystem. Det synes jeg er et væsentligt perspektiv at tage med.

Jeg synes også, der er brug for, at vi får en debat om, hvordan man forhindrer, at digitaliseringen går hånd i hånd med besparelser på uddannelsesområdet, så det ikke bliver brugt i rent besparelsesøjemed. Og jeg synes, der er brug for en langt stærkere inddragelse af underviserne og deres organisationer, så vi kan undgå, at digitaliseringen medfører en standardisering af undervisningen, hvilket jo har været et af de massive kritikpunkter på folkeskoleområdet, hvor lærerne har oplevet en negligering af deres faglige professionalisme og en digitalisering anvendt til en standardisering af undervisningen.

Det kan såmænd godt være, at der er betydelig forskel på Enhedslistens og Dansk Folkepartis vurdering, når vi sådan kommer et spadestik dybere i det her. Det tror jeg der kan være, men det må jo i givet fald komme an på en prøve. Men vi er enige i mange af de kritiske overvejelser, der ligger i forslaget, og vi synes som udgangspunkt, at det vil være fornuftigt at lave en undersøgelse, der kan danne udgangspunkt for en national strategi.

Jeg vil sige, hvad angår en kulegravning af de sidste 30 års digitalisering af uddannelsessystemet, at jeg er lidt usikker på, om vi vil få et udbytte af en sådan undersøgelse, der står mål med ressourcernes omfang, og om vi ikke hellere skulle lave en undersøgelse, der lidt mere var en kortlægning af den aktuelle situation og mere fremadrettet. Men vi er sådan set meget åbne over for at diskutere det, og jeg ville være glad, hvis vi kunne få en uddybning af overvejelserne om perspektivet i kulegravningen.

Men altså, samlet set er vi særdeles positive over for forslaget, og vi ser frem til at diskutere det nærmere i udvalgsarbejdet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Tak for opbakningen. Det er ikke, fordi vi tænker, at der skal være en kulegravning af 30 års investeringer, men mere en konstatering af, at vi i 30 år har investeret rigtig, rigtig mange penge i det her område uden præcis at vide, hvad vi får ud af det. Jeg vil egentlig gerne høre om Enhedslistens ordfører kunne være enig i, om vi i forbindelse med de investeringer, vi foretager nu og er i gang med og har gjort de seneste år, kunne få kulegravet, om der kommer nogen læringsmæssig og positiv effekt ud af det eller ej. Det skulle egentlig være for at få et vidensmæssigt grundlag.

De forskningsresultater, vi ser i dag, peger på, at vi ikke kan sige, om det har en effekt eller ej, altså om børnene lærer mere eller måske ovenikøbet lærer mindre af, at vi bruger digitale læremidler. Vi har brug for den viden som en basis for at kunne lægge en strategi fremadrettet for, hvilken vej vi skal gå, og hvordan vi skal gøre det på en ordentlig måde.

Ordføreren.

Vi er tilhængere af en undersøgelse, men jeg tror måske, at jeg ville være lidt bekymret over nogle af de perspektiver, der kan ligge i det, fordi jeg har den opfattelse, at vi måske mange steder kan komme til at ligge under for en evidenstænkning, sådan en opfattelse af, at hvis vi bare undersøger det grundigt nok, når vi lige præcis frem til, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Derfor vil jeg også sige, at et af de punkter, der ridses op, nemlig det allerførste, hvor der er en målsætning om, at de forskellige digitale indsatser bedre skal kunne sammenlignes og måles, er et af de steder, hvor jeg vil sige, at her har vi måske et sammenstød i forhold til, hvordan vi tænker om det. Men det kan jo, havde jeg nær sagt, blive en debat om, hvordan vi så skal anvende sådan en undersøgelse, hvordan vi skal bruge den, hvordan vi kan bruge den som et afsæt til at diskutere vores forskellige opfattelse af, hvordan digitaliseringen skal foregå. Så jeg tror bestemt, at der vil være nogle nuancer der. Jeg er bekymret for en for stærk evidenstænkning, men det vil ikke forhindre os i at støtte, at der laves en undersøgelse, og så må vi se, hvilke politiske konklusioner vi skal drage ud af den.

Spørgeren.

Jeg hører, hvad ordføreren siger, og jeg tænker, om ikke vi er enige om, at det er væsentligt, at man i forbindelse med de læremidler, som lærerne bruger, og som bruges i uddannelsessystemet, i forhold til at skulle lære de unge, børnene, de studerende noget, har en nogenlunde viden om, at de rent faktisk også har en positiv effekt på det, der gøres.

Jeg hører også, at vi i forbindelse med en eventuel beretning kan have en dialog om, hvordan vi gør det her på en måde, så vi får et godt udbytte af det. Kan ordføreren bekræfte, at det er rigtigt hørt?

Ordføreren.

Det sidste kan jeg absolut bekræfte, for det er vi meget indstillet på, og jeg ser umiddelbart ikke nogen hindring i, at vi kan nå frem til fælles formuleringer. Min første bemærkning var bare, at hvis vi skal have et særligt sandhedssøgende formål med at finde lige præcis den rigtige måde at anvende digitaliseringen på, så tror jeg, vi kommer ind på et fejlspor. Hvis vi derimod aktivt inddrager de mange undervisere, der har gjort sig mange erfaringer, både positivt, i forhold til hvordan det kan spille sammen med deres fagprofessionalitet i måden at håndtere undervisningen på, men også negativt, altså hvor de mange faldgruber kan ligge, så tror jeg, det kan bidrage til et fornuftigt beslutningsgrundlag for, hvordan vi arbejder videre med digitaliseringen.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for at fremsætte et virkelig spændende beslutningsforslag, som jo sætter fokus på en meget vigtig dagsorden. Der er mange gode grunde til at sætte fokus på at bruge it og teknologi, ikke alene i vores uddannelsessystem, men også i vores uddannelsessystem.

Vi har jo lige her i salen snakket om produktivitetsforbedringer inden for undervisningssektoren, og der tror jeg personligt, at moderne teknologi indeholder meget store muligheder for helt nye koncepter for, hvordan man underviser. Der er et kæmpe marked for digitale læremidler, og der bliver udviklet mange spændende værktøjer og læringsplatforme, som vi skal drage nytte af. Men der er jo heller ikke nogen tvivl om, at der er mange faldgruber i det her, og at man ikke bare skal bruge teknologi for teknologiens skyld.

Jeg har i en periode af mit liv interesseret mig meget for de største offentlige anlægsskandaler nogen sinde, og indtil computeren blev opfundet, var de alle sammen relateret til jernbanedrift med urentable jernbanestrækninger, som kun blev drevet i 7 år eller 9 år eller sådan noget. Men efter computeren blev opfundet, er alle de største investeringsskandaler i danmarkshistorien overtaget af computere, som altså har fortrængt lokomotivet fra førstepladsen.

Digitaliseringen af vores sundhedsvæsen har jo heller ikke været sådan en bragende succes, ligesom digitaliseringen af skattevæsenet måske også har været lidt af en skuffelse. På den anden side er vi jo et af de mest digitaliserede lande i Europa, og man skal ikke længere end til Tyskland for at se, hvor udigitaliseret man er der, og hvor store fordele vi har der. Altså, det er et område, hvor man bare må konstatere, at der er nogle meget store muligheder, men at der også er nogle meget store dilemmaer, og jeg synes, det er rigtig positivt, at det her bliver bragt op.

Men jeg synes faktisk også, at vi har gjort større fremskridt, end forslaget helt afspejler. Jeg synes egentlig, at det, at vi har fået en minister for offentlig innovation, og at vi har prøvet at få samlet hele arbejdet med at lære noget af digitaliseringen, gøre det bedre og drage nytte af vores erfaringer, måske bliver lidt underbelyst, for der bliver lavet et stort stykke arbejde der. Mit klare indtryk er også, at hele projekteringen af it-projekter og hele overvejelsen over cost-benefit allerede er blevet strammet kraftigt op.

Så er der jo også spændende forskning. Altså, Jesper Balslev er jo nok den, der har forsket mest i det, og jeg synes også, jeg kan genkende nogle af Jesper Balslevs resultater i oplægget til B-forslaget. Og ham skal man tage alvorligt, ligesom man også skal interessere sig for det internationalt. En af mine kæpheste som gammel lærer er, at jeg foretrækker, at folk tager noter i hånden, fordi jeg tror, det er mere effektivt end at sidde og være på Facebook, mens der bliver forelæst, og det er der også noget i forskningslitteraturen der tyder på.

Men en undersøgelse af de sidste 30 års digitalisering osv. er for mig lidt voldsomt, og derfor håber vi, at DF vil være med til at arbejde videre med den her meget vigtige dagsorden, som vi også anerkender som meget vigtig. Men sådan som forslaget ligger, bakker vi det altså ikke op. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Nu vil jeg gerne gentage: Det er jo ikke nødvendigvis en kulegravning af de sidste 30 års indsats, men måske mere en status på, hvor vi er henne i dag. Men det er altid spændende at diskutere med ordføreren, og derfor vil jeg gerne spørge lidt bredere, om ordføreren kunne være enig i det billede, jeg kan have, af, at man mange steder investerer i digitale læringssystemer i den tro, at bare det er digitalt, så er det også godt.

Ordføreren.

Det tror jeg er meget rigtigt. Det vil jeg gerne give ret i. Men jeg tror bare også, at det skal ses i en større sammenhæng. Jeg læste et rent ud sagt gruopvækkende interview med hr. Michael Ziegler, som ville digitalisere sin kommune på en måde, som jeg slet ikke kan forstå. Det stod i Weekendavisen for ikke så længe siden. Hele den her underliggende idé om, at hvis ikke vi digitaliserer, vil det være sådan, at det, man lærer nu, ikke kan bruges om 5 år osv., er dybt klichéfyldt, og jeg er meget imod den. Jeg vil næsten sige, at hvis man underviser på en måde, så det, man underviser i, er ubrugeligt om 5 år, så underviser man jo forkert.

Spørgeren.

Men det fører mig jo så til det næste spørgsmål. Hvis vi er enige om det og om, at der er en udfordring der, hvad er så hr. Henrik Dahls løsning på, hvordan vi kommer videre og får løst nogle problemer og får taget fat på det?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at den offentlige brug af it er kommet ind i en god gænge med, at vi har fået et innovationsministerium, og jeg håber sådan set, at uanset hvad der sker efter det valg, der nærmer sig, vil vi blive ved med at have sådan et ministerium, som kan forankre den måde, vi arbejder med det på. Men de fejl, der er begået inden for undervisningssektoren, tror jeg i virkeligheden mere har at gøre med en forkert tænkning af den tid, vi lever i, og hvordan det er klogt at undervise, end det lige præcis har at gøre med en bestemt teknologi.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Tak til DF for at fremsætte et fremragende og meget, meget vigtigt beslutningsforslag, som i den grad griber fat om nogle af de udfordringer, som vi har brug for at tage livtag med, nemlig hele digitaliseringsspørgsmålet i undervisningssystemet: Hvor er vi? Hvor har vi været? Er vi på rette vej? Bruger vi pengene rigtigt osv.? Så det synes vi er meget relevant.

Da min ældste søn gik i 6. klasse – han er 18 år nu, så det er 6-7 år siden – gik han i en af de første klasser, hvor alle eleverne fik en iPad. Det fik hele den her 6. klasses årgang. Det var helt vildt nyt dengang, og det var virkelig sådan, at man sagde: Wow, vi får en iPad alle sammen. Og så gik der 14 dage eller 1 måned eller deromkring, og så tog de altså de her iPads fra eleverne igen, ud over når de skulle bruge dem i undervisningen, for i frikvartererne og overalt gik de her elever og kiggede ned på den der iPad. De havde den med overalt, så det betød rigtig meget, ikke kun for undervisningen, men også for det sociale miljø osv. Det er et meget godt eksempel på, at der måske ikke er blevet tænkt så mange tanker bag det der med at give de her elever en iPad. Men det kunne man nu, og skolen fik dem selvfølgelig forærende. Det var et eller andet forsøg finansieret af Apple, har det sikkert været. Det var bare lige for at fortælle den historie.

Vi er positive over for beslutningsforslaget. Vi er enige i, at vi måske skal sætte os ned og tale sammen om, hvad det lige præcis er, der skal danne rammerne for det her ønske om en undersøgelse. Nu har vi talt om de 30 år flere gange, så det vil jeg ikke nævne igen. Jeg studsede også over det.

Men en anden ting, som ikke er med blandt de emner, der er nævnt her, og som jeg måske synes mangler, er: Hvad betyder digitaliseringen eller den øgede brug af sociale medier og digitale redskaber generelt f.eks. for børnenes fordybelsesevne? Det er jo noget af det, vi lige har sat penge af til i satspuljeforhandlingerne på sundhedsområdet, nemlig til at finansiere det, der hedder center for digital sundhed, som skal oprettes. Center for digital sundhed skal faktisk arbejde med at finde ud af, hvad de digitale platforme i det hele taget har af betydning for vores sundhed, bl.a. vores evne til fordybelse og vores søvn. Det ville jeg tænke var relevant at tage med ind her. En vigtig del af børnenes skoledag er jo, hvad det betyder for deres sundhed. Så det er mere for at sige: Lad os kigge på, hvad der lige præcis skal stå. Men vi er klart positive over for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg har gået og tygget lidt på det her beslutningsforslag. For på den ene side er jeg meget enig med Dansk Folkeparti i, at vi har brug for mere viden og i virkeligheden også en mere strategisk tilgang til det her, men på den anden side tror jeg faktisk ikke, jeg kan komme i tanker om en eneste aftale, vi har lavet, hvor der ikke har været et afsnit om digitalisering. For vi er allerede i gang på alle de forskellige områder, vi beskæftiger os med. Nu har alle partier herinde undtagen Enhedslisten som det seneste jo været sammen om at lave det her nye center for digital sundhed, som fru Carolina Magdalene Maier også var inde på, og som skal give os viden om, hvad det egentlig gør ved børn, men jo også ved os voksne at være på hele tiden; hvad det betyder for vores fysiske og mentale sundhed, vores evne til at koncentrere os og vores søvn. Helt grundlæggende har vi jo alle sammen brug for en gang imellem at slukke og være koblet helt af og fordybe os og nogle gange også kede os, fordi ting går langsomt.

Omvendt har jeg det også sådan lidt, at det nogle gange bliver lidt nemt, hvis vi som voksne bare beslutter, at nu må der slet ikke være telefoner eller iPads eller andre ting, for så bruger man jo heller ikke alle de gode ting. Og hvordan skal børn lære, hvordan man omgås de her ting klogt, hvis de voksne ligesom bare har truffet beslutningen for dem? På den måde deler jeg heller ikke f.eks. det syn, som undervisningsministeren jo haft på brug af internet til eksamen. Det synes jeg er meget gammeldags. Så på den måde tror jeg bestemt, at hele det her spørgsmål om digitalisering er noget af det, som vi kommer til at diskutere, både forskningsmæssigt, men også i høj grad politisk – altså hvordan man forholder sig til, hvad der er godt, og hvad der er skidt.

Så jeg ved ikke rigtig lige, hvad jeg skal mene om det her beslutningsforslag. Andre har også været inde på det, og det giver måske heller ikke for mig lige mening at stemme for det, sådan som det ligger. Men lad os se, om ikke vi i udvalgsarbejdet kan blive enige om en tekst, for selvfølgelig skal vi arbejde videre med de her ting.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Jacob Mark som ordfører for SF.

Tak for det. Da jeg var børneudvalgsformand i Køge Kommune, var jeg engang til et møde med Køge Kommunes børne- og ungedirektør. Han kom og sagde til mig, at vi skulle sætte nogle penge af til iPads i de her dagtilbud, og så lagde han nogle bestemte dagtilbud frem foran mig. Og så spurgte jeg: Hvorfor det? Og så sagde han, at det syntes pædagogerne var en god idé. Og så prøvede jeg at finde ud af, hvorfor pædagogerne syntes, det var en god idé. Og det var, fordi der var nogle andre, der havde iPads, og som syntes, det gik rigtig godt med de der iPads. Og jeg brugte faktisk en del tid på det – og de her mennesker syntes, jeg var lidt irriterende. Hvorfor blev jeg ved med at spørge om, hvad de skulle bruge de iPads til? Men i virkeligheden synes jeg det var et rigtig godt eksempel på, at den der iPadbølge væltede ind over os, og at vi simpelt hen ikke kunne bruge nok penge på at pumpe iPads ud på skolerne. Imens klassekvotienterne steg og lærernes gennemsnitlige undervisningstid steg, så blev der pumpet iPads ud, og så troede vi, at alt var godt.

Det er heller ikke længe siden, jeg var i en kommune, hvor noget af det første, de fortalte, da de fortalte stolt om deres skolevæsen, var, at de altså var en iPadkommune. Jeg husker også, at jeg arbejdede på en skole, der lige havde brugt en masse penge på, jeg tror det var whiteboards, inden det blev smartboards. Jeg fik det lidt ligesom med byer, der er blevet efterladt, fordi de der whiteboards hang der og aldrig blev brugt – andet end i frikvartererne, hvor eleverne så kunne danse foran dem til sådan nogle youtubevideoer. Og dem har man så brugt rigtig mange penge på.

Det, jeg prøver at sige med de her historier, er, at jeg egentlig altid har haft det sådan lidt med det digitale, at det væltede ind over os og ingen tænkte over, hvad vi gjorde. Og i dag er jeg faktisk ret bekymret over det, især i forhold til vores børns trivsel. For hvem er det, der skal lære vores børn at håndtere det her? Jeg oplever, at der er nogle mennesker, der er på vej til at kunne lære videre nu, men for den generation, jeg selv er ud af, var der ingen til at hjælpe os. Nærmest tværtimod stod underviserne selv lige og havde fået en ny iPad eller telefon og skulle prøve den af, så de havde ikke lige tid til at lære os om noget, der minder om digital dannelse.

Så jeg synes, det er rigtig vigtigt at snakke om det her. Og jeg synes, det er rigtig vigtigt at gøre noget ved det her. Der er nogle af tingene i forslaget, som jeg synes er kloge. Jeg synes, det er rigtig klogt at have fokus på didaktikken og på, hvordan vi kan styrke læreruddannelsen, så de kan komme ud og hjælpe vores børn med at håndtere det digitale. Jeg synes, det er rigtig klogt, at man bare begynder at tænke over, hvorfor vi skal have det digitale. Altså, jeg har det egentlig sådan, at hvis man er i tvivl, så lad være. Og den tilgang har der ikke været i hvert fald.

Der er en beskrivelse af, at der skal være noget kvalitetssikring. Der kan jeg godt blive lidt bekymret. Vi skal i hvert fald have fundet ud af, hvordan vi definerer, hvad der er kvalitet. For jeg kan sige, at der også er undervisningsministre og folk i det gode Undervisningsministerium, der har haft en definition af kvalitet, som jeg måske ikke mener er kvalitet. Og hvem skal definere det? Så det er i hvert fald en spændende debat. Og så mener jeg ikke nødvendigvis, at det vil være så gavnligt, men det har der også været lidt debat om her, altså at man skal gå 30 år tilbage i historien for at prøve at finde ud af, hvad det er, der er sket, og hvordan det har påvirket os. Så lad os snakke om det.

Så det, jeg prøver at sige, er, at der i forskningsreserven er sat penge af til at undersøge teknologi og børn, og hvad teknologien gør ved børnene. Jeg kan høre, at det er der egentlig også i satspuljen. Det er et fantastisk eksempel på de mange puljer, vi har herinde på Christiansborg. Hvad kan det ikke blive til af gode resultater? Jeg oplever, at det er noget, undervisningsministeren også har fokus på, og jeg tænker, at den bedste udgang for det her forslag, som jeg egentlig hører at mange er interesseret i, vil være, at vi sætter os sammen og diskuterer, om vi kan blive enige om noget, man skal sætte i gang, for at undersøge, hvordan vi undgår, at kommuner gør sig selv til iPadkommuner, uden at der overhovedet er tænkt over det, i fremtiden.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak. Man kan sige, at min baggrund for at gå ind i drøftelserne om det her forslag, faktisk er nogle af de samme oplevelser, som hr. Jacob Mark har haft, altså det med, at der i vid udstrækning blindt bliver brugt noget, fordi det nu bare er defineret som godt.

Der er så noget, jeg gerne vil spørge ind til. Når vi skriver, at vi gerne vil have defineret kvaliteten, og at vi gerne vil have kvalitetssikret de ting, der bliver brugt, så handler det om, hvordan det så lige er, man som lærer eller underviser skal kunne vurdere det kæmpe marked, der ligger. Der er rigtig mange, der gerne vil tjene penge på at lave nogle produkter til det her, og der vil vi gerne have en eller anden form for kvalitetskontrol, sådan at man går ind og siger: Jamen kan det her bidrage til positiv læring? Hvad er forudsætningerne for det? Og i hvilken sammenhæng kan det bruges? Det skal ske på en standardiseret måde, så man som den, der skal købe det ind, har et grundlag at vurdere det på. For jeg forestiller mig ikke, at vi kan uddanne alle indkøbere eller undervisere rundtomkring, der skal vælge blandt det her. De skal have et grundlag at vælge det ud fra. Så hvis det er det, der er definitionen, vil hr. Jacob Mark så være med til at finde ud af, hvordan vi så gør det?

Ordføreren.

Altså, jeg vil gerne være med til at gøre det mere gennemsigtigt for lærerne og skolelederne derude, med hensyn til hvordan de køber ind på en ordentlig måde, sådan at de ved, at det, de køber, er kvalitet, uden at vi fuldstændig bestemmer, præcis hvad de må købe. Jeg har tænkt lidt over, hvordan vi kommer videre med det.

I min optik kan man gøre tre ting: Man kan forsøge at lave en beretning i udvalget og prøve at blive enige om nogle punkter; man kan bede ministeren om at indkalde til en forhandling, og man kan så spørge pænt om det; eller man kan ændre B-forslaget, så der står, at man indkalder til forhandlinger om det, i stedet for at der står, at man vedtager lige præcis det her. Jeg vil egentlig synes, at det mest mindelige er, at vi stille og roligt sætter os sammen og prøver at diskutere, om der er noget af det her, vi kan blive enige om, og hvad det så skal være.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Når vi i Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, så handler det om, at vi er bekymrede. Vi er reelt bekymrede for, hvad det er, vi gør med vores børn, og også elever og studerende på ungdomsuddannelserne og de lange videregående uddannelser, i relation til den måde, digitaliseringen bliver brugt på og er blevet brugt på.

I de seneste 30 år – og det er ikke, fordi vi skal kulegrave alle 30 år, men det er bare en konstatering – er der foregået en tiltagende digitalisering af uddannelsessystemet. En bred vifte af forskellige it-værktøjer, udstyr og programmer holdt deres indtog i landets klasseværelser, og smartboards, e- og i-bøger, apps, tablets og virtuel undervisning er blevet købt. Milliarder af kroner er blevet brugt på digitale læringsmidler i et højere og højere tempo. Den digitale indsats er helt givet foregået ud fra de bedste hensigter om at gøre vores skoleelever fagligt dygtigere. Det skulle fremme læring, ressourcesvage elever skulle via digitale læringsmidler løftes fagligt, de innovative sider hos eleverne skulle sprudle, lektier og det faglige stof skulle være mere smart, indbydende og lettere tilgængeligt for eleverne.

Men det spørgsmål, som vi bare stiller, er, om effekten af digitaliseringsprocessen ikke er udeblevet. Er der nogen evidens for, at brugen af it fremmer læring? Der er en del forskning, som vi er faldet over, som problematiserer de negative, utilsigtede konsekvenser ved brugen af it i relation til undervisning. Eksempelvis er der de neurologiske implikationer, altså at det påvirker børnenes hukommelse og koncentration. Og der er det jo dejligt, at man i satspuljen sætter midler af til at gå ind og kigge på noget af det her.

Forskningen understøtter bl.a., at en gammeldags tilgang med notatteknik med brug af papir og blyant og læsning på trykte papirmedier faktisk overgår digitale læringsmidler med hensyn til læring. Så vi må bare konstatere, at der også i samfundet er en stigende bekymring for digitaliseringen.

Vi anerkender bestemt de digitale læringsmidler, altså at der fagligt og didaktisk og pædagogisk er muligheder i det. Men vi ser også et stigende behov for at være kritiske. Og derfor er jeg glad for debatten i dag. Jeg havde selvfølgelig håbet, at der var sådan en bred nu støtter vi bare alle sammen-tilgang. Men når der nu ikke er det, hører jeg egentlig en bred anerkendelse af, at der er en udfordring på det her område.

Jeg kan så også se, at jeg selv har været med til at afsætte midler på forskningsreserven, og dem, der har været med i satspuljen, har også været med til at afsætte midler, der kan bruges i relation til at lave den her forskning. Jeg hører en minister, der siger, at man er i gang med at lave en strategi, og derfor ser jeg, at der er et glimrende grundlag for, at vi sammen kan påvirke ministeren i forhold til den strategi, som man er ved at udtænke, og sikre, at den tager højde for de problematikker, som jeg synes er ret tydelige i den her sammenhæng. Så derfor vil jeg da selvfølgelig ud fra det her gå videre med at prøve at få lavet en beretning, som vi forhåbentlig kan lave i bred enighed, så vi kommer videre og får taget de her problemstillinger alvorligt. For det er sådan set kernen i det, altså at der er nogle udfordringer her, som vi skal løse til bedste for vores børn og alle dem, der skal have undervisning i det her land.

Så tusind tak for debatten, og jeg ser frem til beretningen, og jeg ser frem til den strategi, vi så kan se til foråret. Tak.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.