Spm. nr. S 409

2) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL) (medspørger: Peder Hvelplund (EL)):

Hvad mener ministeren om, at der i Egypten sidder omkring 65.000 politiske fanger i fængslerne, og mener ministeren, at det er foreneligt med danske interesser at gennemføre et officielt møde med Egyptens præsident uden at drøfte det forhold samt den bredere dagsorden om retsstat, menneskerettigheder og god regeringsførelse?

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak. Hvad mener ministeren om, at der i Egypten sidder omkring 65.000 politiske fanger i fængslerne, og mener ministeren, at det er foreneligt med danske interesser at gennemføre et officielt møde med Egyptens præsident uden at drøfte det forhold samt den bredere dagsorden om retsstat, menneskerettigheder og god regeringsførelse?

Udenrigsministeren.

Der er ingen tvivl om – og det har vi jo for så vidt også været lidt inde på allerede – at menneskerettighedssituationen i Egypten er bekymrende. Det gælder ikke mindst i forhold til civilsamfundets råderum, som er under pres, ligesom det gælder medier og ytringsfrihed. Nu nævner spørgeren jo selv fængslingerne af bl.a. journalister og menneskerettighedsforkæmpere, som er endnu et bekymringspunkt. Det er også grunden til, at Danmark løbende drøfter menneskerettighedssituationen i vores bilaterale dialog med Egypten. Jeg gjorde det som sagt selv så sent som i går, da jeg mødtes med den egyptiske udenrigsminister. Og så rejser vi jo sammen med EU den her bekymring i alle relevante fora, altså senest – som jeg også sagde det før – i FN's Menneskerettighedsråd den 7. marts, hvor vi bl.a. opfordrede til frigivelse af menneskerettighedsforkæmpere. Det er også derfor, vi støtter civilsamfundsorganisationer i Egypten, som arbejder med menneskerettigheder. Så det gør vi. Men jeg anerkender så ikke præmissen om, at fordi et land er udfordret på menneskerettighedsområdet, kan man ikke aflægge besøg eller indgå i dialog – måske snarere tværtimod.

Statsministerens besøg var en vigtig platform for at drøfte den geopolitiske udvikling, herunder krigen i Ukraine og behovet for samarbejde om at finde fælles løsninger på udfordringer i det globale syd, som jo er ekstra udfordret på grund af Ukrainekrigen. Det var også en anledning til at styrke samarbejdet med Egypten om grøn omstilling, klima og energi og til at drøfte udfordringer på migrationsområdet. Det er alle områder, hvor Egypten spiller en nøglerolle, og hvor vi fra dansk og europæisk side har en klar interesse i at være med frem for at sidde på sidelinjen og pege fingre. Men det skal selvfølgelig kombineres med dialog om emner, hvor vi ikke ser ens på tingene, ikke mindst menneskerettighederne. Det er også tilfældet i dialogen med Egypten.

Spørgeren.

Tak for det. Naturligvis både kan og skal Danmark og andre europæiske lande også besøge lande som Egypten, hvor regimerne ikke er efter vores smag, om man så må sige, eller de ikke indretter sig på at følge de grundlæggende principper og værdier, som vi mener at stater skal indrette sig på at følge. Det er vi enige i at man skal.

Det, vi ikke er enige med ministeren og regeringen i, er, at man skal tage af sted og ikke også ud over klimadagsordenen, som er alvorlig og altomfattende, ud over migrationsdagsordenerne, ud over den geopolitiske situation, krigen i Ukraine, altså ud over de ting, skal og bør påtale situationen i det pågældende land, nemlig bl.a. det faktum, at der sidder over 60.000 politiske fanger i de egyptiske fængsler, at der er massive krænkelser af menneskerettigheder og undertrykkelse og forfølgelse af menneskerettighedsorganisationer eller andre organisationer, der arbejder for rettigheder på den ene eller på den anden måde. Det kan man ikke tie om.

Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad tror ministeren at den egyptiske befolkning, som for lidt over 10 år siden var en del af den egyptiske revolution, mener – et oprør på et tidspunkt, hvor ministeren selv var statsminister i Danmark og ventede utrolig længe med at støtte befolkningens krav om, at den daværende præsident Mubarak skulle gå af? Det var ellers et bredt krav i hele den egyptiske befolkning, og det tog lang tid, før Danmark var på den rette side af den.

Nu står Danmark der så igen. Folk kan se, at der ikke er sket noget, forandringerne har lukket sig igen, de har en diktator eller en autoritær leder siddende, som er kommet til magten ved et militærkup. For det var, hvad der skete, da al-Sisi kom til, altså et militærkup. Nu står den danske regering så dernede og vil tale klima, erhvervsfremme, migration osv., man trykker al-Sisi i hånden og smiler, men vil ikke påtale, at der er ekstremt store menneskerettighedskrænkelser i landet.

På hvis side skal de se Danmark? På al-Sisis side eller på menneskerettighedernes side?

Ministeren.

Jeg synes, det er et falsk dilemma, der stilles op, og jeg ved heller ikke, hvordan man bare kan lægge til grund, at det der tema overhovedet ikke har været berørt. Det er ikke det indtryk, jeg er efterladt med, altså at det ikke har været berørt, men det vil man jo kunne se. Hvis det referat ikke er afgået, afgår det jo på et tidspunkt til Det Udenrigspolitiske Nævn. For vi har jo en fast tradition for, at når vi mødes med kolleger ude i verden, oversendes der et referat til Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor man kan se, hvad der har været berørt af emner, og jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg så sent som i går diskuterede menneskerettighedsspørgsmål med den egyptiske udenrigsminister, som jeg i øvrigt også mødtes med for 3 uger siden i Indien.

Så det har vi da en dialog om. Det kan bare ikke skygge for en hel masse andre ting, hvor Egypten fremstår som et af de mere stabile lande, altså i forhold til sikkerhed, i forhold til bekæmpelse af islamiske terrortrusler og andet og i forhold til håndteringen af migrationsstrømme. Og det skal jo alt sammen op på den her vægt.

Tak. Spørgeren.

Men spørgsmålet handler jo om vigtigheden af også at forholde sig til retsstatsprincipper og demokrati og menneskerettigheder, når man har møde med regimer som det egyptiske.

Det her er ikke et spørgsmål om at tage nogle ting af den vægt, som udenrigsministeren kalder det; det er et spørgsmål om også at lægge det her på vægtskålen. Altså, Danmark vil gerne i FN's Sikkerhedsråd. Det er jo vigtigt, at man står for hele pakken af principper omkring rettigheder, retsstat, demokrati. Og spørgsmålet er bare: Hvorfor kommer det ikke ordentligt på den dagsorden, så man også hører om det? Den egyptiske befolkning kan ikke læse referater, der bliver afgivet til Det Udenrigspolitiske Nævn.

Ministeren.

Ja, Danmark vil gerne i FN's Sikkerhedsråd. Det kræver også, at vi så har opbakning til det derude. Danmark vil også gerne forfølge en hård linje i forhold til Ukraine. Det kræver så, at der er global opbakning til det. Det var en kamp op til afstemningen omkring resolutionen, hvor 141 lande bakkede op.

Jeg er fuldstændig bekendt med – også fra direkte samtaler – at en del af de 141 lande ikke er der næste gang, når vi går skridtet videre og skal snakke om accountability f.eks. Og en af grundene til, at de ikke er der, er, at de har en fornemmelse af et Europa, der har dobbeltstandarder, og et Europa, der altid peger fingre og ikke har nogen dybere – set med deres øjne – forståelse for kompleksiteten i deres samfund. Det er den virkelighed, vi befinder os i. Og det er den virkelighed, vi ønsker at engagere os i, og det gør vi med fuld respekt også for en dansk menneskerettighedsdagsorden, som vi tager op, hver gang vi har chancen for det.

Så har vi en medspørger, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Men grundlæggende handler det her vel om, hvilken side man står på, og hvis man vil stå på menneskerettighedernes side, bliver man vel også nødt til at sende det klare signal til den egyptiske civilbefolkning og til de 65.000 mennesker, som sidder fængslet, fordi de har gjort opmærksom på, hvad de mener er ret og rimeligt, og hvilke rettigheder man bør have i et samfund, at Danmark står på deres side; at når vi mødes med dem, rejser vi naturligvis – ud over at vi skal diskutere de andre dagsordener – også den her dagsorden i respekt for den kamp, de fører. Og det er vel vigtigt, både i forhold til at sende det signal til den egyptiske civilbefolkning og den egyptiske statsleder, men vel også til det verdenssamfund, hvis opbakning vi ønsker til, at vi får en plads i FN's Sikkerhedsråd, fordi de så vil vide, at det er de værdier, Danmark står på mål for, og at vi tør lade vores røst høre, når der foregår menneskerettighedskrænkelser, uanset hvor i verden det foregår.

Ministeren.

Jamen det er jo ikke et spørgsmål om at turde eller ikke turde. Det er jo et spørgsmål om, hvordan man agerer klogt i den verden, vi lever i, og det gælder vel i virkeligheden i alle de relationer, man indgår i.

Hvis man nu forestiller sig, at det var en direkte mellemmenneskelig relation, altså en mellem mig og spørgeren, der skulle bygges op, og min indgang til det så var, at jeg startede og sluttede med at holde store foredrag for spørgeren om alt det, jeg ikke kan lide ved spørgeren, vil det så være befordrende? Det er da bare noget, man er nødt til at reflektere over. Og der ønsker vi at føre en udenrigspolitik, som tager sit afsæt i den verden, vi lever i, og de problemer, den verden befinder sig i. Og de er til at få øje på. Og hvis ikke vi får et positivt samspil med f.eks. lande i Afrika, oplever vi lande, der i højere og højere grad eksponerer sig mod Kina i stedet for – altså kommer endnu mere uden for vores egen interessesfære. Vi kommer til at opleve lande, som ikke får held med en økonomisk omstilling, der gør, at der er et håb for deres egen befolkning i deres eget land, og som derfor starter en rejse mod Europa i form af et kæmpe migrationspres.

Det er jo det, vi skal agere i, og det skal vi gøre med selvrespekten i behold, og derfor skal vi også påtale ting, når der er noget at påtale, og det gør vi også. Det er også derfor, vi har et program – vi har sat penge af til direkte at støtte det egyptiske civilsamfund.

Spørgeren.

Hvis vi skal blive på det mellemmenneskelige niveau, vil jeg sige, at der er meget få i min omgangskreds, jeg sætter pris på, som benytter sig af en strategi med slesk tale og billig portvin. Der sætter jeg sådan set pris på, at hvis jeg bevæger mig ud over noget, begynder at gøre noget, der er forkert, så har jeg gode venner til at sige til mig: Nu bevæger du dig ud på en forkert kurs.

Sådan er det vel også i internationale relationer. Selvfølgelig skal vi anerkende de gode ting og de fremskridt, der måtte ske i Egypten, men hvis vi lukker øjnene for de menneskerettighedskrænkelser, der foregår, er vi jo ikke nogen god samarbejdspartner. Og det er ikke et godt signal at sende, hverken til Egypten eller til FN, i forhold til hvilken rolle vi vil spille i FN's Sikkerhedsråd.

Ministeren.

Det er jeg sådan set enig i, men nu er det også kun spørgeren, der ligesom lægger til grund, at vi lukker øjnene for de her ting og ikke taler med vores gode venner i Egypten om det. Vi taler med vores gode venner i Egypten om det. Det er så ikke det første, vi taler med dem om. Det er ikke sådan, at vi tager en kæmpe megafon frem og råber det ind i hovedet på dem. Det er ikke der, vi starter, men vi diskuterer da de emner med dem.

Jeg gjorde det så sent som i går, ret præcist. Jeg kan jo godt citere mig selv, for den samtale tog udgangspunkt i, at jeg sagde: Jeg skal i morgen svare på spørgsmål i det danske Folketing om jeres menneskerettighedsproblemer. Hvad synes du jeg skal svare? Det var egentlig afsættet for den diskussion. Så den er vi jo ikke bange for at tage.

Tak. Så er det spørgeren igen, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I forhold til spørgsmålet om dobbeltstandarder: Det er jo ikke bare en oplevelse, at Vesten bevæger sig rundt i dobbeltstandarder. Altså, for 20 år siden indledte man en ulovlig krig i Irak og har smadret løs på det land. Det har skabt stor destabilisering i hele regionen, bl.a. i kraft af at Islamisk Stat er opstået som terrorbevægelse. Så der er god grund til, at man opfatter det som dobbeltstandarder.

Hvem tror ministeren den egyptiske befolkning vil kigge til med håb? Er det en regering, der påtaler deres egen regerings undertrykkelser, eller en regering, der lukker øjnene og taler købmandskab og erhvervsfremme?

Ministeren.

Hvis det ligesom insinueres, at Danmark så er det sidste, så er det en forkert insinuation, for det er ikke sådan, det er. Vi taler ikke købmandskab og glemmer alt det andet. Vi er balancerede. Vi har et direkte program, som bl.a. har den ambition at aktivere det egyptiske civilsamfund. Det har vi.

Jeg tror, de fleste egyptere kigger derhen, hvor der er nogle, der kan tilbyde et bedre liv, mad på bordet, beskæftigelse, stabilitet, fred og sikkerhed. Hvis man er kristen i Egypten, tror jeg man kigger på: Har jeg mulighed for at udleve min religion i det her land, selv om den overvældende del af befolkningen er muslimer?

Jeg tror, der er mange steder, man kigger hen.

Vi siger tak til spørgeren og tak til udenrigsministeren.

Så går vi videre til spørgsmål nr. 3 til forsvarsministeren af hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.