Spm. nr. S 407

1) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL) (medspørger: Peder Hvelplund (EL)):

Med henvisning til statsministerens besøg i Egypten og møder med præsident al-Sisi vil ministeren så svare på, hvilke danske interesser det er, Egypten er relevant for, og herunder om regeringens melding om at vise respekt og lydhørhed over for samarbejdspartnere forskellige steder i verden er årsagen til, at demokrati og menneskerettigheder ikke var på dagsordenen?

Værsgo.

Tak for det. Med henvisning til statsministerens besøg i Egypten i sidste uge og møder med præsident al-Sisi vil ministeren så svare på, hvilke danske interesser det er, som Egypten er relevant for, herunder om regeringens melding om at vise respekt og lydhørhed over for samarbejdspartnere forskellige steder i verden er årsagen til, at demokrati og menneskerettigheder ikke var på dagsordenen for statsministerens besøg?

Værsgo til udenrigsministeren.

Tak for det. Ja, verden er jo ustabil. Der er mange kriser – der er klimakrisen, der er migrationskrisen, der er en helt ny geopolitisk virkelighed – og i det lys er vi helt naturligt nødt til at række ud og søge fælles løsninger og prøve at etablere ligeværdige partnerskaber og nok i virkeligheden især med lande i det, man kalder det globale syd, selv om jeg ikke bryder mig meget om den betegnelse, for det er ligesom at putte alle mulige meget forskellige lande ned i den samme boks.

Men det rokker bare ikke ved, at Egypten her som Nordafrikas folkerigeste land og regionens største økonomi er en vigtig partner. Egypten er et land, der direkte mærker konsekvenserne af krigen i Ukraine i form af høje fødevarepriser. Egypten er et land, der står til at blive hårdt ramt af klimaforandringer. Derfor er det også et land, der i høj grad efterspørger danske løsninger, f.eks. til at accelerere landets grønne omstilling, og det betyder noget for at kunne levere på globale klimaambitioner. Samtidig kan det bruges til at styrke samhandelen og eksporten til Egypten.

Egypten er også et stort værtsland for flygtninge og migranter samt et vigtigt oprindelses- og transitland for irregulær migration mod Europa. Ifølge de sidste tal, jeg selv hørte – med det lille forbehold, at min hukommelse kan svigte mig eller kilden kan være upræcis – tror jeg, der aktuelt er 9 millioner flygtninge i Egypten. Sidste år så man en stor stigning i antallet af egyptere, der tager mod Europa over den centrale middelhavsrute, og det er jo noget, vi skal tage alvorligt. Og her er det vigtigt, at vi bliver ved med at udbygge samarbejdet med Egypten, særlig gennem EU.

Så det er bare for at indikere rigtig mange danske og europæiske interesser, og det munder jo ud i, at hvis man vil række ud og etablere ligeværdige partnerskaber, kan det ikke gøres fra et skrivebord i Europa. Så er vi nødt til også at indgå bilateralt i en reel dialog og lytte til de perspektiver, et land som Egypten har. For Egypten er også en væsentlig aktør i håndteringen af regionale konflikter. F.eks. har Egypten ad flere omgange ageret mægler i konflikten mellem Israel og Palæstina.

Så det er vigtigt at have den her dialog uden selvfølgelig at glemme, at menneskerettigheder også kan drøftes, og det var også tilfældet under statsministerens besøg.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak for det. Men så håber jeg, at ministeren, når det bliver ministerens tur igen, vil uddybe, hvad den dialog så er gået ud på. For det har i hvert fald været fuldstændig fraværende i den offentlige gengivelse og markedsføring af statsministerens besøg.

Men jeg forstår af den måde, som ministeren svarer på, at de interesser, som Egypten er relevant for, i virkeligheden er at undgå migration og at fremme danske erhvervsinteresser. Det er en sælsom konklusion på det, som Egypten jo også er.

Jeg deler fuldstændig analysen – det tror jeg også vi har diskuteret i andre sammenhænge – af, at Danmark og Europa og det såkaldte Vesten har mistet troværdighed og naturlig legitimitet som spiller i forhold til det, vi samlet set kalder det globale syd, og det at række ud og skabe ligeværdige partnerskaber, ligeværdige alliancer eller ligeværdige relationer er fuldstændig bydende nødvendigt, hvis man gerne vil fastholde den regelbaserede verdensorden under FN. Så deri er vi fuldstændig enige.

Men konklusionen må jo så også være, at man stadig væk er nødt til at forholde sig utrolig kritisk over for autoritære regimer, uanset hvor i verden de befinder sig, også når de befinder sig på den modsatte side af Middelhavet og har potentiale som store købere og aftagere af danske erhvervsløsninger på klimafronten. Så hvori består det ligeværdige i forhold til den egyptiske befolkning, som lever under massiv undertrykkelse, og som har en berettiget forventning om, at vi også står på mål for deres rettigheder, står på deres side, når det gælder kampen for demokrati, pluralisme, retfærdighed, ligeværdige liv og ordentlige rettigheder? Er det ikke en del af det ligeværdige partnerskab, så det ikke kun er et ligeværdigt partnerskab med en undertrykkende præsident og et undertrykkende regime, men også med befolkningen? Er det ikke relationen med dem og deres opbakning, vi i virkeligheden har brug for, hvis man faktisk skal stå på mål for den verdensorden?

Så det var to spørgsmål. Er det alene interesse for migrationsbekæmpelse og fremme af danske erhvervsløsninger, uden skelen til, at man i dansk udenrigs- og udviklingspolitik i virkeligheden har stået på mål for menneskerettighederne igennem ganske mange år?

Tak. Ministeren.

Nej, det er det ikke, og det er også en mærkelig oversættelse af det, jeg sagde. Jeg startede f.eks. med at betone hele klimakrisen, som jo er en global krise. Jeg sluttede af med at nævne Egyptens rolle fra tid til anden som mægler i forhold til Israel og Palæstina. Så det er jo bredspektret.

Selvfølgelig skal man også kunne diskutere menneskerettigheder, og det er mig bekendt også sket under statsministerens besøg. Der vil jo helt som sædvanlig afgå et referat til Det Udenrigspolitiske Nævn. Det vil der også gøre om det timelange møde, jeg så sent som i går havde med Egyptens udenrigsminister, hvor jeg tror vi brugte de 20 minutter på at diskutere lige præcis det her spørgsmål om forskellige syn på menneskerettigheder.

Tak, og spørgeren.

Tak. Ikke desto mindre efterlader det lidt en fornemmelse af, at den her pragmatiske realisme, som udenrigsministeren har talt om, i virkeligheden virker som et meget voldsomt skifte væk fra nogle af de grundprincipper og grundpræmisser, som dansk udenrigspolitik er bygget på, hvor den her ligeværdighed jo ikke kun er med autoritære regimer og autoritære ledere, hvis det er i vores egen interesse, men med de befolkninger, der bor i de her lande. Hvordan tror udenrigsministeren i virkeligheden den egyptiske befolkning, menneskerettighedsorganisationer, kigger på Danmark, når man kommer på besøg og gør rigtig meget ud af partnerskaber og erhvervslivssamarbejde og pyramider og ikke menneskerettighedssituationen i landet?

Ministeren.

Jeg synes, det tegnes alt for sort-hvidt op. Vi har f.eks. Det Danske-Arabiske Partnerskabsprogram, hvor vi yder direkte støtte til det egyptiske civilsamfund. Statsministeren mødtes også på sin rejse til Egypten – som jeg jo ikke har et detaljeret indblik i, for jeg var ikke selv med – med repræsentanter fra det civile samfund.

Så det er på en eller anden måde at stille nogle ting over for hinanden. Nu må jeg ikke stille spørgsmål, men det kunne jo være spændende egentlig at få et bud på, hvordan Enhedslisten synes man skulle have en relation til et land som Egypten – om man skulle afbryde de diplomatiske forbindelser, indtil de var i fuld overensstemmelse med vores forståelse af menneskerettighederne, eller hvordan.

Tak. Så har vi en medspørger, og det er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg vil egentlig gerne fortsætte der, hvor fru Trine Pertou Mach sluttede. Nu siger udenrigsministeren, at der ikke er noget, der er sort-hvidt, og det er jo rigtigt, at det er meget få ting i verden, der er fuldstændig sort-hvide. Men ministeren er vel også enig i, at der trods alt er sket et skifte fra den udenrigspolitik, man tidligere har ført, og som man har kaldt en meget værdibaseret udenrigspolitik, som netop handler om at forsvare menneskerettigheder, globalisme, lighed og retfærdighed rundtomkring i verden og også adressere det, når man oplever brud på det, uanset hvilke relationer vi har til de stater, der har den slags diktatoriske tilbøjeligheder, og så til den form for pragmatisk realisme, som udenrigsministeren selv gør sig til talsmand for. Den kom jo i hvert fald til udtryk under statsministerens besøg i Egypten, hvor det indtryk, der blev efterladt i offentligheden – og, må vi jo formode, også i den egyptiske civilbefolkning – var, at hele diskussionen om menneskerettigheder og menneskerettighedskrænkelser ikke har været en central diskussion i de drøftelser.

Ministeren.

Nej, jeg er ikke enig i, at der er tale om noget voldsomt skifte – det er jeg faktisk ikke. Jeg bruger selv begrebet pragmatisk idealisme og ikke pragmatisk realisme, for realisme og pragmatisme er vel i virkeligheden det samme, ikke?

Vi ønsker at fremme præcis det verdenssamfund, som medspørgeren tegner op, og det gør vi så med afsæt i den virkelighed, vi befinder os i. Egypten er f.eks. et land, der stemte for Ukraineresolutionen i FN – det lå ikke på den flade hånd. Det er vigtigt at fastholde den opbakning.

Nu kan jeg jo ikke referere nærmere fra den drøftelse, jeg havde med udenrigsministeren i går, men det er klart, at når man taler med de lande, så formidler de også et billede til os, der handler om, at vi i virkeligheden har det med at tale ned til dem, ikke anerkende de fremskridt, de gør, og tage dem for givet og den slags ting. Og hvis der er noget nyt, er det den her forståelse oven på Ukrainekrigen og en helt ny geopolitisk virkelighed, at der er nogle store lande derude, vi er nødt til at finde en metode til at være i en anderledes konstruktiv dialog med.

Tak. Så er det spørgeren.

Men virkeligheden er vel også, at lige præcis Ukrainekonflikten har vist, hvor nødvendigt det er at have nogle helt basale, fundamentale internationale retsordensprincipper, som vi forventer at lande skal efterleve. Og en måde at betragte lande som ligeværdige på – og jeg er helt enig i, at det var et kæmpe fremskridt med den enorme opbakning, der var til resolutionen på FN's Generalforsamling – er vel også, at man rejser kritikken. Altså, på samme måde som man roser for de fremskridt, der bliver gjort, skal man vel også rejse kritikken af de uomtvistelige menneskerettighedskrænkelser, der foregår i Egypten, netop for at være med til at drive den udvikling fremad.

Så er det ministeren.

Jamen jeg er helt enig, og det er også derfor, at EU i Menneskerettighedsrådet så sent som den 7. marts i et fælles indlæg, som derfor også tegner Danmark, problematiserede lige præcis menneskerettighedssituationen i Egypten. Det er også derfor, at EU har en særlig udsending, som har været i Egypten for ganske nylig med den samme dagsorden. Det er også derfor, at det her spørgsmål om menneskerettigheder var genstand for en stor del af den drøftelse, jeg i går havde med den egyptiske udenrigsminister.

Så går vi tilbage til spørgeren, fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak for det. Jeg er med på, at ministeren ikke kan stille spørgsmål til spørgeren, men nej, det er ikke Enhedslistens opfattelse, at man skal afbryde diplomatiske relationer med lande, som ikke er lige så demokratiske som Danmark, for så har vi meget få venner på verdenskortet. Tværtimod skal vi tage den svære samtale, og det er jo det, vi insisterer på. Det er grunden til vores spørgsmål og vores undren over, at statsministeren tilsyneladende ikke har fundet nødigt at fortælle offentligheden om, hvor meget man har diskuteret demokrati og menneskerettigheder. Det er, fordi vi er på befolkningernes side; vi er på de folk, som gerne vil kæmpe for deres rettigheders, side.

Derfor er det en analyse af, at vi har behov for flere ligeværdige partnerskaber – og det er jo ikke noget, der kun kan gøres med despotiske regimer, men noget, der også skal gælde de befolkninger, der bor i de lande. Og det er i virkeligheden det svigt, vi synes regeringens besøg var et udtryk for: den manglende dækning af demokrati og menneskerettigheder.

Ministeren.

Det ser vi helt åbenlyst lidt forskelligt på, og det må vi jo så bare tage ned fra den her debat, og den gentager sig om lidt i et andet spørgsmål med det samme indhold. Vi er på befolkningernes side. Vi tænker også på den million egyptere, der hvert år skal findes et nyt job til for at håndtere den befolkningstilvækst, der er – altså bare for at nævne en ting.

Det er jo bl.a. derfor, vi også gerne vil engagere os med et land som Egypten i forhold til en grøn omstilling, altså så var der kan komme en vækst i det land og folk kan få et levebrød, uden at klimaet går amok. Altså, der er et kæmpe potentiale, f.eks. inden for solenergi og power-to-x. Der er danske virksomheder, der har nogle kompetencer, og det skal vi da søge ind i. Så skal vi jo ikke glemme det andet. Altså, det er jo derfor, at vi bl.a. har Dansk-Arabisk Partnerskabsprogram, og det er også derfor, at vi på alle de møder, vi har bilateralt – det gælder senest det møde, jeg selv havde i går – også adresserer menneskerettighedsspørgsmålet.

Tak. Det var slut på spørgsmål nr. 1.

Så vi går til spørgsmål nr. 2 til udenrigsministeren af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.