Tv fra Folketinget

Møde i salen
30-04-2024 kl. 13:00

Møde i Salen

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.


2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26


Du kan se alle vilkår her


3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.


4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

i
i
00:26:13

Møde i Salen

1) Fremme af F 34: Om fritidsjob. 

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om fritidsjob.

Af Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl.

(Anmeldelse 25.04.2024).

Afspiller

2) Fortsættelse [afstemning] af F 7: Om den højt specialiserede del af socialområdet. 

Forespørgsel til finansministeren, indenrigs- og sundhedsministeren og social- og boligministeren om den højt specialiserede del af socialområdet.

Af Marlene Harpsøe (DD), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Katrine Daugaard (LA), Andreas Karlsen (KF), Rosa Lund (EL), Lotte Rod (RV), Mette Thiesen (DF) og Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT).

(Anmeldelse 08.11.2023. Fremme 10.11.2023. Forhandling 26.04.2024. Forslag til vedtagelse nr. V 67 af Kirsten Normann Andersen (SF), Sara Emil Baaring (S), Preben Bang Henriksen (V), Marlene Harpsøe (DD), Katrine Daugaard (LA), Rosa Eriksen (M), Mai Mercado (KF), Rosa Lund (EL), Lotte Rod (RV), Mette Thiesen (DF) og Torsten Gejl (ALT)).

Afspiller

3) Fortsættelse [afstemning] af F 20: Om botilbudspladser. 

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren og social- og boligministeren om botilbudspladser.

Af Marlene Harpsøe (DD), Katrine Daugaard (LA), Brigitte Klintskov Jerkel (KF) og Mette Thiesen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 30.01.2024. Fremme 01.02.2024. Forhandling 25.04.2024. Forslag til vedtagelse nr. V 65 (omtryk) af Marlene Harpsøe (DD), Theresa Berg Andersen (SF), Katrine Daugaard (LA), Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Victoria Velasquez (EL) og Mette Thiesen (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 66 af Sara Emil Baaring (S), Hans Andersen (V), Rosa Eriksen (M) og Lotte Rod (RV)).

Afspiller

4) 2. (sidste) behandling af B 110: Om at fjerne den officielle anerkendelse af Det Islamiske Trossamfund. 

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne den officielle anerkendelse af Det Islamiske Trossamfund.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 24.04.2024).

Afspiller

5) 2. (sidste) behandling af B 5: Om at forbyde privatpersoners affyring af fyrværkeri på andre tidspunkter end nytårsaften og inds 

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde privatpersoners affyring af fyrværkeri på andre tidspunkter end nytårsaften og indskrænke tidsrummet for tilladt køb og salg af fyrværkeri.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2023. 1. behandling 21.11.2023. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

6) 2. behandling af L 107: Om gennemførelse af direktiv om virksomheders bæredygtighedsrapportering m.v. 

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven, revisorloven og forskellige andre love. (Gennemførelse af EU-direktiv om virksomheders bæredygtighedsrapportering og EU-direktiv om forhøjelse af størrelsesgrænser i regnskabsdirektivet m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2024. 1. behandling 23.02.2024. Betænkning 18.04.2024. Ændringsforslag nr. 32-35 af 25.04.2024 uden for betænkningen af erhvervsministeren (Morten Bødskov)).

Afspiller

7) 2. behandling af L 122: Om ændringer af den finansielle lovgivning, der er nødvendige for at sikre implementering af fælleseurop 

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om betalinger, lov om kapitalmarkeder og forskellige andre love. (Tilsyn efter forordning om digital operationel modstandsdygtighed i den finansielle sektor og forordning om markeder for kryptoaktiver, regler for udpegelse af administrationsselskab for Garantifonden og aflønningsregler for firmapensionskasser).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

8) 2. behandling af L 100: Om udmøntning af aftalen om nye rammer for spilmarkedet. 

Forslag til lov om ændring af lov om spil. (Styrket indsats mod matchfixing, forbedrede sanktionsmuligheder, hjemmel til øget databehandling, ændrede gebyrer for spilleautomater og diverse justeringer af spilområdet).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 31.01.2024. 1. behandling 07.02.2024. Betænkning 25.04.2024).

Afspiller

9) 2. behandling af L 124: Om anvendelse af digitale redskaber i dagtilbud og private pasningsordninger. 

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Anvendelse af digitale redskaber i dagtilbud og private pasningsordninger).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 15.03.2024. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

10) 2. behandling af L 142: Om ophævelse af revisionsbestemmelse vedrørende ændring af lov om folkeskolen, lov om friskoler og priva 

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om friskoler og private grundskoler m.v., lov om social service og lov om en børne- og ungeydelse. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 20.03.2024. 1. behandling 05.04.2024. Betænkning 25.04.2024).

Afspiller

12) 1. behandling af B 148: Om at indføre tilladelse til test af atomreaktorer og indføre klare regler på området. 

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre tilladelse til test af atomreaktorer og indføre klare regler på området.

Af Steffen W. Frølund (LA) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Afspiller

14) Forhandling af F 21: Om inddragelse og støtte af pårørende. 

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren, social- og boligministeren og ældreministeren:

Vil indenrigs- og sundhedsministeren, social- og boligministeren og ældreministeren oplyse, hvad regeringen agter at gøre for at sikre, at pårørende i højere grad kontaktes, inddrages og støttes, når deres kære modtager ældrepleje, sociale indsatser eller sundhedsfaglig hjælp, hvor de pårørende potentielt kan være en vigtig ressource, men også selv er i risiko for at udvikle sygdom eller mistrivsel som følge af det ekstra pres, der følger, når man ønsker at støtte og hjælpe sine pårørende?

Af Marlene Harpsøe (DD), Karina Adsbøl (DD) og Jens Henrik Thulesen Dahl (DD).

(Anmeldelse 30.01.2024. Fremme 01.02.2024).

Afspiller

15) 1. behandling af B 183: Om at fratage ferierejsende flygtninge deres flygtningestatus. 

Forslag til folketingsbeslutning om at fratage ferierejsende flygtninge deres flygtningestatus.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Afspiller

16) 1. behandling af B 138: Om liberalisering af taxilovgivningen i landdistrikter. 

Forslag til folketingsbeslutning om liberalisering af taxilovgivningen i landdistrikter.

Af Jens Meilvang (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024).

Afspiller

17) 1. behandling af B 153: Om sikring af planlagte BRT-ruter i hovedstadsområdet. 

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af planlagte BRT-ruter i hovedstadsområdet.

Af Jette Gottlieb (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Afspiller

18) 1. behandling af B 170: Om at sænke aldersgrænsen for at tage kørekort til stor knallert fra 18 til 16 år. 

Forslag til folketingsbeslutning om at sænke aldersgrænsen for at tage kørekort til stor knallert fra 18 til 16 år.

Af Kenneth Fredslund Petersen (DD) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Afspiller

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 67 af Kirsten Normann Andersen (SF), Sara Emil Baaring (S), Preben Bang Henriksen (V), Marlene Harpsøe (DD), Katrine Daugaard (LA), Rosa Eriksen (M), Mai Mercado (KF), Rosa Lund (EL), Lotte Rod (RV), Mette Thiesen (DF) og Torsten Gejl (ALT), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, SP, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 67 er enstemmigt vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 66 af Sara Emil Baaring (S), Hans Andersen (V), Rosa Eriksen (M) og Lotte Rod (RV). Vi stemmer.

Afstemningen slutter.

For stemte 59 (S, V, M, RV og SP), imod stemte 48 (DD, SF, LA, KF, EL, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 66 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 65 af Marlene Harpsøe (DD), Theresa Berg Andersen (SF), Katrine Daugaard (LA), Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Victoria Velasquez (EL) og Mette Thiesen (DF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Mikkel Bjørn ønsker at udtale sig. Værsgo.

Tak for det. Nu lever vi jo i erkendelsernes tid, og det at komme til en erkendelse må nødvendigvis også forudsætte, at man så drager konsekvenserne af den erkendelse, man er kommet til, og der må jeg sige, at der er en række partier, måske særlig Socialdemokratiet, der lader en del tilbage at ønske.

Hvor er de initiativer, der burde følge af de erkendelser, som man hævder at være kommet til i udlændingedebatten? Det gælder både Rwanda, og det gælder Kosovo, og det gælder mange af de løfter, man gav under valgkampen i 2019 om et loft over den ikkeikkevestlige indvandring og mange andre ting, initiativer, der aldrig nogen sinde er blevet til noget. Og nu bekendtgør man så, at man vil stemme imod det her beslutningsforslag, som handler om at fratage den officielle anerkendelse af Det Islamiske trossamfund, et trossamfund, der flere gange har inviteret imamer, der åbenlyst prædiker had mod jøder, homoseksuelle, kvinder og frafaldne muslimer, og som ovenikøbet forsvarer brugen af slaveri, straf for utroskab og straf til frafaldne muslimer.

Det undrer os mildest talt utrolig meget i Dansk Folkeparti, at Socialdemokratiet udadtil kan hævde at være kommet til en masse erkendelser i udlændingedebatten, som Dansk Folkeparti har haft vel mere eller mindre siden vi blev stiftet, men som man ikke drager konsekvensen af, når man skal tilkendegive, hvad man stemmer hernede i salen. Jeg håber derfor, at Socialdemokratiet på baggrund af den her opfordring vil tage op til genovervejelse, om de ikke skal stemme for det her beslutningsforslag, og hvis man vælger ikke at gøre det, synes jeg i virkeligheden, at det vil være en afsløring af, at man ikke for alvor mener det, når man siger, at man er kommet til erkendelserne om, hvad udlændingepolitikken betyder for Danmark, Danmarks tryghed, Danmarks frihed og sikkerhed og danskernes ret til at leve frit i deres eget land. Tak for ordet.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 14 (DD, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 95 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, SP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (SF, EL, DF og ALT), imod stemte 89 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, SP, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Erhvervsministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 1-3, 9 og 10 i betænkningen tilbage.

Ønsker nogen at optage disse ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 32, uden for betænkningen, af erhvervsministeren, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL og ALT?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 33, uden for betænkningen, af erhvervsministeren, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, 8 og 11-17, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL og ALT?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 34 og 35, uden for betænkningen, af erhvervsministeren, som vedtaget.

De er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 18-31, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL og ALT?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-32, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL og ALT?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og forhandlingen er nu sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af SF, eller om ændringsforslag nr. 13-17, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgs-behandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance, som er til stede, at give en begrundelse? Det ønsker han. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi LA's forslag om at sikre tilladelse og klarhed omkring testreaktorer til forskning og uddannelse, herunder test af små modulære reaktorer. Danmarks lovgivning på området for atomkraft som energikilde er forældet og har ikke fulgt med den teknologiske udvikling. Den danske lovgivning er altså uklar, mens behovet er klarhed. Bare fordi teknologien handler om kvantemekanisk partikelfysik, behøver det jo ikke at være Schrödingers regulering, hvor man ikke ved, om man er lovlig eller ulovlig, og det behøver ikke være Heisenbergs usikkerhedsprincip, som er statens tilgang over for udviklere af denne grønne teknologi.

Den usikre retsstilling er som følger. I tidligere svar til borgere har ministeriet skrevet, at forbuddet beror på omfanget af elforsyningsloven, og at det sandsynligvis også gjaldt elproduktion uden tilkobling. Senere svar har peget på, at det er op til klimaministerens subjektive vurdering, om en tilladelse kunne gives. Nu siger nyere svar, at det er beredskabskorpset, sundhedsministeren og måske endda statsministeren selv, som skal give tilladelse. Her er vi delvis tilbage i lovgivning fra 60'erne.

Kriterierne for en ansøgning, hvad de skal vurderes efter, hvad kravene til dem er, og hvor man skal søge, er der ikke nogen klarhed over. Det er i det hele taget noget rod uden klar retsstilling. To danske startups er stik imod alle odds kommet langt, men de udtaler selv om reguleringen, at de sådan set allerede er ved at flytte aktivitet ud af Danmark. De har efter årelange forsøg fundet det umuligt at komme videre. Så vi har et reguleringslandskab, som man kunne rydde op i og ensrette for det globale klimas skyld, altså aktivt hjælpe til ved at fjerne friktion og hindringer, eller man kan fastholde en form for obskurantisme for at komplicere alt unødigt, bare fordi man ikke kan lide en given grøn teknologi.

Det er valgene. LA synes, vi skal have det første, og vi bør hjælpe med klarhed. Som det er i dag, skader situationen klimaet, og vi bremser aktivt greentech i at komme fremad og kunne eksporteres. Det bør vi ændre. Tak.

Tak for det. Forhandingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Liberal Alliance for beslutningsforslaget – og tak for at være til stede. Det synes jeg er rigtig godt, også fordi det, vi skal diskutere i dag, er et beslutningsforslag, hvor ordføreren for forslagsstilleren er til stede, så tak for det, og fordi det er noget, der ligger i tråd med partiets politik og de aftaler, partiet er med, så det står der respekt om. Det var ikke helt tilfældet med det forrige forslag – nå. Vi står her igen, og vi skal diskutere atomkraft.

Jeg vil gerne slå fast, at jeg bestemt anerkender atomkraftens rolle, og jeg ser selv perspektiver i den teknologiske udvikling på feltet. Når det er sagt, kan jeg også blive en lille smule bekymret for, om atomkraft er Liberal Alliances og nogle andre partiers eneste svar på energiomstillingen, det eneste svar på klimakrisen. Der skal gøres lidt mere end atomkraft, men det kan vi måske komme ind på i debatten i dag.

I maj 2023 svarede jeg på et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om at nedsætte en kommission til at analysere atomkraft. I november 2023 blev der afholdt en offentlig høring om atomkraft, og i november 2023 svarede jeg på en forespørgsel stillet af Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti om, hvad regeringen vil gøre for at sikre lige vilkår for nye atomkraftteknologier, og siden har jeg, som ordføreren for forslagsstillerne også nævner, svaret på en række spørgsmål om test af atomkraft.

Som tidligere sagt kan jeg godt forstå interessen for atomkraft. Den spiller en central rolle for forsyningssikkerheden og den grønne omstilling i Europa og resten af verden. Atomkraft bidrager lige nu til cirka 26 pct. af produktionen af el i EU. El produceret fra atomkraft fra udlandet indgår derfor i det energimiks, som også indgår i den danske energiforsyning. Så atomkraft er her, og vi kan heller ikke undvære det på den korte bane, for svaret vil sandsynligvis så være øget afbrænding af fossil energi.

Der er også gang i udviklingen af nye atomkraftteknologier, og et par danske virksomheder er godt med. Det er spændende og prisværdigt, og det er supergodt, hvis udviklingen af nye atomkraftteknologier kan hjælpe Europa og verden med at nå vores globale klimaambitioner.

Regeringen er i udgangspunktet teknologipositiv. Jeg har absolut ingen ideologiske problemer med atomkraft og vil gerne hjælpe danske virksomheder med at udvikle teknologier og eksportere dem, og mit ministerium følger teknologiudviklingen nøje.

Som et eksempel på det har jeg for nylig beset et testanlæg i Sydkorea – man bør lige huske at understrege, at det Sydkorea, når man nævner Korea, ikke? – hvor jeg samtidig havde dialog med de koreanske myndigheder, og hvor en dansk virksomhed også deltog. Der drøftede vi mulighederne for at integrere nye teknologier i Koreas energisystem, og jeg konstaterede, at man, så vidt jeg er orienteret, heller ikke i Korea har anlæg baseret på små modulære reaktorer, endnu. Men de har nogle meget, meget avancerede testfaciliteter, og derfor er det helt naturligt, at de danske udviklere søger til de steder i verden, hvor testfaciliteterne findes og er veludviklede og har en standard, der gør, at de resultater, der kommer ud af testarbejdet, har global troværdighed.

Hvad angår Danmark, skal vi ikke glemme, at vi historisk har valgt at satse på vind og sol, der er vokset kraftigt for nylig. Vi er godt på vej til at have en helt grøn elproduktion i Danmark. I 2029 producerer vi mere grøn strøm, end vi forbruger. Vi er også godt på vej til at producere meget grøn gas, og i også 2029 vil vi producere mere grøn gas, end vi forbruger gas. Vi har altså allerede de løsninger, der skal til for at komme i mål med en stabil grøn omstilling. De spor er lagt, og udviklingen kører derudad.

Lad mig vende tilbage til beslutningsforslaget. Som jeg tidligere har svaret på, har flere ministerier ressort i forhold til atomkraft. Indenrigs- og Sundhedsministeriet har ressort på strålebeskyttelsesloven og atomanlægsloven, Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet har ressort på elforsyningsloven, Forsvaret har ressort på beredskabsloven, og Sundhedsstyrelsen og Beredskabsstyrelsen udgør tilsammen Danmarks nukleare tilsynsmyndigheder. De skal inddrages ved behandling af ansøgning om bygning og drift af nukleare anlæg og udøve tilsyn med nukleare anlæg for at sikre og opretholde den nukleare sikkerhed.

I forhold til mit eget ressort er det elforsyningsloven, der kommer i spil, og det konkrete beslutningsforslag indeholder to dele. For det første at indføre tilladelse til test af atomreaktorer og for det andet at indføre klare regler på området

For så vidt angår det første punkt vil jeg sige, at der ikke eksisterer noget forbud mod forskning og test af atomkraft i Danmark. Det er allerede muligt med de rette tilladelser. Jeg nævnte myndighedsstriben man skal igennem. Men det er rigtigt nok, at der i elforsyningsloven er et forbud mod elproduktion fra atomkraft med ophæng i beslutningen fra 1985. Hvis et nukleart anlæg producerer el, er det forbudt ifølge elforsyningsloven. Det gælder, uanset om der er tale om produktion til det kollektive net, en direkte linje, altså mellem produktion og forbrug, eller det, som kaldes en intern elforbindelse, og uanset om der er tale om et anlæg i konventionel drift eller et testanlæg. Hvis et anlæg derimod ikke producerer el, er det ikke forbudt i henhold til elforsyningsloven.

Jeg vil også lige kommentere det andet punkt i dagens beslutningsforslag om at indføre klare regler på området. Jeg har i et tidligere ministersvar redegjort for ansvarsfordelingen mellem ministerierne på reguleringen af nukleare anlæg. Hvis man arbejder med atomkraft, er der naturligvis regulering, der skal overholdes, og myndighedsgodkendelser, der skal indhentes, og det er ikke unormalt, at man skal forbi flere myndigheder. Det gælder også andre komplekse byggerier eller håndtering af komplekst materiale.

Mit embedsværk har i forbindelse med beslutningsforslaget haft dialog med andre myndigheder og danske virksomheder om reguleringens betydning for udviklingen af atomkraftteknologier. Som jeg forstår det har ingen danske virksomheder ansøgt eller har planer om at ansøge danske myndigheder om tilladelse til etablering af atomkraft i Danmark. Som jeg hører det, vil de teste i andre lande. Jeg har på den baggrund svært ved at genkende forslagsstillernes beskrivelse af, at det er en stor udfordring for danske opstartsvirksomheder, at retsstillingen vedrørende test af atomreaktorer er udefineret og uklar, og på den baggrund vil regeringen stemme nej til beslutningsforslaget. Jeg vil dog gerne i imødekomme forslagssstillerne delvist alligevel.

For i forhold til de myndighedsgodkendelser, der skal indhentes, i fald man vil bygge et nukleart anlæg, har der ikke været en sådan ansøgning i Danmark i mange herrens år, så der er nok behov for at banke lidt rust af tydeligheden omkring reglerne, og derfor har jeg bedt mit ministerium om at koordinere et samlet notat, der kan redegøre nærmere for regulering på de forskellige ministerområder og ressortansvar. Det vil jeg selvfølgelig sende til Folketinget, og dermed bliver notatet offentliggjort, så virksomheder kan læse det. Jeg vil også instruere mit ministerium om at stå til rådighed for at gå i dialog med eventuelle virksomheder, som ønsker at blive klogere på regulering og de muligheder, der er for at teste i Danmark. For det er klart, at i forhold til en lovgivning, der ikke har været brugt i lang tid, kan der være usikkerhed på såvel myndighedssiden og virksomhedssiden, så lad os da prøve at skabe den klarhed over, hvordan eksisterende lovgivning skal forvaltes.

Som nævnt involverer det jo så et relativt bredt sæt af myndigheder, som skal involveres i det arbejde, men jeg vil gerne tilbyde at lægge mig i spidsen for det. For spørgerens intention er jo , som jeg hører det, at skabe klarhed, hvor der i dag opleves uklarhed, og lad os da prøve at arbejde med at gøre det. Så kan vi altid tage en politisk diskussion om den opnåede klarhed, altså om man vil ændre på noget, men klarhed må da være noget, vi kan stå sammen om.

Tak igen til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi har et åbent sind, når det kommer til at håndtere klimaudfordringen. Jeg håber, forslagsstillerne vil bringe samme energi ind i klimadebatten, som de her bringer ind i atomkraftdebatten, for håndteringen er klimaudfordringerne kan ikke koges ned til, om man er for eller imod en bestemt teknologi. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren. Det var i hvert fald, som jeg læser det, en delvis imødekommelse af det, som Liberal Alliance er inde på her. Men ministeren starter faktisk lidt med at skyde Liberal Alliance og andre partier i skoene, at det eneste, de ligesom kom med, var atomkraft, men vil ministeren ikke bare bekræfte, at atomkraft allerede, som det er i dag, kommer ud af kontakterne i Danmark? Og vil ministeren så ikke også måske indrømme, at det, bare fordi man vil indføre teknologi, som allerede er godkendt i EU til at være en grøn teknologi, er en smule dobbeltmoralsk, at vi gerne vil have strømmen som en del af en klimaløsning, men alligevel er efter dem, som påpeger klare problemstillinger på området, som er de her klare regler. Ministeren siger i hvert fald nu, som jeg hører ham, at han i hvert fald er villig til at lave en klarhed på området, og at vi så altid kan diskutere, om det skal udmønte sig i regler. Men vil ministeren ikke godt indrømme, at det, der måske er problemet i debatten, er, at der er det her meget skarpe standpunkt til at starte med, og at man, hvis man nævner atomkraft, som udgangspunkt er imod alt andet, og det er ikke sådan, jeg kender Liberal Alliance. Liberal Alliance har tværtimod bare bragt det på bane som endnu et skridt på vejen til en renere elforsyning.

Jeg kan bekræfte det, jeg sagde i min tale, nemlig at atomkraft er en del af det europæiske energimiks, og det bliver det ved med at være et stykke tid fremadrettet. Det, der i mit hoved er problemet, er, at vi diskuterer en type atomkraft, mikroreaktorer, som mig bekendt ikke findes kommercielt til elproduktion i den vestlige verden, og det vil sige, det er en teknologi, som ikke findes, og alligevel skal vi gang på gang diskutere det, som om det er løsningen. Og mens vi diskuterer det, kan jeg da frygte, at vi ikke får samlet kræfterne om det, der ligger lige for, det, vi skal stå sammen om at sikre, nemlig at vi får et grønt elsystem relativt hurtigt, altså sol og vind. Så det var ikke for at starte en ideologisk debat om for eller imod atomkraft, for det kan man have hver sin mening om, men jeg vil blot lige fremføre, at der ikke findes sådan nogle anlæg lige nu, vi har ikke kommerciel erfaring med dem, vi ved ikke, om det er billigere end det alternativ, der er der nu, for indtil videre findes de ikke. Og i den situation synes jeg, vi skal samle kræfterne om det, vi er gode til, nemlig at sørge for, at vi bygger et grønt energisystem baseret på vedvarende energi.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men ministeren laver alligevel en underliggende præmis med, at vi ikke skal diskutere noget, hvor teknologien ikke er på plads endnu, hvis det gælder atomkraft, men vi ved jo alle sammen, at hvis ikke solen skinner og vinden ikke blæser, er der altså bare dage, hvor det er et fatamorgana, at el og vind kan bære det hele, for der er vi jo heller ikke i mål endnu. Og der er jeg sikker på, at ministeren og regeringspartierne med stor glæde vil give tilladelse til og tilskud til energiløsninger osv., i lagringen af det her, og er det ikke en lille smule dobbeltmoralsk? Er det ikke bare, fordi man, lige så snart man kalder det atomkraft, ikke kan lide det, for det der med, at teknologien ikke er der, er jo ikke noget, der hindrer os i at bruge energi og tid på det andre steder.

Nej, vi har en sammenhængende energipolitisk strategi, der tager udgangspunkt i det, Danmark er god til, og de geografiske forudsætninger, vi har fået, nemlig at være et sted på planeten, hvor der er lavvandet, og hvor det blæser, og vi kommer til at være i en del af verden, hvor der er adgang til meget, meget store mængder grøn strøm fra vedvarende energi, og så går energistrategien ud på at få det maksimeret, altså så meget, som nu markedet kan bære det. Og så skal vi sørge for at bygge et elsystem, som kan håndtere det, og så skal vi selvfølgelig udnytte den styrke til bl.a. at producere grøn brint, som er en måde både at balancere og kunne skabe læring. Så nej, vi bygger sammenhængende på de ressourcer, vi har, og det er sol og vind. Atomkraft er rigtig, rigtig godt i andre landes energisystemer, det skal de bare gøre, men at det kommer til at passe ind i det danske energisystem, har alligevel lange udsigter.

Hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg har to ting, og jeg vælger at starte med den positive først. Jeg vil da gerne kvittere for ministerens imødekommenhed over for at være medvirkende til at skabe klarhed. Det, der jo grundlæggende er formålet med beslutningsforslaget, at der kan komme klarhed over den uklarhed, som udviklere møder, som er medvirkende årsag til, at de søger udenlands. Så kan man jo tage bestik af situationen og se, om der er noget, der skal laves om på den bagkant. Det kunne der være, og det kunne også være, at der ikke er det. Det var den positive.

Den negative er, at det her jo kun handler om atomkraft i den forstand, at det er én grøn teknologi. Hvis vi havde en diskussion om et eller andet på geotermi eller ccs, som sad fast og ikke kunne komme videre og ikke kunne eksporteres til udlandet, så ville vi jo aldrig have den her type debat. Så jeg er da helt sikker på, at ministeren ligesom jeg ville lægge sig i selen for at fjerne så mange sten, som det overhovedet kunne lade sig gøre. Så hele den her diskussion om, hvorvidt det er grønt, og om den danske energiforsyning og alt muligt andet, er jo et helt sidespring til den diskussion, der bør være, og det er: Kan vi fremme verdens klimafremdrift via danske teknologier, eller kan vi ikke? Det er det formålet her.

Jeg takker for de venlige ord om at skabe klarhed, så det samarbejde skal vi selvfølgelig bare fortsætte, og jeg vil selvfølgelig også sørge for at inddrage Liberal Alliance i det og høre, om der er input til det.

Der er ét sted, hvor jeg måske synes at spørgeren trækker den lidt langt, og det er, at det konkluderes relativt håndfast, at grunden til, at de her selskaber f.eks. vælger at teste deres teknologi i udlandet, er manglende klarhed i Danmark. Det tror jeg er en lidt frisk konklusion at komme med. Dem, jeg har snakket med, bl.a. i Korea, søger udviklingssamarbejde med nogle af de vidensmiljøer, som er de globalt stærkeste, hvor myndighederne har erfaring med at teste og godkende, og hvor kompetencerne er til stede. Det er sådan, de beskrev det for mig som en af de væsentligste årsager til, at det pågældende selskab så havde søgt at indgå et testsamarbejde i Sydkorea, for der har man et fantastisk ressourcestærkt testmiljø, en institution, kompetente myndigheder, og derfor tror jeg, det er en lidt frisk tolkning at sige, at grunden til, at virksomheder, der agerer globalt, vælger at flytte deres test et sted hen globalt, kun hænger sammen med regler.

Hr. Steffen W. Frølund.

Jeg vil sådan set gerne anerkende, at der sikkert både er en push and pull, hvis man må bruge sådan et udtryk i Folketingssalen. Der er givetvis noget med, at der er nogle steder, hvor interessen graviterer hen, hvor der allerede er nogle klynger, ligesom man kender det fra alle mulige andre teknologier; det medgiver jeg med hundrede procents sikkerhed.

Men vi har citater fra atomkrafthøringen, der blev afholdt her i Folketinget, hvor de to unavngivne virksomheder begge direkte siger, at den danske lovgivning er en medvirkende årsag til, at de er flyttet ud. De siger sågar, at det er en medvirkende årsag til, at de allerede er i gang med at flytte aktivitet ud. Så det er ikke alene det ene eller det andet. Det vil jeg gerne medgive, men begge dele findes.

Ja, og så tror jeg retfærdigvis, at man skal sige til det med at håndtere nukleare anlæg af den type, det handler om her, at noget af testen sker, hvor det ikke er nukleare anlæg. Materialeforskningen – hvad sker der med salt under meget, meget høje temperaturer, tryk osv. – og den type forskning kan man sagtens lave i Danmark. Det er først, når det nukleare træder ind, og der skal man ikke bare have regler; der skal man også have kompetente myndigheder. Der vil jeg nok sige, at der vil det altså kræve en opbygning i Danmark at have en kompetent atomkraftmyndighed i forhold til at kunne håndtere sådan nogle projekter. Så der er jo bare at sige, at der er meget mere end regler, der skal på plads, for at jeg kan tro på, at det bedste testmiljø i verden vil være i Danmark og ikke andre steder.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg lyttede til debatten og var lidt spændt på, hvad det egentlig var, vi skulle diskutere med det her beslutningsforslag, fordi vi så hører fra forslagsstillerne, at det skulle handle om, om man ikke kan lide en bestemt teknologi, eller i virkeligheden, om man vil fremme den teknologi, der her er tale om. Det er ikke helt sådan, jeg læser beslutningsforslaget. Der handler det jo om klarhed omkring nogle regler. Det har ministeren jo så været oppe at kvittere for og sige, at det er vi sådan set altid interesseret i, om det så er det her område eller et andet; lad os få klarhed over de regler, der er. Hvis man så vil lave om på de regler, er det selvfølgelig et andet beslutningsforslag, og jeg tænker, at man måske kunne have fundet ud af det via en dialog, som også kunne kommer, før man står her i Folketingssalen.

Så fra Socialdemokratiets side vil vi sige, at det kun er godt med klarhed omkring de regler, der er. Det var også det, som ministeren sagde. Der er ikke noget forbud mod forskning og test af atomkraft; der er ikke noget forbud mod at støtte de her teknologier med nogle af de forskningsmidler, og det har vi jo også diskuteret her i Folketingssalen før. Derfor bliver noget af det, der står tilbage, jo den diskussion om, hvad det så er, vi gerne vil i Danmark. Og der står Socialdemokratiet der, hvor vi hele tiden har stået, nemlig hvor vi siger: Lad os gøre det, der er hurtigst og billigst, og som vi er verdensmestre i, og det er at lave energi på sol og vind, og det er jo sådan set det, som vi så bruger alle vores kræfter på – ikke fordi det handler om den ene teknologi frem for den anden, men fordi det handler om at gøre det, der er bedst for klimaet hurtigst muligt, og det er sådan set det, vi har gjort igennem årtier i Danmark, og det er jo også det, som rigtig mange lande kigger til os for, ikke lige på den her front omkring atomkraft, men lige præcis i forhold til det, som vi er nogle af de allerbedste til.

Ordføreren for forslagsstillerne og jeg selv var ude at kigge på havvindmøller i går, og det er jo et meget godt eksempel på, at der, hvor vi så er førende, har vi en kæmpe mulighed for at gøre noget godt, og det gælder også i mange andre lande. Og vi synes også i Socialdemokratiet, at den teknologi, man arbejder med i de her virksomheder, er enormt spændende og har et kæmpe potentiale i vækstøkonomier i nogle af de lande, der har atomkraft. Så det er bare lige for at tage det frem som svesken på disken her.

Derfor kan man sige, at Socialdemokratiet ikke støtter beslutningsforslaget her, men klarhed om regler er vi altid for.

Der er ingen korte bemærkninger – dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for det, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi behandler et beslutningsforslag nu, som har til formål at tillade test af atomreaktorer i Danmark til forskning og uddannelse. Det ligger mig først og fremmest på sinde at sige, at der jo i dag ikke er et egentligt forbud mod forskning og test, men i stedet et forbud mod elproduktion med atomkraft. Det kan man jo mene meget om, og det har vi også diskuteret her i salen tidligere, og det har sin baggrund i gamle beslutninger, som blev truffet for snart 40 år siden. Derfor vil jeg også hilse en klarlæggelse af den eksisterende regulering velkommen. Det er jeg sådan set sikker på vil være godt for den fremtidige debat.

I Venstre ser vi i høj grad positivt på ny teknologi, og vi er også åbne over for de mange teknologier, der skal få os i mål med den grønne omstilling. Atomkraft er allerede en vigtig del af den europæiske energiforsyning, og moderne atomkraft ser også ud til at have et stort potentiale, særlig de steder i verden, hvor energiressourcerne fra vind-, sol- og vandkraft ikke slår til.

I Danmark har vi satset på vedvarende energi. Vores energisystem, vores regulering og vores erfaring med sikkerhedsstandarder er alt sammen indrettet med en helt anden energiproduktion for øje. Aktuelt kan vi også reducere vores udledninger hurtigere og billigere med energi fra sol og vind end fra atomkraft, så selv om vi er positive over for dele af det, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Hvis vi tager konklusionen først, kan jeg sige, at Danmarksdemokraterne kommer til at bakke op om forslaget fra Liberal Alliance, og det gør vi ud fra tesen om, at vi jo i Danmarksdemokraterne ikke går ind for den type atomkraftværker, som vi har i dag, altså de traditionelle atomkraftværker. Vi tror ikke, at den type reaktorer har en plads i dagens samfund. Men det, jeg hører Liberal Alliance komme med et forslag om nu, er dybest set i forhold til det med, at vi har nogle virksomheder, som har været fremme og sige, at det her er begrænsende. Og vi ved jo faktisk ikke, om den her nye type reaktorer kunne være et supervåben i forhold til at få en grøn omstilling, så vi føler nok også, at det er en lille smule bagstræberisk bare at skyde det ned.

Men vi forstår godt problematikken, så derfor anerkender vi også det, som vi hører ministeren sige, nemlig at vi skal have kigget på reglerne; hvis der er uklarhed, så lad os få kigget på dem. Og så lever vi med, at når vi så har fået den redegørelse fra ministeren, kigger vi på det til den tid og siger: Er der så noget lovgivning, der kan ændres? For i Danmarksdemokraterne er der ingen tvivl om, at vi ikke tror, at den nuværende teknologi får en plads i det danske samfund. Men vi anerkender også, at vi danskere alle sammen lige nu kan risikere at tænde en 60-wattspære derhjemme, der er i stand til at lyse, fordi der er et atomkraftværk, der kører, men bare uden for de danske grænser.

Klimaudfordringen er en global udfordring, og der skal vi holde op med at have de her hellige køer, og det her er blevet en hellig ko, som vi nu skal lade være med at skyde. Tænk engang, hvis folk, dengang Tvindmøllen blev sat op, havde forbudt vindmøller – så havde vi ikke haft den at klappe os selv på skulderen af nu. Det er forskning. Det kan være, at det bliver det nye sort inden for klimaenergi. Så virkeligheden er, at det her er et ret godt forslag fra Liberal Alliances side, som Danmarksdemokraterne naturligvis støtter.

Det er der ingen kommentarer til. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Der er truffet mange politiske beslutninger i en bred kreds af Folketingets partier for at sikre både grøn omstilling og forsyningssikkerhed. Vi er heldigvis nået en meget lang vej med den udvikling, men der er selvfølgelig stadig væk brug for at accelerere udbygningen af vedvarende energi, styrke vores elnet og understøtte energilagring og energibesparelser. Og selvfølgelig skal vi også fremadrettet handle energi med vores nabolande. Det er jo en del af, at Danmark både kan få mere ud af vores investeringer bl.a. i havvind- og landvindmøller og solceller, men jo selvfølgelig også noget, der underbygger forsyningssikkerheden.

Det konkrete forslag, der er lagt frem her fra LA, kan vi ikke støtte. Vi er ikke interesseret i at ændre reglerne for atomkraftværker i Danmark. Den debat, der har været om at klarlægge reglerne, tænker jeg at alle selvfølgelig har en interesse i – regelrod er der ingen, der er glade for – men konkret f.eks. at ændre på tilladelser til elproduktion bakker SF ikke op om.

Ordføreren for Liberal Alliance har jo ad flere omgange stillet forslag om atomkraft og kernekraft i dansk energisammenhæng, og vi har jo et problem, der sådan har banket meget på i et stykke tid, for man havde jo faktisk nogle testreaktorer ude ved Risø, som over tid og tilbage i 2001 blev lukket ned. Det er stadig ikke lykkedes os at finde et sted, hvor det atomaffald skal placeres endeligt. Jeg glæder mig, til LA bringer et forslag på bordet her om, hvilken kommune der skal have det slutdepot for det atomaffald. Jeg synes, det kunne være fint i tråd med den opmærksomhed, man har på området her, for det er jo et helt konkret problem, vi slås med og ikke er lykkedes med at løse endnu.

Så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan beslutte B-forslaget.

Dermed tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne.

Tak for ordet, og tak til Liberal Alliance for forslaget om at indføre tilladelse til test af atomreaktorer og klare regler på området. Jeg vikarierer ved dette forslag for Moderaternes ordfører på området, hr. Henrik Frandsen.

I Moderaterne er vi ikke modstandere af atomkraft. Lad mig starte med at slå det fast. Vi mener, der er brug for, vi har en nuanceret diskussion af, hvordan vi sikrer en forsyningssikker grøn omstilling i Danmark, Europa og resten af verden, og der er ingen tvivl om, at atomkraft spiller en vigtig rolle i Europa og globalt. Men når man så at sige skal starte fra nul, som vi ville skulle det i Danmark, er atomkraft en dyr form for grøn energi. Traditionelle atomkraftværker er dyrere at opføre end vind- og solenergianlæg, og der findes ingen eller meget få eksempler i Vesten på, at det modsatte skulle være tilfældet. Problemet er ikke kun, at det er dyrere, men også at det tager længere tid. Danske forskere peger på, at det realistisk set vil tage over 20 år at opføre. Som bekendt tager det ofte langt under halvdelen af den tid at opsætte vindmøller og solenergianlæg. I Danmark opnår vi nu en mere omkostningseffektiv grøn omstilling ved at holde os til el fra sol og vind, som er billigere, og vi har nogle helt særlige ressourcer til rådighed bl.a. på havet, som vi også er i fuld gang med at udnytte.

Vi mener dog også, at vi skal være åbne og omfavne de nye teknologier inden for atomkraft, som kan være på vej. Seaborg Technologies og Copenhagen Atomics er to danske virksomheder, som arbejder på at tage teknologien et smartere sted hen, og som er med helt forrest i feltet. Men mig bekendt er teknologierne fortsat under markedsmodning. Det er dog kun godt, at vi har virksomheder her i landet, der er med i front, hvad angår forskning og test af teknologien. Det kan åbne op for, at endnu flere lande integrerer grøn energi i deres energisystemer som f.eks. i Sverige, hvor traditionel kernekraft findes og bruges med succes, og hvor de har ekspertisen. Det er kun godt, for det gavner vores fælles energisystemer på tværs af grænserne i EU. Energien fra de svenske værker er godt for Danmark, fordi det øger vores forsyningssikkerhed – og så endda med en grøn energikilde. Atomkraft spiller altså en vigtig rolle globalt, og kan man finde flere og smartere måder at anvende det på, vil det være en stor gevinst for den globale klimakamp.

Lad mig slutte, hvor jeg startede: I Moderaterne er vi ikke modstandere af atomkraft. Vi er teknologipositive, særlig i den grønne omstilling, som kræver, at vi nytænker eller gentænker måden, vi gør mange ting på. Skulle det ske, at atomkraftteknologien udvikler sig og den kan konkurrere økonomisk med solenergi og vindkraft, har Moderaterne ingen interesse i at stå i vejen for den. Men lige nu kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget, da vi mener, at sol- og vindenergi er det, vi fortsat skal lægge vores kræfter i. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er bare, at når jeg hører Moderaterne, lyder det jo rigtig godt, indtil de, sådan som jeg tolker det, så siger, at 8 dage om ugen er det fint nok; der må vi bare leve, uden at køleskabet virker. For det blæser ikke hele tiden og solen skinner ikke hele tiden, men det lever Moderaterne fint med, og hvis der nu er nogle andre, der ligesom gider at lave den teknologiske udvikling, så vil Moderaterne gerne tillade, at vi importerer det, kunne jeg forstå.

For det er jo det, Moderaternes ordfører står og siger: Vi er ikke imod teknologi. Vi må bare ikke forske i det herhjemme, vi må ikke gøre det herhjemme, det skal ikke komme herhjemmefra, men hvis det kommer og det virker, tager vi det ind.

Indtil da skal vi så leve med al den teknologi, der ikke er opfundet, for Moderaterne bliver bare nødt til at indrømme, at sol og vind ikke kommer til at kunne levere en stabil grundydelse i vores elsystem. Det vil jeg i hvert fald gerne høre argumentet for hvordan skulle kunne lade sig gøre. Så vil Moderaterne ikke godt bare indrømme, at det er superdobbeltmoralsk og ret opportunt at sige noget og alligevel ikke helt sige noget som helst?

Vi er i Europa og i EU del af et fællesskab, og hvert land har sine unikke fordele. Der er nogle lande, der igennem årtier har opbygget ekspertise inden for atomkraft og er rigtig dygtige til det. Det har vi ikke gjort i Danmark, og som ministeren også rigtigt siger, skal vi have kompetente myndigheder for at kunne arbejde videre på det område, og nu kommer der også en klarering omkring reglerne på området.

Når vi kigger ind i det unikke fordele, som Danmark har, så er det jo på vindområdet, hvor vi har opbygget en ekspertise igennem årtier. Vi er i gang med energiøer, og vi har et stort potentiale, også erhvervsmæssigt. Det er klart, at hvert land skal bruge sine unikke kompetencer og byde ind med dem, og det gør Danmark selvfølgelig også.

Men det passer jo bare ikke på alle områder. For man kan sige, at vi er førende på landbrugsområdet, og det vil Moderaterne rigtig gerne have kvalt. Vi er også førende på fiskeriområdet, og der har jeg også hørt, at Moderaterne synes, at det også er fantastisk at kvæle det. Så det er jo heller ikke helt sandt. Og så er der de der energiøer – der er ikke smidt meget sand ud i Nordsøen endnu i forhold til den der superenergiø, vi vil lave derude.

Så vil Moderaterne ikke bare gerne en gang svare mig på: Mener Moderaternes ordfører, at det er dobbeltmoralsk, at vi synes, at det er fint at bruge atomkraftel i Danmark, og så samtidig ikke mene, at vi så skal kunne forske i det og lave atomkraftel i Danmark?

Nej, i Moderaterne mener vi, at hvert land skal bruge sine særlige kompetencer til at bidrage, også til elforsyningen i Europa. Og der bidrager Danmark så med havvind og vind i almindelighed, hvor vi har særlige fordele, og andre lande bidrager så med de energikilder, som er særlige og fordelagtige for deres lande. Der er der nogle lande, der har en fordel på atomkraftområdet, og som bidrager med det, og det synes vi er en god idé.

Der er ikke yderligere kommentarer. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Som ordførerne ved, har a-kraft været lukket land i Danmark siden 1985. Meget er imidlertid sket inden for forskning og udvikling af kernekraft siden da, og der er faktisk sket det mirakel, at på trods af vores lukkethed her i landet har vi fået nogle interessante virksomheder, som med støtte fra investorer faktisk forsker i og udvikler innovative teknologier og løsninger inden for moderne kernekraft. Lovgivningen forbyder bare helt generelt etablering og drift af kernekraftværker, og det giver juridiske barrierer for test og udvikling af nye nukleare teknologier selv til forskningsformål. Der mangler klarhed i loven om, hvad der præcis er tilladt i forbindelse med test og udvikling af nukleare teknologier, og det skaber usikkerhed for virksomhederne og deres investorer. Samtidig er ansvar og kompetence for kernekraft fordelt på flere ministerier, hvilket gør det næsten umuligt at få godkendt nye projekter og teknologier inden for området. Jeg vil tilføje: typisk dansk!

Hvis vi nu kunne få ændret rammerne og få gjort det nemmere at få lov til at teste små atomreaktorer, kunne vi fremme udviklingen af nye og mere effektive teknologier, hvilket kan bidrage til landets eksport og vækst, og herudover kunne vi udvikle ny viden og følgevirksomhed. Og det er inden for grøn energi, som vi jo gerne vil markere os på. Omvendt vil en fortsat uklar og gammel lovgivningsmæssig ramme presse de her virksomheder ud af landet, og det kan føre til tab af viden, kapital og arbejdspladser og ikke mindst skatteindtægter. For virksomhederne her kommer ikke til at holde op med det, de laver, bare fordi vi ikke vil have det på vores matrikel. Her synes jeg jo, det er positivt, at ministeren tilkendegiver, at han i hvert fald gerne vil, som han kalder det, banke rust af, så der kan komme lidt mere klarhed, og så må vi jo se, hvad det giver. Så skal vi heller ikke glemme, at moderne kernekraft på et eller andet tidspunkt kan komme til at spille en rolle også i Danmarks energimiks ved at tilbyde en stabil og lavemissionsenergikilde, som kan supplere den vedvarende energi, som vi ellers har fokus på.

Vi ved godt, at der hos mange ligger en angst for kernekraft, og jeg har jo selv været ung i 80'erne og skrevet skoleprojekter om emnet. Det er bare vigtigt at være opmærksom på, at vi er et andet sted i dag, og de nye teknologier er langt mindre risikable og langt mere fleksible, end dengang far var dreng, og vi skal altså følge med og gribe udviklingen. Min eneste kritik af det her forslag er, at LA ikke har spurgt, om vi ville være med. Vi har jo trods alt tidligere arbejdet sammen om interessen for kernekraft, og jeg vil derfor benytte lejligheden til at række hånden ud i forhold til mere samarbejde.

Med de ord vil jeg bare konkludere, at Det Konservative Folkeparti naturligvis støtter beslutningsforslaget.

Hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for den positive modtagelse og tilkendegivelse, og jeg vil notere mig muligheden for at samarbejde noget mere.

Det siger jeg tak for.

Jeg formoder ikke, at der er en opfølgning på det spørgsmål. Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag, som endnu en gang giver anledning til en god debat om atomkraft. I Radikale Venstre er vi ikke imod atomkraft, og det tror jeg også jeg har sagt før ved tidligere lejligheder, når vi har diskuteret atomkraft her i Folketingssalen. Faktisk anskuer vi det som en uundgåelig del at løsningen på klimakrisen, men vi har også tidligere sagt, og det står vi fortsat ved, at det ikke er en del af løsningen i en dansk kontekst. Vi er dygtige på sol og vind, og der skal vi fortsat lægge vores energi – haha.

Men der, hvor det jo har en betydning, er i forhold til virksomheder, der udvikler nye energiformer og nye metoder inden for a-kraft. Det er ikke for at decabonisere i Danmark eller nødvendigvis Europa, men f.eks. Sydøstasien. Og det, som jeg også tidligere har sagt, er, at vi gerne vil have, at de virksomheder skal have mulighed for forskning, udvikling, uddannelse, også her i Danmark, selv om det ikke nødvendigvis er her, man i sidste ende har brug for a-kraften. Men det, jeg hæfter mig ved, som ministeren nævnte i sin tale, er, at han vil gå tilbage i systemet og så at sige med hans egne ord banke rust af, og jeg synes, vi skal afvente og se det arbejde. Kan det føre de her klare regler med sig, synes jeg jo ikke, at vi skal vedtage nye love eller nye beslutningsforslag, hvis arbejdet er gjort med, at man i systemet i de forskellige ministerier, særlig Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, bliver opmærksom på, at der er en lovgivning, som man også kan gøre brug af på en god måde. Så det arbejde, som ministeren nævnte han ville sætte sig i spidsen for, vil jeg rigtig gerne se resultatet af. Men det skal også bare klart og tydeligt siges, at vi i Radikale Venstre ikke er imod atomkraft og ikke er imod forskning og udvikling, heller ikke i Danmark, men der skal bare været nogle klare rammer og retningslinjer for det. Hvad med sikkerheden og affaldet? Alle de ting skal selvfølgelig også afklares. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke Dansk Folkeparti i salen, og dermed går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg overrumples i dag af lidt for hurtige spring heroppe, kan jeg mærke. Der er folk, der ikke dukker op, som jeg havde regnet med dukkede op.

Først og fremmest vil jeg sige tusind tak for indlæggene og de mange positive tilkendegivelser. Jeg læser jo lokalet på den måde, at der er en klar opbakning til, at hvis Danmark kan eksportere grønne teknologier, skal vi da fremme det så vidt muligt. Jeg læser også, at havde der været et blåt flertal, det er der desværre ikke, havde der været et ja tak til dette grønne forslag. Jeg hører også nævnt, at der skal være mere samarbejde af den slags, og det vil jeg da gerne også forsøge at efterstræbe fremtid. Så noterer jeg mig, at det primære argument for at ville bevare lovjunglen er, at det ikke er ulovligt, hvis bare det godkendes. Kan man finde vej igennem den uklare labyrint, er der et mål et sted. Men det er jo netop humlen. Beslutningsforslaget beder om klarhed, så testreaktorer netop kan ansøge og netop kan opnå godkendelse, hvilket ikke har været muligt for dem hidtil. Derfor glæder det mig, at regeringen støtter den klarhed, og det arbejde vil jeg se frem til, og hvis jeg på nogen måde kan bidrage til det, vil jeg meget gerne det.

Det er nemlig ikke en moralsk forsvarlig position aktivt at forsinke andre landes grønne omstilling ved at hindre danske teknologiske løsninger i at kunne udvikle sig, og det er det slet ikke, når Danmark lige har skrevet under på COP28 under stor fanfare, hvor atomkraft aftales at skulle accelereres internationalt. Det har vi faktisk mulighed for at bidrage til. Men uklarhed og gamle lovregimer har fået flere udviklere til at flytte aktivitet ud af landet og blive bremset undervejs, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Det her lovforslag handler ikke om atomkraft i den danske energiforsyning, det handler ikke om analyser af vores energisystems optimale teknologimiks, det handler ikke engang om strøm til danskerne. Den samtale bør Danmark også have, og det stiller LA jævnligt også forslag om, men det er ikke det her forslag i dag. Det her handler om, at mange andre lande hungrer efter stabil grøn strøm, og det er klogeligt, tør jeg sige, men det bliver desværre bremset af dansk fiktion. Så lad os da mindske den, så meget vi kan.

Jeg takker for debatten til alle mine kolleger og ser frem til regeringens arbejde for at skabe klarhed.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der dermed ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er så en forespørgsel, som omfatter tre ministre, som ud over ordførerne også skal være i salen.

Da tingene er gået, som de er, tager vi nu 5 minutters pause, inden forespørgsel nr. F 21 går i gang.

Mødet er genoptaget.

Jeg sagde for kort tid siden, at der ville gå en 5 minutters tid, inden forespørgslen gik i gang. Men der er her tale om særlige omstændigheder, da der er to beslutningsforslag, der er røget ud af dagsordenen, og vi skal altså også give både medlemmerne og ministrene og deres embedsfolk mulighed for at komme hertil, så vi kan tage folkestyret alvorligt.

Derfor tager vi en kort pause på 5 minutter mere. Vi skal nok nå frem til forespørgslen, men det bliver altså ikke før om 5 minutter. Så der er pause igen.

Mødet er genoptaget.

Så er der nok til stede, til at vi kan fortsætte dagen med det næste punkt på dagsordenen, som jo så er forespørgsel nr. F 21. Og da vi nu skal i gang med en forespørgselsdebat, indebærer det jo, at ordførerne skal frem på første række, men det har der jo været fin tid til; det er jo en af de eneste positive ting, der har været. Så vi behøver ikke at holde en kort pause nu på grund af det, men kan gå i gang.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 2. maj 2024.

Først får vi en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Mange tak. Pårørende trækker et rigtig stort læs af ansvaret for deres nærmeste, som bliver syge eller ramt af et handicap. Faktisk er det jo en hel familie, som vil blive ramt, når et menneske skal leve med en funktionsnedsættelse eller rammes af alvorlig sygdom. Og det offentlige system har jo nogle forventninger til de pårørende om at tage sig af de nærtståendes hverdagsliv, både hvad angår at skulle op om morgenen og ud af sengen og mange andre praktiske opgaver.

Man skal være en slags blækspruttemenneske for at være pårørende, og det slider på de pårørende, også selv om man jo ikke står i en situation som pårørende, hvor man egentlig har lyst til at lægge ansvaret fra sig. For man føler jo en forpligtigelse til at drage omsorg for præcis det menneske, som man holder af, og som jo ikke fuldt ud kan tage vare på sig selv. Og det er et svært dilemma, fordi man jo også som pårørende, som far, mor, søster eller bror, også har et liv, der skal leves – et liv med skole, et liv med arbejde, sociale relationer, venner og fritidsaktiviteter, altså et liv, som ikke kun skal være præget af at være nærmeste omsorgsperson. Men livet som nærmeste omsorgsperson eller pårørende er jo også et liv, som man ikke lige kan flekse ud af. Hjemmet og hverdagen danner ofte rammen om den syge nærtstående, og det kan slide på de pårørende i en sådan grad, at de også selv bliver syge.

Vi skal passe på de pårørende, og derfor har vi i Danmarksdemokraterne indkaldt til den her forespørgselsdebat om, hvordan vi forbedrer både inddragelsen af og støtten til de pårørende. Der er nemlig behov for, at vi politisk har et større fokus på de pårørendes trivsel. Så jeg vil gerne på forhånd takke alle ordførerne, men også de tre ministre, som er mødt op her i Folketingssalen i dag, sådan at vi kan tage en god debat om, hvad vi gør for at sikre pårørendes trivsel bedre. Tak for ordet.

Tak for begrundelsen.

Vi går hermed over til besvarelsen, og det er indenrigs- og sundhedsministeren allerførst.

Tak for det. Først og fremmest tak til forespørgerne for at sætte støtte og inddragelse af pårørende på dagsordenen. Jeg tror, at de fleste af os, hvis ikke os alle sammen, har oplevet at være pårørende til en person, som har haft kontakt til sundhedsvæsenet, og hvis man ovenikøbet også har prøvet at være nær pårørende til en med alvorlig sygdom, ved man også, hvor vigtigt det er for ens kære, at der er en nær pårørende til at støtte og hjælpe en undervejs i sygdomsforløbet. Men man ved også noget om, hvor hårdt det kan være at være pårørende.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at pårørende spiller en helt afgørende vigtig rolle i vores sundhedsvæsen og for den enkelte patient, for når kronisk eller livstruende sygdom rammer, er det ikke kun patienten, der bliver ramt, det er også familien, der bliver ramt. Dermed bliver de pårørende også en del af hverdagen med sygdom tæt inde på livet. Derfor synes jeg også, det er et rigtig vigtigt emne, som vi taler om i dag, og hvor vi jo også fra regeringens side har taget en række forskellige initiativer for netop at yde støtte til de pårørende. Det skal jeg vende tilbage til.

Men først vil jeg som indenrigs- og sundhedsminister sige lidt om pårørende på sundhedsområdet, og efterfølgende vil social- og boligministeren og herefter ældreministeren sige noget om indsatsen på deres ministerområder. Men for så vidt angår pårørende på sundhedsområdet, er det jo sådan for mange pårørende, at man har et stort ønske om at være der for den, som man har kær, og hjælpe og støtte bedst muligt, hvor man kan. Og det gør vi klogt i at sige mest muligt ja tak til og omfavne, fordi de pårørende jo ofte har en helt unik viden om patienten, som kan være værdifuld i forbindelse med behandling i dagligdagen, navnlig også i situationer, hvor man måske pludselig som patient får vanskeligt ved selv at udtrykke sig på grund af sin sygdom. Der er man tit meget afhængig af at have nogle pårørende, der kan hjælpe med at videregive nogle af ens præferencer, sygdomshistorik eller andre ting, der kan være vigtige som led i behandlingen. Jeg havde nær sagt, at selv hvis man er et ægtepar, der lever som hund og kat derhjemme, kender konen jo ofte sin mands dagsrytme og humør langt bedre en selv den mest empatiske læge.

Vi kan også se på tallene, at inddragelse af pårørende resulterer i bedre behandling og øget livsglæde, både for patienten og for den pårørende. Den rigtige inddragelse af pårørende kan derfor også være med til ikke alene at gavne samfundet, men også patienten og den pårørende. Men ligesom ingen patienter er ens, gælder det samme for pårørende. Pårørende vil have forskellige ønsker og forskellige præferencer. Der er også forskel på at være pårørende til et familiemedlem, der har en mindre, forbigående sygdom, og som har et ukompliceret forløb i sygehusvæsenet eller hos den praktiserende læge, og så det at være pårørende til et menneske med alvorlig demens eller et menneske, der bliver ramt af akut livstruende sygdom.

For nogle kan det at være pårørende sætte ikke bare det fysiske, men også det psykiske helbred under pres og have nogle negative konsekvenser. Derfor har vi også som regering taget initiativ til en række indsatser med det formål, at vi skal blive langt bedre til at støtte pårørende i sundhedsvæsenet. De skal inddrages, ja, med det, de kan, og det, de ønsker, men de skal jo ikke bukke under som pårørende. Derfor er det også afgørende, synes vi i regeringen, at vi politisk arbejder med at styrke pårørendeindsatsen, når vi politisk arbejder med forskellige områder, uanset om vi taler socialområdet, ældreområdet eller sundhedsvæsenet.

På mit eget område, sundhedsvæsenet, er jeg glad for at vi med den fuldt finansierede 10-årsplan for psykiatrien bl.a. har en høj prioritet, der handler om bedre støtte til pårørende. Det vil vi fortsætte med at prioritere højt, og det har vi allerede taget en række vigtige skridt til. Det har bl.a. udmøntet sig i, at vi har afsat knap 21 mio. kr. til pårørendeorganisationen Bedre Psykiatri, og vi afsatte i finansloven for sidste år yderligere 8 mio. kr. til Bedre Psykiatri til at styrke deres arbejde, og midlerne har bl.a. kunnet bruges til, at de har kunnet fremrykke deres muligheder for hurtigere at kunne sætte indsatser i gang for derigennem at kunne hjælpe flere pårørende til mennesker med psykiske lidelser. Bedre Psykiatri vil derfor også kunne tilbyde undervisnings- og støtteforløb til voksne pårørende til mennesker med psykiske lidelser i hele landet. De første meldinger, vi har fået, er meget positive, og jeg glæder mig rigtig meget til at følge med i de erfaringer, som Bedre Psykiatri gør sig i forbindelse med undervisnings- og støtteforløbene til de pårørende.

Et andet og meget aktuelt initiativ er støtte til pårørende til patienter i selvmordsforebyggende klinikker. Det sker som led i den handlingsplan for styrket forebyggelse af selvmord og selvmordsforsøg, som vi netop har indgået en, synes jeg, rigtig vigtig politisk aftale omkring med en ny handleplan på området.

Endelig vil jeg også gerne fremhæve, at vi fra regeringens side også har taget en række initiativer målrettet børn som pårørende. For børn og unge, som f.eks. har en forælder med en psykisk sygdom, står i en meget svær og sårbar situation. Mange af dem klarer sig ofte dårligere i skolesystemet og har større risiko for selv at udvikle en psykisk sygdom, og derfor er jeg også glad for, at vi kunne indgå en bred aftale om at styrke hjælpen til børn og unge, der er pårørende. Med aftalen blev vi på baggrund af den tværfaglige arbejdsgruppes anbefalinger enige om en udmøntning af midlerne, der skal gå til to formål. For det første en systematisering af sundhedspersonalets opsporingsarbejde, og for det andet opkvalificering af sundhedspersonalet til bedre at kunne håndtere børn, som er pårørende. De midler er nu blevet udmøntet til regionerne.

Hvorfor nævner jeg alle de her forskellige eksempler? Det gør jeg både for at tydeliggøre de mange forskellige initiativer, vi fra regeringens side har taget til at styrke pårørendeindsatsen på sundhedsområdet, men jeg gør det egentlig også som en illustration af, at det at arbejde med at styrke pårørendeindsatsen jo ikke nødvendigvis er noget, som er ens på sundhedsområdet, for der kan være stor forskel på at være pårørende til et menneske med en svær psykisk lidelse og det at være pårørende til et lille barn, der får konstateret kræft. Derfor synes jeg også, det er afgørende, at vi ikke arbejder med one size fits all eller tænker, at nu skal vi trække noget lovgivning ned over hovedet på tværs af social-, ældre- og sundhedsområdet, for så kan vi virke handlekraftige i dag, men uden blik for, hvor meget det betyder, hvordan vi lokalt arbejder med det her spørgsmål, og dermed også blik for de forskellige indsatser, der er nødvendige, alt afhængigt af om vi taler om børn, pårørende til mennesker med psykiske lidelser eller pårørende til mennesker, der får en akut alvorlig sygdom eller noget helt fjerde for den sags skyld.

Endelig vil jeg, inden jeg slutter, fremhæve, at vi også i regi af SSA-reserven afsætter penge – det har vi i øvrigt gjort igennem en årrække, men vi bliver jo også løbende ved med at gøre det – til en række pårørendetiltag på sundhedsområdet. Det er mange gode initiativer, som jo også er med til at løfte en række organisationer, og hvor jeg synes, at der er al mulig grund til i dag at fremhæve de organisationer og kvittere for det rigtig vigtige stykke arbejde, de gør for at støtte pårørende. Jeg oplevede selv, hvad det betyder at kunne modtage nogle tilbud, når man er nær pårørende til en med alvorlig sygdom – hvor meget viden og hjælp man kan hente via organisationerne. Der er selvfølgelig også den pårørendeinddragelse, der er blevet mere, kan man sige, professionaliseret fra sygehusets side. Men det er en vigtig rolle, organisationerne hver især spiller, og de har rigtig mange vigtige initiativer og lokale indsatser rundt i hele landet, som jeg synes er en vigtig del af diskussionen omkring pårørendeindsatsen på sundhedsområdet.

Så vi har altså fra regeringens side løbende taget en række initiativer, og jeg har tiltro til, at de mange igangværende initiativer bringer os i den rigtige retning og dermed fortsætter med at bringe os et skridt fremad og ikke to skridt tilbage. Vi kommer fra regeringens side – det vil jeg klart tilkendegive her i dag – til at fortsætte med at sætte hele dagsordenen omkring pårørende i sundhedsvæsenet højt på dagsordenen og dermed også sikre støtte til pårørende på tværs af både sundheds-, social- og ældreområdet.

Med de ord vil jeg sige tak for ordet. Jeg ser frem til en god debat her i dag.

Så er der adgang til én kort bemærkning pr. ordfører. Første ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Jeg vil først sige tak til sundhedsministeren for en rigtig fin besvarelse, og det er rigtigt, at skridt for skridt kommer vi i den rigtige retning. Der bliver taget nogle gode initiativer i de her år, men der er selvfølgelig lang vej igen, og det er ministeren sådan set også inde på, fordi der nemlig er rigtig mange forskellige målgrupper af pårørende, og det er forskelligt, hvad det er, man har af behov for hjælp og støtte.

Noget af det, jeg gerne spørge ministeren ind til, er den her indimellem manglende systematiske opfølgning på en patient, der er indlagt. Det kan f.eks. være et menneske i psykiatrien, som er indlagt med en psykisk lidelse, og sundhedspersonalets opmærksomhed på, om der også er børn i den familie, som vedkommende er tilknyttet. Det er jo vigtigt, for hvis man ikke på en eller anden måde er opmærksom på det og spørger ind til det i forbindelse med hele dialogen omkring behandlingsforløbet, så kan man jo sådan set heller ikke tage stilling til, om der er nogen børn, der også kunne have brug for hjælp, og vi ved jo, at børn er meget udsatte, hvis det er, de har forældre, som har en psykisk lidelse.

Og det ligger mig rigtig meget på sinde, at vi skal sikre netop børn, som er pårørende til mennesker med psykisk sygdom, den tilstrækkelige hjælp, for vi ved, det er en særlig udsat børnegruppe, som også er i en markant forøget risiko for mistrivsel og typisk har, i hvert fald for nogles vedkommende, sværere kår end deres jævnaldrende. Det er også derfor, at jeg i dag synes, der er anledning til at fremhæve den aftale, vi har indgået omkring bedre hjælp til børn som pårørende, som ét vigtigt element.

Et andet kunne også være at fremhæve den lovbehandling, vi er i gang med omkring etablering af et nyt lettilgængeligt behandlingstilbud, som jo også kommer til at betyde rigtig meget for de forældre, som er pårørende til et barn i psykisk mistrivsel. For det er jo forældre, der bl.a. også i dag oplever, at deres barn så at sige er for rask – i gåseøjne – til at kunne få hjælp fra børne- og ungdomspsykiatrien, men for syg til at få den tilstrækkelige hjælp fra de eksisterende behandlingstilbud i kommunen. Der etablerer vi nu et nyt lettilgængeligt behandlingstilbud, så vi dermed også kan forebygge, at så mange forældre føler sig nødsaget til at tage orlov fra arbejde, fordi vi måske taler om børn, der både halve og hele år ikke er i skole.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en fin besvarelse. Jeg synes selv, at det her med, at pårørende er vigtige i sundhedsvæsenet, er et vigtigt tema at tage fat på. Jeg er selv opmærksom på, at flere og flere sårbare ældre risikerer at blive sendt alene på et sygehus i en akut situation, uden at der er nogen, der kan følge med, i øjeblikket. Jeg ved ikke, om der er brug for et tættere samarbejde med kommunerne, så svækkede ældre eksempelvis ikke risikerer at blive sendt akut på sygehuset uden selv at kunne svare for sig, uden selv at kunne forklare, hvad det er, der er problemet, for dialogen er jo en del af udredningen. Det gælder for så vidt også meget syge patienter, som har brug for et par ekstra ører. Er vi gode nok til at sørge for, at pårørende også har fornøden frihed til at kunne deltage i sådan nogle samtaler, eller har vi i virkeligheden også her en opgave i forhold til at skabe rum til, at pårørende også kan deltage aktivt i deres næres behandling?

Jeg elsker, når der bliver stillet sådan et mere bredt spørgsmål, og så har man 1 minut til at svare.

Hurtigt, for så vidt angår ældre: Jeg tror, jeg vil tillade mig også at henvise til, at der kommer en ældreminister på om lidt. Men hele dagsordenen om et tættere samarbejde, mellem hvad der foregår ude i kommunerne og på sygehusene, er jo også et vigtigt opmærksomhedspunkt i den Sundhedsstrukturkommission, vi nu har til at arbejde, og som skal sikre bedre patientforløb med mere sammenhæng for ikke mindst også ældre patienter.

For så vidt angår det med også at kunne forstå nogle af de informationer, man modtager som pårørende, vil jeg give et meget lavpraktisk eksempel: Da jeg selv var pårørende til et nært familiemedlem, der pludselig blev akut alvorligt syg, oplevede jeg selv, at jeg fik mange informationer, men jeg kunne ikke huske et ord af, hvad der var blevet sagt, efterfølgende. Det var ikke, fordi jeg ikke var opmærksom, men fordi man også bliver ramt af en eller anden sindstilstand, hvor man ikke kan kapre alle de mange informationer. Derfor udviklede jeg sådan et lille redskab til mig selv i forhold til at skrive alting ned i en notesbog, ikke for at der skulle være personale, der troede, at nu sad man og overvågede dem og ville notere, om der måske var sagt noget forkert, eller hvad der nu var blevet sagt til en eller anden samtale, men fordi det var min eneste vej til også bagefter at kunne huske, hvad det var, jeg havde modtaget af informationer, også i forhold til som pårørende at være i stand til at kunne give de informationer videre til min familie.

Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren for en god tale. Forleden var der en dækning af den problematik, der er i forhold til for tidligt fødte børn, ofte meget for tidligt fødte, som jo kan være i et behandlingsforløb på et hospital. Der får forældrene forlænget barslen med det antal uger, som de nu opholder sig der, hvor barnet er født for tidligt. Men hvis de tager barnet hjem, hvilket kan være det bedste for familien – måske er der ældre søskende, hvor det giver rigtig god mening at give hjemmebehandling, og det er jo fantastisk, at teknologien giver den mulighed i dag – så mister de faktisk de ekstra barselsuger. Systemet er indrettet sådan, at så får man ikke forlænget det, ligesom man ville, hvis man var blevet på hospitalet. Og nu kan ministeren sagtens svare, at det hører under beskæftigelsesministerens område eller et eller andet, og det gør det sikkert også, men kan ministeren egentlig ikke se, at vi er med til at underminere noget, der ellers er ret hensigtsmæssigt i vores sundhedsvæsen, nemlig det at give muligheden for hjemmebehandling, som er et fantastisk tilbud til de pårørende og til familien, ved at have nogle strukturer, der omvendt ikke understøtter det, f.eks. med barslen?

Det er ikke for at være lyseslukker, men spørgsmålet henhører under beskæftigelsesministeren. Men til gengæld er der budskabet, i forhold til om vi i virkeligheden nu også er begyndt at indføre nogle behandlingsmetoder i sundhedsvæsenet, der gør, at vi kan give et meget mere nært tilbud til forældre og børn, som også vil føles meget mere trygt, fordi man kan modtage mere hjælp og behandling i eget hjem, som man tidligere skulle være indlagt på sygehuset for at få. Er alle vores regler i lovgivningen tilsvarende fulgt med på alle områder? Nej, det tror jeg bestemt ikke. Og det kommer vi jo også vedblivende til at blive udfordret på, fordi vi går en fremtid i møde, hvor langt flere tilbud kommer til at ske ude tæt på borgeren og ofte også i borgerens eget hjem, og der skal vi selvfølgelig også sikre et helhedsblik på de muligheder, vi giver til bl.a. familierne i forhold til at kunne være der for deres børn i forbindelse med eksempelvis alvorlig sygdom eller for tidligt fødte børn, så vi også dér sikrer, at man så at sige ikke diskriminerer på baggrund af en historisk udvikling, i forhold til hvordan sundhedsvæsenet så ud, kontra hvordan det eksisterer og fungerer i dag.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det her er jo en sindssyg vigtig debat. Og tak til fru Mette Abildgaard for os at stille dét spørgsmål – det var også et rigtig godt spørgsmål. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ministeren om en ting. For noget af det, jeg er stødt på, er eksempelvis, at jeg inden for psykiatrien har en god bekendt, og han og hans hustru har en søn, som er over 15 år nu og er meget, meget psykisk udfordret, faktisk så meget, at han har været frivilligt anbragt og har fået meget, meget svær behandling. Men fordi han er over 15 år, kan han faktisk sige, at hans forældre ikke må vide, hvilken form for medicinsk behandling han får, og så kan det altså være meget, meget svært som forældre at støtte op og bakke op og hjælpe til, og det kan i øvrigt også være ekstremt frustrerende, fordi de simpelt hen ikke ved, om han tager sine piller eller ej, eller om han egentlig er på rette vej eller ej.

Mener ministeren, at lovgivningen er skruet rigtigt sammen i forhold til det her med, at 15-årige og derover eksempelvis kan holde deres forældre helt uden for deres egen journal?

Helt uden for journalen kan man ikke holde dem. Det er i hvert fald ikke det, vi tilstræber i sundhedsvæsenet. Jeg anerkender, at der kan være forskellige dilemmaer. Der kan være situationer – det behøver ikke nødvendigvis have noget med alder at gøre; om man er 15 år eller 29 år, kan der være den slags situationer – hvor en patient af forskellige årsager ikke ønsker, at vedkommendes forældre som pårørende inddrages og informeres. Der er lovgivningen i dag indrettet på en sådan måde, at sundhedspersoner uden at bryde tavshedspligten kan modtage informationer og gå i dialog med de pårørende om de oplevelser af situationen og de problemer, som de pårørende oplever, og på den måde jo også kan forsøge at agere brobyggere for at kunne finde den bedste vej frem. Og det handler jo om at sikre en balance mellem hensynet til patienten og hensynet til de pårørende, og det handler bestemt ikke altid om alder på nogen måde. Det hensyn er lige så vigtigt at tage, hvad end man er 30 år eller man er 40 år eller noget helt tredje for den sags skyld, for det er ikke alle, der ønsker, at ens pårørende modtager informationer. Men det er klart, at der er en yderligere skærpet pligt, når vi snakker om behandling af unge og børn, i forhold til at sikre, at forældrene også inddrages i videst muligt omfang.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste minister på talerstolen er social- og boligministeren.

Tak for det, og tak for at tage initiativet til den her forespørgselsdebat, om end den kom lidt tidligere på dagen, end vi havde troet den gjorde. Det kan jo være meget rart, men det gjorde, at nogle af os havde lidt travlt med at komme herned.

Jeg synes, det er et vigtigt emne, der bliver sat på dagsordenen her i dag, og det er jo selvfølgelig, fordi sociale relationer er fuldstændig afgørende for menneskers velbefindende. Det gælder selvfølgelig ikke mindst mennesker, der har et handicap eller er socialt udsatte, hvad enten de er børn eller voksne.

Inddragelsen af pårørende og ens netværk har rigtig stor betydning for sociale indsatser, og det er, uanset om vi taler om inddragelse af forældre til en voksen med handicap, om det er farmoderen til et anbragt barn eller om det er søsteren til en socialt udsat borger. Eksempelvis peger forskning på, at familieorienteret misbrugsbehandling kan have en forebyggende betydning for de pårørendes trivsel og livskvalitet. Så der er ikke nogen tvivl om, at det giver mening at kigge også i forhold til de pårørende.

Jeg har dog lyst til at nævne et af de tristeste tal, jeg kender på handicapområdet, bare for, at vi også har gjort det klart, nemlig at ifølge Lev har 20 pct. af borgere, der har udviklingshæmning, ikke nogen pårørende uden for deres botilbud. 20 pct. har ikke nogen pårørende uden for deres botilbud, og derfor skal vi bare, når vi taler om at inddrage pårørende og netværk, altid huske på og have blik for, at der også er nogle, for hvem det der netværk ikke findes, og at vi derfor så også får lavet andre foranstaltninger, der kan give noget af det samme, som de pårørende ellers ville have givet.

I rigtig mange kommuner er det sådan på socialområdet, at der arbejdes meget målrettet med inddragelse af pårørende, f.eks. gennem pårørendepolitikker og -strategier, og vi har faktisk også i Sammen om handicap haft drøftelser af spørgsmålet i forhold til øget inddragelse af brugere og pårørende. Men som jeg sagde, kan lige præcis det med pårørende være svært, og det kan det også for borgere, der er socialt udsatte. I går var jeg på besøg på et botilbud for særdeles udsatte mennesker på Frederiksberg, hvor jeg spurgte en af de mænd, jeg talte med der, om det havde været nemt at få venner på botilbuddet, og så kiggede han med sådan et trist, skævt smil og sagde: Så nemt det nu er at blive venner med andre, der også er misbrugere.

Så man skal virkelig huske på, at når vi har med socialt udsatte at gøre, kan der være nogle problematikker, der i sig selv gør, at det er svært at knytte bånd til hinanden. Så der ligger et stort stykke arbejde i at hjælpe borgerne både med at etablere et netværk og styrke et netværk og måske også finde tilbage til et netværk. Det kan være, at man ikke har haft kontakt med sin familie, børn, venner i mange år, hvis man eksempelvis har haft et misbrug. Første skridt kan selvfølgelig være at sørge for at hjælpe borgeren ind i gode sociale fællesskaber og efterfølgende måske også få kontakt til dem, man har mistet kontakten til.

Derfor er der også i forbindelse med omlægningen af hjemløseindsatsen afsat midler til Landsforeningen af Væresteder og BL's arbejde med at sikre, at tidligere hjemløse borgere bliver en del af lokale fællesskaber, når de flytter i egen bolig, men det kan være hårdt arbejde, og det kan være slidsomt at være pårørende eksempelvis til borgere, der enten er sindslidende eller har et misbrug eller begge dele på en gang. Derfor skal vi også passe på de pårørende, og vi skal tage hensyn til deres situation og til deres ressourcer, ikke mindst når de inddrages direkte i den sociale indsats. Derfor omfatter den generelle rådgivningsforpligtelse efter den sociale lovgivning også forpligtelser for kommunen til at rådgive pårørende til personer, der modtager en social indsats, f.eks. ægtefælle eller forælder eller andre personer i vedkommendes nære netværk.

Kommunerne har pligt til at opsøge og yde hjælp til borgere, der har behov for støtte, og det gælder også, hvis behovet skyldes, at de pårørende er til en, der har sociale udfordringer. Det kan også være forebyggende indsatser i form af f.eks. psykologhjælp til børn og unge, som er pårørende. I forlængelse heraf er der også styrket fokus på systematisk inddragelse af barnets forældre, pårørende og øvrige netværk i barnets lov, og kommunen kan derfor stille en støtteperson til rådighed for forældre til børn, der er anbragt, ligesom at kravene med den nye lovgivning til forældrehandleplan er skærpet for at sikre en kontinuerlig støtte til de biologiske forældre under barnets anbringelse. Der er formålet selvfølgelig, at forældrene ikke står alene i en sårbar og svær situation, hvilket jeg mener de har gjort alt, alt for ofte, når vi har talt om anbringelse af børn.

For mange pårørende kan der være en styrke i ligesindede fællesskaber, hvor man kan dele både byrden, men jo også søge støtte og opbakning, og derfor er jeg glad for, at vi, som min ministerkollega også sagde heroppefra, har sat midler af til en række pårørendeorganisationer. Det er jo organisationer, der hver eneste dag gør en kæmpe indsats for at støtte og rådgive pårørende, så de ikke selv ender i mistrivsel.

Jeg tror, at det sidste, og det skal jeg slutte af med at sige, jeg vil sætte lys på, er forældre til børn med handicap. Jeg har endnu til gode at møde en forælder til et barn med handicap, der ikke har oplevet, at det at møde systemet var som at blive filtret ind i snubletråde, og det er jo altså ikke meningen. Det er jo faktisk meningen, at man skal føle, at man bliver grebet af et sikkerhedsnet, og det er blevet til snubletråde.

Derfor er noget af det, der er allervigtigst for mig i forbindelse med de forhandlinger, der pågår lige nu, at vi sørger for, at det ikke er mødet med systemet, der er den største belastning, i forbindelse med at man står i den situation, at man skal få en hverdag til at hænge sammen omkring et barn med et handicap – det kan være, at der også er søskende og andet – og ens familie i virkeligheden braser sammen under vægten af snubletrådene fra det, der burde have været et velfærdssystem. Det går simpelt hen ikke, sådan som tingene er i dag, og det skal vi have vendt på hovedet, og det mener jeg er en bunden opgave for alle os, der sidder og forhandler med hinanden. I den sammenhæng skal vi have udviklet et system, hvor pårørende, altså forældre til børn med handicap, men også voksne med handicap, kan mærke, at de lever i et velfærdssamfund. Det har de fortjent.

Der har vi altså fået lavet en rigiditet i systemet i dag. En af dem, der har stået frem fra Scleroseforeningen, har fortalt om, hvordan der blev vurderet på, hvor lang tid det tog at pudse næse, og hvor lang tid forskellige helt almindelige gøremål i hjemmet tog, og det er ydmygende. Det er jo simpelt hen ydmygende, og det er en total mangel på tillid, at man er inde med den rigiditet, og så er det simpelt hen vanvittig dyrt. Hvert eneste minut vi bruger på at sidde og tælle minutter på, hvor lang tid det tager at pudse næse og andre ting, er noget, hver eneste skatteyder i Danmark betaler for. Hvorfor dog ikke bruge de penge på den mand, der har sklerose, i stedet for bruge det på nogle mennesker, der skal sidde og kontrollere, hvor lang tid det tager at få pudset næse. Der synes jeg måske godt, at man kunne anvende pengene noget mere hensigtsmæssigt end i dag.

Det sidder vi jo og forhandler om lige nu, og jeg håber, at vi kan få landet en bred aftale om det. Jeg synes, pårørende har fortjent det. Jeg synes, borgere med handicap har fortjent det, og det synes jeg både udsatte og i øvrigt anbragte børn og deres pårørende også har. Så der ligger både et stort stykke arbejde, der er sat i gang, og der er nogle forhandlinger, der pågår lige nu, og det glæder mig, at der bliver sat så meget lys på det her område, som der gør fra ordførernes side. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først vil jeg sige tak til ministeren for en rigtig fin tale. Ministeren har jo ret i, at der alt for mange snubletråde i det sociale system i dag, og at der er familier, forældre, som simpelt hen bliver slidt ned til sokkeholderne, fordi de skal navigere i det her system og ikke føler, at det sådan set er med de pårørende. Man føler i høj grad som pårørende, at systemet er imod en, og det er jo klart, at det skal vi gøre op med.

Men hvordan tænker ministeren at vi skal få implementeret nogle af alle de gode ting, altså den best practice, der er ude i virkeligheden, også landsdækkende, og i forhold til at det jo ikke er et lovkrav i dag? Det er det ene spørgsmål, jeg har til ministeren.

Så vil jeg høre ministeren, om hun mener, at sådan noget som relationel velfærd er en del af løsningen, fordi man jo dermed tænker mere helhedsorienteret og også skal indtænke hele familien frem for kun en enkelt person.

Jamen tusind tak for det. Nu har jeg jo et stærkt ønske om, at ordføreren ender med at være med i en aftale på handicapområdet, og derfor håber jeg egentlig, at vi kan besvare de spørgsmål i fællesskab med hinanden i den aftalekreds, der bliver etableret.

Men for at give et par bud på det er der det, min ministerkollega var inde på, nemlig spørgsmålet om de lettilgængelige tilbud, for det kommer jo lidt an på, hvem man er, i forhold til hvad der er svaret på problemstillingerne i forbindelse med snubletrådene. Jeg forventer mig rigtig meget af det lettilgængelige tilbud. Det tror jeg at rigtig mange forældre med børn, der er i mistrivsel, får gavn af, og jeg tror, at vi kan sætte ind tidligere, end vi kan i dag.

Hvis vi taler om forældre til børn med handicap, kan jeg jo høre, hvordan forældre skal slås om at få hjælpemidler, der er fuldstændig afgørende for, at man kan få en hverdag til at hænge sammen. Jeg kan høre, at man slås fra tue til tue, hvad angår spørgsmålet om merudgiftsydelser. Jeg kan høre, at de for ofte støder på fagpersoner, som ikke er fagpersoner inden for det felt, hvor deres børn har deres handicap. Og alle de ting vil jeg gerne have vi gør noget ved samtidig, altså at vi bruger de kommende år på at tage emne for emne og få rykket rundt på klodserne, sådan at man faktisk kan mærke, at man lever i et velfærdssamfund.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for en fin besvarelse. Jeg er enig i, at pårørendeorganisationer gør en stor indsats for at rådgive og vejlede. Jeg er ked af, at der overhovedet er brug for dem, for jeg tror jo i virkeligheden, at det, som pårørende har mest brug for, er, at der er åbne døre til behandlingssteder, hvor man kan få hjælpen, når man har brug for det. Og når borgere risikerer, f.eks. i misbrugsbehandling, ikke at kunne få misbrugsbehandling, fordi de ikke er afruset, inden de kommer i behandlingstilbud, jamen så er det jo pårørende, der kommer til at stå og skulle trække det store læs i forhold til det.

Mener ministeren ikke, at der er et særligt behov for at være ekstra lydhør over for pårørende, som netop ved, at nu er tingene virkelig ved at køre ud over kanten, og at der er brug for en indsats, et sted, hvor man kan henvende sig og få en akut behandling, når man er i den situation?

Det var faktisk præcis sådan et sted, jeg var ude at besøge på Frederiksberg i går. Der ligger i øvrigt også et her i København, på Amager. Og alt efter hvad for en kommune vi befinder os i, er tilbuddene forskellige. Men heldigvis og jo særlig koncentreret omkring storbyerne, hvor der også er en vis kritisk masse, har man efterhånden fundet ud af at få lave akuttilbuddene. Jeg tror, at det akuttilbud, der ligger ude på Amager, er 10 år gammelt eller noget, der ligner. Jeg kan huske, at det blev behandlet her i Folketingssalen, og at det i øvrigt var fru Sophie Hæstorp Andersen, der nu er overborgmester i København, der var en af dem, der var med til at få etableret det sted. Så det er bare for at sige, at der jo efterhånden er piblet nogle tilbud frem, som er bedre til at få grebet mennesker, der står i de her meget sårbare situationer.

Så har jeg lyst til bare at sige: Jeg er simpelt hen så uenig i det der med – og jeg håber ikke, at det helt var det, ordføreren mente, men at det bare blev sagt lidt for skarpt – at man ligesom ville håbe, at der ikke var brug for pårørendeorganisationer. Det tror jeg altid der vil være. Jeg synes jo, det handler om – og jeg tror ikke, at vi er så uenige om det her – at få lavet et ordentligt behandlingstilbud, at sørge for, at der er en ordentlig akutindsats. Men jeg elsker, at mennesker, der står i samme livssituation, danner fællesskaber med hinanden og hjælper hinanden igennem de ting. Det tror jeg egentlig vi er enige om.

Tak til social- og boligministeren. Næste minister på talerstolen er ældreministeren.

Tusind tak for ordet. Og tak til forespørgerne, også for at sætte fokus på et virkelig centralt emne, som min kollega også har været inde på. For der er jo ingen tvivl om, at også på ældreområdet og for ældre i vores samfund spiller pårørende en afgørende rolle.

Pårørende er jo med til, holder jeg af at sige, at forlænge hverdagslivet. De yder en helt unik varme og omsorg, som faktisk ikke kan erstattes af så mange andre. Derudover besidder pårørende en helt central viden om den ældres hverdag, den ældres ønsker, den ældres behov, den ældres ressourcer og den ældres drømme – en viden, som sammen med medarbejdernes faglighed selvfølgelig er væsentlig for at skabe en ældrepleje med livskvalitet og livsglæde, som jo er det, vi lige har sat os for med en ny aftale på ældreområdet.

Med en reform på ældreområdet er vi også blevet enige om i aftalekredsen, at pårørende såvel som lokal- og civilsamfundet, men også pårørende, i langt højere grad skal inddrages i ældreplejen som en naturlig del, og det er jo det, vi har indgået en aftale om her for nylig, nærmere bestemt den 18. april. Det, inddragelsen af og samarbejdet med pårørende, skal selvfølgelig altid ske med afsæt i og respekt for den ældres ønsker og behov, som er en anden helt central værdi i ældrereformen. Og det skal jo selvfølgelig også ske på en måde, hvor hverken pårørende eller frivillige ikke pålægges forpligtelser i forhold til ting, de skal løse.

Jeg mener, det er helt afgørende, at vi anerkender den rolle, som pårørende spiller i rigtig mange ældres liv – det er både pårørende, men i øvrigt også frivillige foreninger og lokalsamfund. Det kan noget helt særligt, når det handler om at skabe relationer og nære fællesskaber, og det kan jo være mange ting. Det kan både være i forhold til omsorgsting og sociale aktiviteter, at man hjælper hinanden og som pårørende hjælper den ældre til ting med fællesskab – sangaftener, ældreidræt, cykel- og gåture. Pårørende er jo en familie, men de er også tæt på i forhold til en ven eller nabo, der kan tage den ældre med til de ting, som den ældre holder af at gå til. Vi kender det alle sammen, men det er bare for at bringe det ind. Det kan være brætspil på plejehjemmet, det kan være skakklubben, det kan være alle de ting, der handler om rigtig mange andre ting end om pleje og omsorg, men om faktisk at få meningsfulde sociale aktiviteter, som vi ved er så vigtige, også for ældres livskvalitet.

Det er nemlig fællesskaber, og det er relationer, som er meningsfulde, som vi finder blandt pårørende og i familierne. Og der er ingen tvivl om – det ved vi fra forskningen, og det er jeg også sikker på vi intuitivt alle sammen ved – at det styrker livsglæden for ældre, og det understøtter også trivslen og også sundheden i øvrigt for ældre borgere. Det er en kæmpe ressource, som vi skal værne om, og som vi heller ikke må tage for givet.

Samtidig er der heller ikke nogen tvivl om, at det kan være hårdt at være pårørende til en svækket ældre. Jeg er sikker på, vi alle sammen har læst det seneste, som Ældre Sagen også udgav her i 2023, omkring pårørendes situation, og den undersøgelse viser, at stort set samtlige – altså samtlige – af de adspurgte pårørende oplever, at deres opgaver som pårørende er vokset siden 2015, hvor man lavede en tilsvarende undersøgelse, og at så mange som 78 pct. oplever et stigende hverdagspres som konsekvens heraf. Det er jo selvfølgelig afgørende, at pårørende ikke oplever, at det skal ligge så meget på deres skuldre, at de ikke kan løfte det. Og det er også vigtigt for mig at understrege her, at hverken familie, andre pårørende eller venner skal løfte en plejefaglig opgave, og derfor skal de jo heller ikke pålægges forpligtelser, som de ikke ønsker at være en del af.

Den undersøgelse, som jeg lige kort omtalte fra Ældre Sagen, viser også, at 62 pct. af de pårørende slet ikke oplever, at hjemmeplejen efterspørger deres viden eller inddrager dem i beslutninger om deres forældre. Prøv at tænke over det – godt og vel seks ud af ti oplever ikke, at deres viden og ressourcer bliver efterspurgt, hvilket jo er helt paradoksalt, når vi ved, hvor stor en ressource det egentlig er, i særdeleshed jo også for ældre med f.eks. kognitiv svækkelse. Det er jo noget af det, vi også har aftalt i den nye aftale på ældreområdet at gøre op med, fordi vi nu ser ind i og skaber det at have et tættere samarbejde med pårørende. Lokale fællesskaber og civilsamfundet, men også pårørende skal være en bærende værdi i vores nye ældrelov.

Hvad betyder det så, at noget er en bærende værdi? Helt konkret indebærer det et tættere samspil med pårørende, en helt ny tilgang til inddragelse af pårørende. Fremover vil det være en klar forventning til kommuner og også private leverandører, at der etableres et samarbejde med pårørende i forbindelse med tildeling og udførelse af hjemmeplejen, fordi et godt samarbejde øger trivslen både hos borgeren, den ældre, hos de pårørende og jo faktisk også hos medarbejderne.

Det indebærer bl.a., at samarbejdet gøres til en faglig opgave for medarbejderne, at det er med en forståelse for de pårørendes perspektiv, og at der skabes både tillid og en tidlig forventningsafstemning mellem den pårørende, den ældre – som jo hele tiden skal være afstemt, i forhold til hvad det er, ønskerne rimer på – og så selvfølgelig medarbejderne.

Med ældreloven indfører vi også en ny helhedspleje. Det er, hvor den ældre jo i et tæt samarbejde med støtte fra de pårørende og i tæt dialog med medarbejderne i hverdagen får mest mulig indflydelse på tilrettelæggelsen af plejen. I helhedsplejesammenhængen får de pårørende både en lettere adgang til det personale, som er tæt omkring de ældre, og bliver også set som en central ressource i de ældres liv. Det er jo særlig i de tilfælde, hvor de ældres egne evner og ressourcer ikke rækker til, at de selv kan give udtryk for deres selvbestemmelse og deres ønsker og behov, nemlig hvor det er ældre med kognitive svækkelser og svær demens. I de situationer – og måske i særdeleshed i de situationer – er det vigtigt at inddrage og lytte til de pårørende. Pårørende skal, ligesom det også er i dag – det kender vi fra serviceloven – have tilbud om afløsning og aflastning, hvis de passer en ældre med nedsat funktionsevne, og det skal også fortsat være muligt for den ældre at udpege en pårørende, nabo eller lignende til at udføre den hjælp, som den ældre har behov for.

Herudover sættes der forskellige tiltag i gang også for at understøtte det gode pårørendesamarbejdet og den øgede civilsamfundsinddragelse. Bl.a. i forbindelse med den implementeringsindsats, vi har aftalt med hinanden. I regi af ældreaftalen nedsættes der også et partnerskab om det gode ældreliv med centrale civilsamfundsoperatører og relevante myndigheder. Partnerskabet skal jo netop også sørge for, at det ikke bare bliver intentioner på et stykke papir, men at vi får belyst de erfaringer og barrierer, der også kan være for at inddrage bl.a. de pårørende, og får skabt fokus på, hvordan vi så løser det i den helt nye sammenhæng og i regi af en helhedspleje.

Endelig vil der også som led i implementeringsarbejdet for ældrereformen blive udarbejdet vejledninger til medarbejdere og ledere i god praksis i samarbejde om inddragelse af pårørende og civilsamfund. Og på samme vis vil der også – det var også noget af det, der fyldte meget i forhandlingerne, og som endte i aftalen – blive udarbejdet let tilgængelig information og viden til de pårørende om, hvad det egentlig er for nogle muligheder og rettigheder, de har.

Så alt i alt synes jeg vi med aftalen om en ny ældrereform sætter fokus på de pårørende som en bærende værdi. Vi giver via helhedsplejen langt bedre muligheder for, at de pårørende bliver set, i et tæt samarbejde omkring den ældre. Og jeg glæder mig rigtig meget til, at vi sammen også i implementeringsarbejdet og den løbende opfølgning, vi også vil have af det i regi af evalueringerne, får belyst, hvad det er for nogle erfaringer, der virker og også kan udbredes. Tak for ordet.

Mange tak for det. Nu har vi så en runde, hvor der er adgang til én kort bemærkning til hver af ordførerne. Og det er fru Marlene Harpsøe, der har tegnet sig ind først. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til ældreministeren for en rigtig fin tale. Noget af det, som jeg tænker jeg vil spørge ind til nu om de pårørende på ældreområdet, handler jo bl.a. om, at der er flere og flere pårørende, som jo sådan set står og hjælper – stiller sig op og hjælper deres forældre. Det er jo dejligt, og det gør man jo helt naturligt, når man kan se, at ens forældre har brug for hjælp. Det kan f.eks. være hjælp til praktiske opgaver. Samtidig ser vi jo en udvikling, hvor der er flere og flere kommuner, der altså skærer ned på ældreplejen. Det kan bl.a. være i forhold til rengøring, altså den her praktiske hjælp, hvor man har brug for både at få støvsuget og vasket og det ene og det andet. Der tænker jeg, der måske kan være en sammenhæng, i forhold til at der dermed også stilles nogle større krav – for os måske usynlige, men for de pårørende meget synlige – til dem om at gøre noget mere, fordi velfærdssamfundet jo ikke på samme måde kan levere, som det kunne før. Er ministeren enig i, at de ting hænger sammen?

Der er ikke nogen tvivl om – og jeg anerkender det egentlig – at der er pårørende, der også siger, at de løser nogle opgaver, som de faktisk ikke mener at de skal. Det er nok ikke nødvendigvis tunge plejefaglige opgaver, men netop rengøring eller noget, hvor man faktisk ville kunne sige – når man nu har afdækket familiesituationen – at det egentlig ikke var meningen, at de skulle løse dem.

Jeg tror, det hænger rigtig meget sammen med, hvordan vi løser den knude, som jo bl.a. Ældre Sagens undersøgelse også pegede på, nemlig hele den måde, vi nu skal tænke helhedsplejen på fremadrettet. Det, der er med helhedsplejen, er, at der jo ikke ændres noget ved, at man har en rettighed til at få dækket sine behov for pleje og omsorg. Men i og med at vi med helhedsplejen har en borgernær visitation, altså egentlig faktisk forvaltningsvirksomhed i det team og det samarbejde, der er tæt på ude omkring den ældre, kan man som pårørende i dagligdagen have en langt, langt tættere dialog med de mennesker, der er omkring den ældre til at hjælpe. Det tror jeg i virkeligheden også skaber en meget større åbenhed om, hvor de pårørende er, og hvor det er meningsfuldt, de kan hjælpe, og hvor det er, de ikke længere skal hjælpe.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vælger også at spørge ældreministeren, for jeg stillede i virkeligheden det samme spørgsmål til sundhedsministeren: Er der brug for, at vi etablerer et tættere samarbejde, sådan at meget svækkede sårbare ældre, som bliver indlagt akut – måske fra et plejehjem, måske fra hjemmeplejen – ikke bliver sendt alene af sted, men også kan regne med, at der følger personale med ind på sygehuset, der hjælper med at formidle, hvad problemet er, og hvad situationen er, sådan at man også på den måde kan aflaste pårørende, i det mindste indtil der er mulighed for, at pårørende kan være til stede? Er vi nødt til at skulle kigge lidt mere på sammenhængen mellem den kommunale hjemmepleje og sundhedssektoren?

Ja, altså der jo ingen tvivl om, og det tror jeg også sundhedsministeren var inde på, at når det gælder ældreområdet, er der jo – selv om ældre også er alle mulige andre ting end nogle, der er syge – bl.a. og i særdeles også blandt ældre en større grad af sygdomme og multisygdom, en større grad af kroniske sygdomme osv. Så der er ingen tvivl om, at det er en mere sårbar gruppe, også i forhold til at man kan være kognitivt svækket bl.a. Derfor er hele det samspil, der er mellem ældreområdet og ældreplejen, det nære sundhedsvæsen og hospitaler og sygehuse og i øvrigt også den praktiserende læge, jo en utrolig vigtig kobling, for det er også der, hvor – når man har overgangene, og det er jo mange steder i livet, men det er også i overgangene mellem sektorerne – det i særdeleshed er sårbart.

Jeg fæstner rigtig meget lid til det, jeg også var inde på før om helhedsplejen. Jeg tror, at det, at de faglige medarbejdere er tæt omkring den ældre og i langt højere grad også har handlerum, hvor de også kan være i mere direkte kontakt med de pårørende, i forhold til hvad det er, der skal sættes i værk, kommer til at skabe en forskel.

(Talen er under udarbejdelse)

Tusind tak. Og tak for talen. Jeg er fuldstændig enig med ældreministeren i, at det er ekstremt vigtigt at inddrage de pårørende og have dem med i betragtningerne hele tiden, både i forhold til behandling osv., men også på den anden side af behandlingsforløb. Derfor undrer det mig også lidt, at det ikke har været en sten i forhold til den lille ældreaftale, der blev lavet her for kort tid siden, fordi vi jo alle sammen er enige om, hvor vigtigt det er. Så kan ministeren ikke uddybe lidt, hvorfor det ikke har ligget ministeren mere på sinde at sikre nogle konkrete initiativer i forhold til inddragelse af pårørende?

Tak for spørgsmålet. Jamen der er spørgeren og jeg nok også uenige. Altså, jeg synes faktisk, at vi netop ved at lade pårørende være en bærende værdi og dermed jo også have en tydelig retning og tydelig forventning, i forhold til at kommunerne lokalt, sådan som det nu giver mening i forhold til deres lokale tilrettelæggelse, skal arbejde aktivt med de pårørende – altså at der er en forventning om, at man arbejder tæt sammen med de pårørende – så understøtter vi jo, hvordan man så konkret med de værktøjer, de implementeringsunderstøttende tiltag, man har, arbejder sammen om, hvordan det giver mening i den konkrete kommune.

Men jeg synes faktisk, at pårørende er en bærende værdi i vores fremtidige ældrelov, og jeg er sikker på, at spørgeren også har læst den aftale, som jeg i øvrigt synes er en meget omfattende aftale, og der er et særskilt afsnit, der netop sætter fokus på betydningen af pårørende.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Det at være pårørende er jo en gave. Det er jo gudskelov en del af livet for dem af os, der er noget for nogen, og som har det privilegie, at vi har folk omkring os, som vi kerer os om, og som kerer sig om os. I tidligere tider – og det gælder også i andre lande – har man haft lettere ved at være pårørende, altså at være noget for hinanden i de nære fællesskaber, fordi man i familierne arbejder mindre samlet set. Danmark er jo et af de lande, hvor særlig børnefamilier arbejder allermest, når vi sådan ser på den samlede families belastning, men det gør jo også, at når vi så er i situationer, hvor vi har brug for at være mere sammen med vores børn, hvis de har problemer, eller ældre, som naturligt med tiden bliver svækkede og til sidst også skal herfra, så er det en større belastning.

Moderaterne har jo tidligere talt om, at vi skal indrette velfærdssamfundet anderledes, så hvor stor en del af det her med, at vi arbejder meget og også dermed har mindre tid til og frihed til at være noget for hinanden, ligger i idéerne bag det her nye velfærdssamfund, som Moderaterne ønsker?

I forhold til hele bevægelsen – måske endda helt tilbage, kan man sige – fra en velfærdsstat til et velfærdssamfund, er det rigtigt, at det var noget af det, Moderaterne var inde på, men det er jo egentlig også en del af hele regeringsgrundlaget og også en væsentlig del af den ældreaftale, vi har indgået sammen. Og som sådan er der jo ikke nogen bestemte arbejdstidsregler, altså hvordan man en til en skal flugte det, med hensyn til om man skal så meget længere ned i tid i forhold til at arbejde, versus at man så har brug for tid til at være pårørende.

Jeg tror også, det handler om, at vi samlet set skal styrke vores fællesskaber, skal styrke den forpligtelse, vi har over for hinanden. Det ser man jo på mange områder, både som familie og pårørende, men i øvrigt også, når vi ser nogle af de her spireordninger, hvor unge er inde at besøge plejehjem, simpelt hen for at få blik for hinandens verdener. Så jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at vi kommer til at se mere af den bevægelse; hvordan vi går fra, at det er staten, altså at vi har en følelse af ret til en ydelse, til, at det faktisk er noget, vi skal styrke endnu mere i vores velfærdssamfund.

Nu er min taletid gået, men jeg kunne også nævne hele lokalplejehjemstænkningen, som vi har med i ældreaftalen, og som jo også er en væsentlig faktor, i forhold til hvordan vi kan styrke vores lidt mere strategiske inddragelse af civilsamfundet i vores velfærdsinstitutioner.

Mange tak for det. Så er der ikke flere, der har tegnet sig ind. Vi siger tak til ministeren. Så er vi færdige med denne runde, og vi går vi nu over til forhandlingen, og det er efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Malene Harpsøe. Værsgo.

Vi vil i Danmarksdemokraterne til en start igen takke for, at vi kan tage den her vigtige debat nede i Folketingssalen i dag. Når vi har indkaldt alle tre ministre hernede i sagen i dag, handler det jo også om, at vi skal passe på, at vi ikke bliver lidt for siloagtige i vores politiske tænkning herinde på Christiansborg. Derfor var det hele tre ministre, vi selvfølgelig så også nødsaget til at indkalde til den her debat i dag. Man kan ikke bare sige, at pårørende kun er inden for sundhedsområdet, socialområdet eller ældreområdet. Der findes pårørende overalt, og dem skal vi selvfølgelig også inddrage og så vidt som muligt støtte, alt hvad vi overhovedet kan.

Noget af det, som vi f.eks. ser på sundhedsområdet, er jo, at der er mennesker med psykiske lidelser. Men der er også mennesker, som f.eks. dør af alvorlig sygdom, og ud fra de undersøgelser, der er, kan vi i hvert fald se, at der er et sundhedsvæsen, som i dag ikke griber de børn af de mennesker godt nok. Det kan f.eks. ske, at man ikke får tilbudt børn den hjælp, som de har behov for, fordi man i forhold til sundhedsbehandlingen ikke er opmærksom på, at der rent faktisk er børn indblandet i en familie, som kunne have brug for hjælp. Det kunne f.eks. være, hvis det er, at mor eller far dør af alvorlig sygdom, eller hvis det er, at der er tale om en mor eller en far med en psykisk lidelse. Det bekymrer os i Danmarksdemokraterne, bl.a. fordi vi jo i forhold til børn af mennesker med psykiske lidelser kan se, at de heller ikke klarer sig så godt som andre børn, og derfor er det meget, meget vigtigt, at vi også i sundhedsvæsenet har et meget stort fokus på, hvordan vi sikrer en systematisk opfølgning på de børn.

På socialområdet ser vi også familier, som f.eks. har børn med adhd, autisme eller andre diagnoser, og den tilbagemelding, vi jo igen og igen får, og som jeg også får, er, at de føler sig svigtet. Det her er altså ikke bare snubletråde. De får jo simpelt hen systemstress af hele tiden at banke panden mod en mur, fordi de ikke bliver set og ikke bliver lyttet til som familier og som pårørende. Derfor er det ikke kun et barn, der f.eks. rammes, når det bliver diagnosticeret med autisme, adhd eller noget tredje. Det er hele familien, der rammes. Derfor må og skal vi understøtte dem, så godt vi kan.

Noget af det, man jo også oplever derude som pårørende, er, at man skal være sådan en blæksprutte, og det slider på dem. De skal både være jurister og kende alle paragrafferne for at vide, præcis hvad de har ret til og krav på. Man skal være socialrådgiver, og man skal være sygeplejerske og meget andet. Det er man ud over at være nærmeste omsorgsperson og den, der skal sidde og holde i hånden – den, der skal sidde og være helt tæt på og bare være der og understøtte den person, som man er i nær relation til, og som f.eks. er ramt af enten sygdom, kognitiv funktionsnedsættelse eller noget helt tredje.

På ældreområdet oplever vi også, at der er flere og flere pårørende, som altså bliver mere og mere syge og har brug for at være længere tid væk fra arbejdsmarkedet og i det hele taget er påvirket både fysisk og psykisk, fordi de netop skal give mere af sig selv i pårørenderollen. De bliver også syge. Og det er et mønster, der bare gentager sig på alle ministres områder, og derfor er det vigtigt, at vi både har en systematisk opfølgning, at vi sætter ind med en ordentlig inddragelse, og at vi sætter ind med en støtte og en hjælp i dagligdagen. Det har vi et meget stort ansvar for at gøre herinde i Folketinget.

Vi har noget i Danmark, der hedder Pårørendeinitiativet, som jo består af næsten 30 foreninger, og det er alt lige fra ADHD-foreningen, LEV, Ældre Sagen, Danske Patienter og mange andre. De er jo gået sammen i det her initiativ, hvor det er, at de opfordrer os herinde i Folketinget til at handle på det her. Det er sådan set også på baggrund af deres opråb, at jeg og Danmarksdemokraterne har valgt at indkalde til den her forespørgselsdebat i dag. Det er, fordi de siger, at der er brug for, at vi gør noget mere. De siger så f.eks. også, at de reelt ønsker, at vi lovgiver om det, at vi simpelt hen får skrevet ind i lovgivningen, at der skal være en inddragelse af pårørende, og at vi får skrevet ind, at der skal være en systematisk opfølgning, og at der skal være en systematisk støtte til de pårørende.

Derfor har vi også valgt i Danmarksdemokraterne at komme med et forslag til vedtagelse, hvor vi i hvert fald sætter i gang med en analyse af, hvad man kan få ud af en eventuel lov på det her område, og hvor vi skriver det ind i loven. Der er vi så en række partier, der har samlet sig omkring et sådant forslag tilvedtagelse, og det vil jeg så læse op nu. Det er et forslag til vedtagelse, som er stillet af Danmarksdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bemærker, at pårørende i alt for høj grad slides ned og selv bliver svækkede eller syge, mens de drager omsorg for og hjælper deres kære. Folketinget ønsker, at pårørende til børn og unge, syge, mennesker med handicap, socialt udsatte og ældre i højere grad ses som en ressource og inddrages i det omfang, de og deres kære ønsker.

Folketinget ønsker samtidig, at rammerne klarlægges for, hvordan de relevante fagpersoner kan hjælpe og samarbejde med pårørende med henblik på at forbedre indsatserne for de berørte borgere og aflaste de pårørende.

Med henblik på at forbedre og skabe kvalitet og kontinuitet i indsatserne på pårørendeområdet pålægger Folketinget regeringen, inden året er omme, at iværksætte og gennemføre en analyse af perspektiverne ved at implementere ny lovgivning på området, for eksempel inspireret af lovgivningen i Norge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 68).

Mange tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger.

Jeg kan se, at der ikke er indtegnet nogen for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og kan gå videre i ordførerrækken. Den næste er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Maria Durhuus.

Tak for ordet, og tak for at rejse en vigtig debat, som pårørendes rolle jo er. Jeg har gennem mit arbejde som sygeplejerske oplevet, hvor vigtigt samarbejdet med de pårørende er. Når samarbejdet fungerer godt, kan vi rigtig meget, og når det falder, eller når det piner den syge eller den pårørende, fungerer det skidt for alle parter. Jeg har selv prøvet at stå med en borger igennem lang tid, hvor jeg simpelt hen ikke havde faglige kvalifikationer nok til at løse opgaven, indtil der kommer en pårørende ind ad døren, som kan fortælle mig, at vi bare skal synge »Du er min øjesten«. Når det skete, faldt situationen til ro, og der var egentlig ikke rigtig behov for yderligere tiltag.

Det, jeg egentlig også gerne vil sætte fokus på med den her tale, er, at vi også har livsvidner i de pårørende, at vi også har ekspertvidner i de pårørende, og at vi også ser pårørende, som måske ikke bliver syge, men som har brug for at aflevere den ekspertviden og har brug for at gøre brug af at kunne fortælle den livshistorie, der følger med, uden at blive sygeliggjort og uden at være nogle, der beskrives som nogle, der knækker eller falder sammen, men for hvem det kan være meget, meget skadeligt, hvis man ikke får lov til at give den ekspertviden videre og give det livsfølgeskab, man har haft med et andet menneske, videre.

Sygeplejersker, social- og sundhedsassistenter og andre, der møder vores nære og kære ude i sundhedsvæsenet, har også en faglig viden. Det, der altid har inspireret mig og gjort mig nysgerrig, er, hvordan det kan være, at man nogle steder er rigtig gode til at inddrage de pårørende og andre steder mener, at man som faglighed ved bedst, og at de pårørende helst ikke skal ind at påvirke plejen for meget. Det mener jeg egentlig vi har drøftet meget i ældreforhandlingerne. Jeg mener, det er noget af det, der er rigtig meget fokus på, også når man taler om, hvordan vi mødes i sundhedssektoren, i plejen, i psykiatrien og andre steder.

Når jeg lytter til oplægget her i dag fra ordføreren for forslagsstillerne, har jeg egentlig også brug for at hejse det flag, at vi skal huske, at der er meget stor forskel på, om du er pårørende i ældreplejen, om du er pårørende i psykiatrien eller i misbrugsverdenen, om du er det på et hospital, på en kræftafdeling eller på en skadestue, om du er i systemet med et barn, der har en diagnose, eller du er det i handicapverdenen. Der er ekstremt stor forskel på, hvad man går igennem. Fællesnævneren er, at man er pårørende. Jeg vil bare meget gerne slå på, at der også er pårørende, der ikke længere magter relationen, ikke fordi det er systemet, men fordi det kan være svært, fordi det er et menneske, der er svært psykisk syg, eller fordi det kan være et menneske, der er i et svært misbrug. Jeg har mødt rigtig mange mennesker, som faktisk ikke havde pårørende og måske aldrig rigtig har haft det. Dem mener jeg vi skylder også at have et fokus på, så det ikke kun bliver dem med pårørende, vi laver noget til.

Grundlæggende mener jeg ikke, at vi behøver at lave en masse lovgivning. Jeg mener, vi behøver at holde samtalen i hævd. Jeg mener, at vi har indgået aftaler som 10-årsplanen for psykiatrien, ældreudspillet og andre store aftaler inden for sundhed og inden for socialområdet – eller på socialområdet kommer det lige om lidt, har jeg hørt – hvor vi faktisk har fokus på pårørende, og jeg mener, at der bør vi tage de her debatter om, hvordan det er, vi ønsker at sætte fokus på pårørende i aftalerne med den faglighed og viden, der ligger dér.

På vegne af regeringspartierne vil jeg gerne have lov at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at pårørende spiller en vigtig rolle for borgere og patienter på sundheds-, social- og ældreområdet, men også at pårørende ofte står i en sårbar situation, der kan påvirke deres egen fysiske og mentale sundhed.

Folketinget finder det positivt, at regeringen i april 2024 indgik en bred aftale om en reform af ældreområdet, hvor tæt samspil med pårørende, lokale fællesskaber og civilsamfund skal være bærende værdier i en ny ældrelov.

Folketinget finder det positivt, at alle Folketingets partier i oktober 2023 indgik en aftale om bedre hjælp til børn og unge, som er pårørende.

Folketinget tilslutter sig regeringens ambitioner om at styrke psykiatrien og noterer, at aftalepartierne med aftalen om en 10-årsplan for psykiatrien blev enige om at prioritere pårørende.

Folketinget finder det positivt, at der de seneste år er afsat flere midler gennem bl.a. SSA-reserven til relevante organisationer, som gør en vigtig indsats for pårørende.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger.

Den første, der har indtegnet sig for en kort bemærkning, er fru Marlene Harpsøe.

Tak til ordføreren for en rigtig god tale, hvor jeg er enig i stort set det hele; det må jeg sige. En ting er det her med lovkrav eller ej, men når det kommer som et ønske fra Pårørendeinitiativet, altså fra så mange pårørendeforeninger, så synes jeg i hvert fald, at vi skylder dem at undersøge: Er der nogle perspektiver i det eller ej? For jeg tror måske også, at ordføreren er enig i, at det, der sker i dag, ikke er godt nok. Det går i den rigtige retning, men der kunne måske også på nogle bestemte punkter udvikles noget mere, altså, den best practice, der er, kunne godt udbredes noget mere.

Så hvordan kommer vi efter Socialdemokratiets opfattelse videre herfra?

Jeg mener, at der er mange gode skridt, man kan tage. Jeg mener, at vi kan gå ud og kigge og være nysgerrige de steder, hvor der findes en best practice. Jeg arbejder fra tid til anden på et hospice, hvor der i forbindelse med det at have børn som pårørende er en fuldstændig lige linje, i forhold til hvordan det skal køres. Det har der også været de steder, jeg har arbejdet i den lukkede akutte psykiatri, altså fuldstændig lige retningslinjer og en fuldstændig lige motorvej, om man så må sige, i forhold til hvordan det f.eks. håndteres, når børnene er pårørende – hvordan man inddrager, hvordan man støtter, og hvordan man bakker op.

Derfor er jeg ret interesseret i at finde ud af, hvor det virker, og hvordan det virker, og ikke pr. automatik gå ud fra, at intet virker – for det mener jeg at det gør mange steder.

Mange tak for det. Marlene Harpsøe.

Jeg tror i hvert fald heller ikke, at man kan tage mit indlæg til indtægt for, at jeg så dermed tænker, at der ikke er noget, der virker – for jeg har jo også været derude, så jeg kender godt systemet.

Men det, jeg sådan set er optaget af, er, hvordan vi kommer videre herfra. Tænker ordføreren f.eks., at alt det, der handler om pårørende og inddragelse af pårørende, kunne blive en vigtig del af de kommende forhandlinger om en ny sundhedsstruktur?

Jeg er helt overbevist om, at når det er skrevet ind i de aftaler, vi har lavet med hinanden, bl.a. på ældreområdet, i forbindelse med psykiatrien og andre steder, altså at når vi har pårørende til at stå som en del af det, så har vi forpligtet hinanden til selvfølgelig at skulle sætte mere fokus på pårørende.

Sådan noget som ældreaftalen er jo en ramme, vi har lige nu, og så skal vi til at drøfte med hinanden i forligskredsen, hvordan det så er, at vi får den ramme fyldt ud. Der mener jeg jo, at når vi har indgået en aftale med hinanden, så kan vi være uenige om, om den er stor eller lille, eller hvad den er, men vi kan i hvert fald blive enige om, at vi ønsker den bedste ældrepleje og det bedste for de pårørende.

Mange tak for det. Der er ikke flere indtegnet, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det. Og tak for initiativet til den her debat. Det er helt afgørende for vores helbred og vores trivsel, at der er nogen til at hjælpe os, når vi har brug for hjælp. Det er jo både i form af de mennesker, der har valgt at tage ansvar for vores alle sammens helbred ved at uddanne sig som sosu-assistent eller læge eller sygeplejerske eller noget helt fjerde – dem kan vi ikke undvære – men jeg tror også, at vi alle sammen er klar over, at det allervigtigste for, at vi alle sammen har et godt liv og også får hjælp, når det er allersværest, er, at vi har mennesker omkring os, som er villige til at træde til; det er pårørende, venner og et civilsamfund, som jo også i de fleste tilfælde spiller en meget større og mere afgørende rolle i vores liv end i de heldigvis relativt få situationer, hvor vi har brug for hjælp fra det offentlige. Så derfor er det selvfølgelig afgørende, at de pårørende huskes og inddrages, og at vi bruger de ressourcer, som der er både blandt pårørende og i civilsamfundet generelt.

Vi kan også i alle undersøgelser se, at dem, der har pårørende omkring sig, klarer sig bedre i forhold til helbredet; de lever længere og lever et sundere liv end dem, der ikke har nogen omkring sig. Derfor skal vi selvfølgelig også være opmærksomme på dem, der ikke har pårørende, og hvad det betyder for dem, at de ikke har pårørende. Og så skal vi selvfølgelig ikke mindst have opmærksomhed på de pårørende og passe på dem, for det er, som vi ved, afgørende, at de også fungerer og kan blive ved med at fungere, når vi har en borger, der har udfordringer. Der ved vi også fra en række undersøgelser, at det kan være meget belastende at være pårørende. Vi ved, at over halvdelen af de pårørende til demensramte oplever en decideret negativ indflydelse i forhold til deres helbred, altså ens eget helbred som pårørende. Vi ved, at for pårørende til hjertepatienter er det en tredjedel, der oplever det. Endnu værre bliver det, når de pårørende er børn. Mere end 300.000 danske børn bor med en forælder med en psykisk sygdom. Det er ikke let og kan desværre have negative konsekvenser. De har en højere risiko for at blive anbragt uden for hjemmet og også senere for f.eks. at ende i kriminalitet eller selv udvikle psykisk sygdom. Så det skal vi i den grad være opmærksomme på.

Jeg synes, at vi i den her regering har forsøgt at gøre noget ved de her problematikker på en meget konkret måde. Vi aftalte i oktober 2023 at afsætte midler til børn og unge som pårørende. Det dækker over systematisk opsporing af børn som pårørende til en patient med psykisk sygdom og opkvalificering af sundhedspersonalets kompetencer inden for håndtering af de her børn. Vi prioriterede også de pårørende i forbindelse med den første del af den 10-årige psykiatriplan, som vi kiggede på her i efteråret. Og som det også tidligere har været nævnt, er vi på ældreområdet konkret gået til værks, bl.a. ved at lave de her brugerbestyrelser, hvor vi kan få noget af den vigtige viden, som de pårørende har, bragt endnu mere i spil i forbindelse med plejehjem.

Vores holdning i Venstre er generelt, at jo tættere beslutningen bliver taget på de pårørende, jo bedre og mere præcise kan resultaterne blive. Jeg tror, at vi alle sammen kender det her med, at vi faktisk har kunnet bidrage med nogle ret afgørende ting, når vores kære har haft brug for hjælp, hvad enten det er i ældreplejen eller i vores sundhedssystem.

Vi vil meget gerne fortsætte den her debat om, hvad vi kan gøre yderligere for at sikre en bedre inddragelse af pårørende og generelt sikre, at civilsamfundet får så gode muligheder som overhovedet muligt for at løfte den helt afgørende del, som pårørende og civilsamfundet har i forhold til at sikre, at vi alle sammen har et godt helbred og en god trivsel. Så tak for debatten, og vi ser frem til at fortsætte den i den kommende tid.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Først tak til Venstres ordfører for en rigtig fin tale. Der er noget, som jeg tænker Venstre også må være optaget af. Ud over det her med, at de pårørende løfter meget og risikerer at brænde ud, så har det jo også en effekt på deres eget helbred. De risikerer, at der er kroniske sygdomme, der eskalerer og bliver forværret. Der er risiko for, at de mister deres arbejde, fordi de simpelt hen ikke kan være både det ene og det andet sted, og det er jo, fordi der er nogle andre steder, hvor man svigter. Det må på sin vis jo egentlig også belaste samfundsøkonomien, når der er nogle, der ryger ud af arbejdsmarkedet, og som er i job, vi faktisk gerne vil have besat. Men de risikerer også deres eget helbred og får dermed også i højere grad behov for hjælp på hospitalet eller hos egen læge. Hvad tænker Venstres ordfører om det?

Jeg tænker helt sikkert, at der er situationer, hvor man kan blive bedre – og det her er jo virkelig komplekst og forskelligartet – til også at være opmærksom på de faresignaler, der er for de pårørende, der er ved at brænde ud. Nu har jeg også en kommunalpolitisk fortid og kender jo rigtig mange pårørende, der har løftet en kæmpe opgave f.eks. i forbindelse med en dement ægtefælle. Der skylder vi da, både for deres egen skyld, kan man sige, men også for samfundets skyld, at hjælpe dem til at kunne løfte den opgave, hvis de har lyst til og mod på at løfte den. Så det skal vi helt sikkert være opmærksom på.

Så vil jeg også bare sige, at jeg bestemt også synes, at man skal huske, at det faktisk også er meget givende og sundt og dejligt at være noget for nogle, der har brug for hjælp. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke kun ser det som noget negativt, altså det her med at ville hjælpe andre og tage det ansvar at hjælpe et familiemedlem eller andre, der har brug for hjælp. Det kan også være noget rigtig positivt og sundt og noget rigtig, rigtig givende for mange mennesker. Men selvfølgelig skal vi også være obs på dem, som det er en for stor belastning for, og de skal selvfølgelig have den hjælp, de har brug for.

Fru Marlene Harpsøe.

Tak. Der er noget andet, som jeg så også gerne lige vil komme ind på nu. Jeg oplever flere forældre, som står i en situation, hvor enten mor eller far er nødt til simpelt hen at droppe helt ud af arbejdsmarkedet, fordi de har et barn, der er syg – det kan enten være fysisk eller psykisk eller en kombination – og som ikke kan være i et normalt dagtilbud eller have en normal skolegang og ikke får det tilbud, som det har brug for. Så står man uden for arbejdsmarkedet og siger: Lige nu tager jeg min tørn, og det kan godt være, at jeg som forælder bliver slidt ned af det og udkørt, men så må jeg tage det bagefter, og så bliver jeg en sag for sundhedsvæsenet bagefter. Altså, vi er nødt til at gøre noget mere. Det er ikke bare civilsamfundet, der skal løfte den her opgave.

Jeg synes, at vi skal have gode muligheder for, at vi også som samfund kan gå ind og f.eks. kompensere for tabt arbejdsfortjeneste og hjælpe dem, der i en periode godt vil tage ansvaret for at hjælpe deres pårørende og tage den opgave på sig. Jeg synes faktisk også, at vi i mange tilfælde har nogle fornuftige ordninger. Nogle af de ting, jeg synes er problematiske, er, at det tit er for bureaukratisk og for bøvlet og der er en for langsommelig sagsbehandling, inden man kommer frem til den rigtige løsning. Der er helt sikkert noget, vi skal have kigget på der, så hele kampen mod systemet ikke blokerer for en ordning. Jeg kender bare også mange tilfælde, hvor man faktisk godt kan finde nogle fornuftige løsninger, så meget af det ligger nok i at få styr på det her bureaukrati, der er omkring nogle af de ordninger, vi har. For nogle af dem er faktisk også ret fornuftige.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Mange tak for det. At være pårørende er ikke bare et ekstra job, som man kan planlægge sig ud af. Det er en rådighedsvagt, 24-7, og det er også noget, vi rigtig gerne vil, det er noget, vi føler os forpligtet til. Men ofte er man som pårørende også i et krydspres, hvor man skal være flere steder på en gang. Det gælder f.eks. buschaufføren, som ikke bare kan stille bussen og tage ud akut og hjælpe til med at hjælpe en ældre, far eller mor på hospitalet. Der er masser af situationer, hvor vi skal være et sted, men burde være et andet sted, når det er sådan, at vi har svækkede pårørende, som vi skal være der for. Derfor synes jeg også, at Ældre Sagens undersøgelse har været enormt interessant, og den konkluderer jo netop, at næsten halvdelen af voksne pårørende løser opgaver, som der er bevilget hjemmehjælp til, eksempelvis mad, medicin og rengøring. Jeg synes selv, det vidner om, at vi også har sparet for meget på ældreplejen.

Så kan man sige, det siger vi også til hinanden, og det har vi også gjort i ældreforhandlingerne, at det heller ikke er meningen. Det er meningen, at ældreplejen skal kunne rumme de her ting, men der er masser af situationer, hvor det kokser alligevel: Digitale indkøb inkluderer f.eks. ikke, at der også kan købes lidt ekstra lækkert ind fra delikatessen. Og hvis det er det, der skal til for at få den ældre til at spise, er det vigtigt, at vi stadig væk har adgang til at kunne få det. Det er heller ikke sådan, at man, hvis man bestiller sine varer digitalt, og det brød, der er bestilt, er udsolgt, bare får et andet. Nej, så får man bare ikke noget. Der er det, de pårørende i akutte situationer kommer til hele tiden at skulle navigere for at kompensere i en ældrepleje, hvor nogle ældre også nogle gange er hjemme i eget hjem i så lang tid, at det næsten grænser til det uforsvarlige, fordi vi mangler plejeboliger.

Pårørende oplever i højere grad at blive fysisk og psykisk nedslidt, og 57 pct. af de voksne børn til hjemmehjælpsmodtagere oplever, at det påvirker jobsituationen. Næsten syv ud af ti bruger feriedage eller køber sig til fridage, og lidt over hver tiende har valgt at gå på nedsat tid. I min egen familie oplevede min bror at bruge en hel uges ferie på blot et halvt år på akut kørsel til sundhedsaftaler, som var akutte, eller som var nødvendige. Og vi var trods alt to om at deles om opgaverne. Det var mig, der kunne flekse, men min bror, som havde faste arbejdstider og derfor ikke bare kunne tage fri, men var nødt til at komme en anden dag eller komme på et senere tidspunkt og derfor var nødt til at skulle bruge feriedage på hjælpen. I 2023 var der 78 pct. af de adspurgte, der oplevede et stigende hverdagspres, og hvis man sammenligner med bare 2015, var det trods alt kun – det er stadig mange – 59 pct.

Jeg synes, at situationen vidner op, at der er brug for, at man laver en analyse, en grundig analyse af, hvad det er for nogle forhold, der presser de pårørende, og hvordan vi kan kompensere det. Jeg synes, det kunne være interessant at spørge VIVE, om de måske kunne være nogle af dem, der kunne påtage sig den opgave, for vi bliver nødt til at tage problemet ganske alvorligt i forhold til frihed. Jeg vil ikke undlade at flage et godt SF-forslag, hvor vi netop også prøver at fokusere på, at frihed til pårørende til sårbare ældre giver mening, og det kunne f.eks. være nedsat tid i en periode på dagpenge, så man havde muligheden for at have den frihed, der er brug for, f.eks. i forbindelse med flytning til et plejehjem eller f.eks. i en særlig situation, hvor situationen er ny, hvor man måske har fået en ny diagnose eller i en situation, hvor man måske er så svækket, så man også snart skal herfra. Jeg tror, at særlige vilkår, hvor vi også tager det her behørige hensyn til pårørende, kan forebygge pårørendes egen sygdom og ikke mindst stress. Jeg har faktisk aldrig prøvet at have rigtig stress i mit liv, bortset fra den periode, hvor jeg var pårørende i rigtig lang tid, hvor jeg var ganske, ganske tæt på. Det er en meget belastende situation, men jeg ville heller ikke have undværet den for noget, men hvor ville jeg ønske, at samfundet kunne tage et større hensyn til os, når det er sådan, at livet er svært.

Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning her, og det er fra fru Marlene Harpsøe.

Det er blot en tilkendegivelse af, at det var en god ordførertale, og tak til SF for at støtte op om en vedtagelsestekst. Så tak for det.

Selv tak. Altså, jeg synes virkelig godt om det her med at prøve at se på muligheden for at lave en grundigere undersøgelse af, hvad det er, der presser. For det handler ikke altid bare om planlægning. Nogle gange er det faktisk også det akutte eller det, som vi ikke kan beskrive på forhånd; det, der ikke kan sættes på standarder. Og derfor tænker jeg også, at sådan en undersøgelse kunne vi nok blive klogere af alle sammen.

Fru Marlene Harpsøe frafalder. Så siger vi mange tak til ordføreren, og vi kan gå videre til næste ordfører. Det er Liberal Alliances ordfører, og det er fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. At være pårørende og at have pårørende er en gave. Det er et udtryk for, at man er noget for nogen, at nogen er noget for en, at man betyder noget. Vi er her så kort tid. Det er kun de færreste af os, der bliver nobelprismodtagere, verdensmestre i fodbold eller musiske vidundere. Den barske sandhed er, at de fleste af os er glemt om få generationer. Men i den korte tid, vi har, er vi alle noget for nogen. Vi er børn, søskende, måske forældre. Vi er ægtefæller, kolleger eller naboer. Vi har mennesker tæt på, som vi betyder noget for, og som betyder noget for os. Den frivillige forpligtelse, der ligger i at være noget for nogen, skaber værdi og mening i tilværelsen.

Men i dagens Danmark er det ikke altid let at være noget for nogen. Staten har påtaget sig mange af de opgaver, som før hørte familierne og civilsamfundet til. Det øger omfordelingen og presser skattetrykket op. I Danmark har almindelige familier ofte svært ved at leve af én indkomst. Det er derfor de færreste, der har råd til at gå hjemme for at hjælpe de ældre i familien, og de færreste forældre, der har råd til at passe deres egne små børn selv.

En ny undersøgelse viser, at danske børnefamilier har en af de højeste samlede arbejdstider i Europa. Faktisk er Danmark et af de få lande, hvor det stort set ikke påvirker familiens arbejdstid at få børn. Vi deponerer en stor del af vores sociale ansvar i vores skattebillet og forsøger at leve med de personlige afsavn, det medfører. For mange er det afsavn, som man affinder sig med. Men for forældre til børn og unge med særlige behov eller som pårørende til syge eller plejekrævende voksne gør det ofte tilværelsen endnu sværere, at økonomien tvinger os væk fra hinanden, at tiden til de nære relationer bliver begrænset.

Vi har indrettet os sådan, fordi velfærdsstatens skulle overtage omsorgen og plejen af syge, udsatte eller nedslidte. Men det sker alt for ofte, at systemet svigter, at man skal være stærk eller have stærke pårørende for at få den hjælp, man er berettiget til. Og det er heller ikke sjældent, at vores forventninger til velfærdsstaten overgår de ydelser, som systemet kan levere. For uanset hvor mange penge vi afsætter, og uanset hvor dygtige medarbejdere der ansættes, vil velfærdsstaten aldrig kunne erstatte den kærlighed og de nære bånd, vi har til hinanden.

Vi har med andre ord indrettet et system, der tvinger os væk fra hinanden og opsluger en stor del af vores løn uden at levere den hjælp, pleje og omsorg, som vi forventer. De mange sager, der ender med omgørelser i Ankestyrelsen, taler deres eget tydelige sprog. Det er tid til at gå en anden vej: fra velfærdsstat til velfærdssamfund; fra forestillingen om, at flere penge løser alle problemer i det offentlige, til et større fokus på, hvordan vi kan øge kvaliteten for de penge, der afsættes; og fra troen på, at vi kan deponere vores sociale ansvar i en skattebillet, til erkendelsen af, at vi som mennesker har et personligt ansvar for vores nære, som staten hverken kan eller ellers skal påtage sig. Det ansvar skal vi have friheden og tiden til at påtage os selv.

Personligt har jeg oplevet, hvordan min egen far var ved min mors side under mange års sygdom. Han insisterede på at have hende boende hjemme så længe, at min søster og jeg til sidst var bekymrede for, om han selv ville blive syg. Og da han endelig gik med til at flytte min mor på plejehjem, besøgte han hende hver eneste dag. De kørte ture sammen, kiggede på landskabet og spiste frokost på den samme lille restaurant med udsigt over havet. Min far var hos min mor hver dag, indtil sygdommen i sommer tog de sidste kræfter fra hende. Og ja, det sled på ham. Det så vi undervejs; det mærker jeg nu. Men jeg er ikke i tvivl om, at de år var nogle af de mest meningsfulde i min fars tilværelse, og at han ikke ville have ønsket at gøre det anderledes. Sådan er det at være pårørende. Sådan er det at være noget for nogen, at forpligte sig.

I en tid, hvor stadig flere lever alene og lider af ensomhed, bør vi minde hinanden om, at det at have og tage ansvar for mere end sig selv er en vigtig og værdifuld byrde i livet. Vores sociale velfærdssystem skal være det sikkerhedsnet, der foldes ud, når vi ikke kan klare os selv, og her er masser af plads til forbedring, også i forhold til inddragelse og støtte til pårørende. Den bedste støtte, vi kan give pårørende, er at sikre kvalitet, gennemsigtighed og fleksibilitet i velfærden. Men systemet hverken kan eller skal tage den nære og forpligtende del af livet fra os. Det ansvar skal vi have bedre tid og mere frihed til at påtage os selv. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Marlene Harpsøe.

Tak til LA's ordfører for en rigtig fin og meget personlig tale, som også klart fortæller, at det at være nærmeste relation eller omsorgsperson til et menneske, vi holder af, jo er noget, vi gerne påtager os. Selvfølgelig gør vi det, for det er det, der ligger i at have nære relationer og at være tæt på et andet menneske. Så tak for en rigtig fin tale.

Fru Marlene Harpsøe frafalder. Vi siger mange tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Moderaternes ordfører, og det er fru Rosa Eriksen.

Tak for ordet, og tak til forespørgselsstillerne for at sætte fokus på pårørendes brug for støtte og inddragelse, når deres pårørende modtager ældrepleje, sociale indsatser eller sundhedsfaglig hjælp.

Som pårørende udøver nogle en stor hjælp for deres nære, men det medfører for nogle også et ekstra pres, som kan føre til sygdom og mistrivsel. Vi skylder både de pårørende og dem, der modtager hjælp, at give dem den hjælp, de alle sammen har behov for. Det er til gavn for den enkelte og for samfundet. Derfor ser jeg positivt på de indsatser, som regeringen har iværksat for de pårørende. Med SSA-aftalen fra 2023-2026 har vi sikret en årlig bevilling på 20,8 mio. kr. til organisationen Bedre Psykiatri, der støtter pårørende til mennesker med psykiske lidelser. Hertil kan de bl.a. udbyde undervisnings- og støtteforløb til pårørende.

På ældreområdet har vi med SSA-aftalen også tildelt midler til, at plejehjem kan etablere brugerbestyrelser. Her kan bestyrelserne indgå i en dialog med pårørende og sikre, at beboernes ønsker opfyldes, en indsats, der skaber en inddragende ældrepleje til gavn for beboerne og de pårørende. Jeg er ligeledes særlig glad for, at vi med den nye brede reform af ældreområdet sætter både de pårørende og civilsamfundet og de lokale fællesskaber i centrum. Det er en ældrepolitik med tydelige moderate aftryk, som jeg er stolt af at regeringen løfter til gavn for både ældre og pårørende. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Først tak til ordføreren for en rigtig, rigtig fin tale. Noget af det, jeg gerne vil spørge ind til, er ældreområdet, hvor vi jo kan se, at der er flere og flere pårørende, der løfter sådan nogle praktiske opgaver som f.eks. rengøring. Og det hænger jo bl.a. sammen med, at der er rigtig mange kommuner, som i de her år står i en økonomisk klemme, hvor indtægter og udgifter ikke stemmer overens, og der derfor også er mange kommuner, der skærer ned på den del, der handler om rengøringen hos de ældre. Det kan være, at man har rengøring hver anden uge, og at det så bliver ændret til hver tredje uge, og der er også masser af pårørende derude, som føler, at de har et ansvar for at sikre, at de ældres hjem er pænt og rent, og det forstår jeg jo også godt.

Men det er sådan set også med til at gøre, at der er flere og flere, der står i en situation, hvor de skal hjælpe mere til, men det også påvirker både deres fysiske og psykiske helbred, fordi de netop hele tiden skal være der meget mere, samtidig med at de måske også har et arbejde og alt muligt andet. Hvad tænker ordføreren omkring det?

For det første tænker jeg, at vi med den ældreaftale, vi har lavet, løfter området med 1 mia. kr. årligt, og at det da er et rigtig, rigtig godt skridt på vejen og mange penge. Så kan jeg mærke helt nedefra, at jeg bliver nødt til at anfægte den offergørelse af de pårørende, der lige nu er i den her debat. Selvfølgelig skal pårørende ikke pålægges at yde opgaver, de ikke har overskud til, men pårørende har måske også lyst til at hjælpe deres aldrende forældre med at gøre tingene på deres måde. De er også en måde at være sammen på.

Så vi skal selvfølgelig stræbe efter, at pårørende skal være sammen med deres forældre, som de nu har lyst til, men jeg ved da fra min familie, at der var nogle, der satte en dyd i at gå ud og slå græsplænen eller hjælpe med nogle andre praktiske ting, og det skal der også bare være plads til. Det er ikke alle pårørende, der synes, det er forfærdeligt at hjælpe med praktiske ting.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg synes egentlig heller ikke, jeg på den måde laver en offerliggørelse, men jeg synes også bare, vi er nødt til at erkende, hvilke problemer der er derude, og det er jo derfor, vi indkalder til en forespørgselsdebat i dag. Hvis alt bare var skønt og rosenrødt, var der jo ingen grund til at debattere det her i Folketinget i dag. Men grunden til, at vi debatterer det, er netop, at der er nogle udfordringer.

Bl.a. viser en undersøgelse omkring pårørende fra Ældre Sagen, at mere end seks ud af ti, altså 62 pct., oplever, at deres psykiske helbred er blevet dårligere som en direkte konsekvens af den stigende byrde, og det er faktisk en stigning i forhold til undersøgelsen i 2015, hvor tallet kun lå på 43 pct., og vi er nødt til at tale om, at der her er nogle problemer.

Helt sikkert, og det har vi også gjort, og det gør vi heldigvis også hele tiden med bl.a. den nye ældrereform, hvor vi jo laver om på strukturerne og laver en revolution af ældreplejen, sådan at der netop bliver plads til, at medarbejderne kan bruge deres faglighed, som de har brug for det. For der er jo nogle mennesker, der gerne vil have gjort rent på en bestemt måde hver uge, og så kan man med sin hjælper ligesom organisere det på sin egen måde. Så jeg synes, vi taler om det, og jeg synes, vi er på rette vej.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak, og tak for at sige noget, som måske er lidt politisk ukorrekt, men som jeg i den grad deler, altså at vi skal passe på, at vi ikke gør alle borgere til ofre og klienter af det offentlige.

Når det er sagt, vil jeg gerne følge op på det her, som handler om rengøring. For det er jo nok et af de områder, hvor man, hvis man skuer nogle år frem, så kan man spørge sig, om det er rimeligt, eller om det er klogt, at det er en opgave, som velfærdsstaten – skråstreg – velfærdssamfundet skal løse for borgerne. Er det, hvis nogen gennem et helt liv har været vant til at betale sig fra rengøringen, så ikke okay, at man også siger, at det må de spare op til i alderdommen? Eller var det, hvis man i familien synes, at man gerne vil give sine forældre lidt ekstra hjælp og man vil komme forbi og svinge støvkluden i ny og næ, så ikke også en af de opgaver, man måske kunne sige man ikke behøver pålægge staten? Der ved jeg jo, at Moderaterne har haft nogle diskussioner både internt, men også i offentligheden om, hvad det er for opgaver, velfærdssamfundet fremover skal løse.

Kunne praktisk hjælp som f.eks. rengøring være noget af det, som man måske om 10 eller 15 eller 20 år kunne se udgik af det, som skal løses af det offentlige, og hvor man sagde, at det må være et personligt ansvar?

Jeg synes, det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål, ordføreren kommer med. Jeg vil sige, at det sådan, som det ser ud ude hos de ældre i dag, ikke er tiden til det. For der er desværre ældre, der ikke har pårørende, og som ikke har økonomien til at betale sig fra rengøringen, og der er også et sundhedsmæssigt aspekt i, at man ikke lever i sit eget skidt.

Men spørgsmålet, som ordføreren også siger det, om, hvad vi kan forvente af vores velfærdssamfund, og hvordan vi forbereder os på det, når vi når en alderdom, tror jeg er en debat vi skal have over de næste mange år, og hvor vi også skal turde sætte det lange lys på, hvad vi forventer, når vi bliver ældre. Helt personligt forventer jeg ikke, at der er nogen, der kommer og gør rent hjemme ved mig, når jeg bliver ældre, men det siger jeg på fuldstændig egen regning. Så det er en samfundsdebat, som vi hele tiden skal blive ved med at have.

Fru Pernille Vermund.

Det er jo også noget af det, som vi i Liberal Alliance er meget enige med Moderaterne i. For der er behov for at tage hele vores indretning af velfærdsstaten op til revision og se på, hvordan vi kan bevæge os fra velfærdsstat til velfærdssamfund. Og betyder jo ikke, at dem, der ikke har ressourcer til at klare sig selv, som ikke har penge, eller som kognitivt ikke kan klare sig, skal lades i stikken. Men det er måske en fordring på alle os, der godt kan, om, at vi ikke i så høj grad, som det har været gennem de seneste årtier, skal forvente, at vi bare kan deponere alt socialt ansvar i en skattebillet.

Ja, det er jo så ordførerens måde at sige det på, og jeg er på nogle punkter tilbøjelig til at give ordføreren ret. Men vi bliver også nødt til at løse det problem, som vi har lige nu. Der har vi en generation, som har en forventning om at få en pleje og støtte, som de også skal have. Vi har lige nu også at gøre med en ældregeneration, der ser for meget skift af personale, vi har svært ved at rekruttere personale, og den udfordring skal vi løse på den korte bane. Men jeg glæder mig til at fortsætte drøftelserne om den lange bane.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Tak til fru Marlene Harpsøe for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat og for at give os en lejlighed til at reflektere over noget, som jo ikke er simpelt, og hvor der er mange dilemmaer indbygget. Jeg tror, at familien er den allerallervigtigste byggesten i vores samfund, det er der, vi bliver givet værdier, når vi er små, og det er der, vi sørger hjælp og trøst, når livet er svært, og pårørenderollen kan være så forskellig. Man kan være pårørende til sit lille barn, der er indlagt på hospitalet, og man kan være pårørende til sin gamle mor, som er på plejehjemmet, og derfor er det her så omfangsrigt. Derfor er jeg jo egentlig også rigtig glad for, at de tre ministre har været i salen i dag, og jeg synes også, de meget fint har redegjort for, hvordan man i langt højere grad er begyndt at tænke pårørendeindsatsen ind på tværs af forskellige områder.

Så tak for at anerkende det dilemma, der også er på det her område mellem på den ene side den værdi, de pårørende tilfører, den funktion, de kan have i et måske svært behandlingsforløb eller andet, men jo også det skisma, der er, hvor vi ikke må overbelaste dem, og hvor vi ikke må fjerne den medmenneskelige relation, der er i en familie. Man må ikke blive sagsbehandler for sin egen mor, og man må ikke blive koordinator for sit barn, men man skal blive ved med at være mor eller far og give al den kærlighed og omsorg, der ligger i den funktion, og der er virkelig et dilemma forbundet med det her område.

Jeg synes jo i og for sig, at tre ministre er rigeligt. Men hvis jeg skulle være helt ærlig, så er der faktisk måske én minister, jeg alligevel har efterlyst og manglet lidt i dag, og tænk, at jeg skulle stå her og efterlyse flere ministre fra den her regering. Men hvis jeg alligevel skulle efterlyse en, skulle det nok være beskæftigelsesministeren. For der er altså rigtig meget af det, vi diskuterer i dag, som også involverer beskæftigelsesministeren, og det er jo bare et eksempel på, hvor bredt det her dækker. Vi siger i Danmark, at vi skal passe på dem, der passer på os, og det er der også et veletableret engelsk udtryk for, og det er jo både sygeplejerskerne, lægerne, sosu-hjælperne og alle mulige andre , men det er først og fremmest også de pårørende. Og for at de pårørende kan udfylde den funktion, så bliver vi nødt til lovgivningsmæssigt at sætte nogle rammer op, så vi griber dem, når livet er allermest svært, og der er beskæftigelsesområdet altså ret centralt i det her, og lad mig bare komme med et par eksempler.

Jeg nævnte tidligere over for sundhedsministeren det her med for tidligt fødte børn, og som bliver født meget for tidligt. Når de er i et behandlingsforløb på et hospital, så bliver forældrene kompenseret med yderligere barselsuger, for at man ikke skal sende de her børn meget tidligt i institution. For tidligt fødte børn vil i mange tilfælde også være tidligt udviklet, og de kan derfor have brug for flere uger, før de skal afleveres i et offentligt institutionstilbud, og der er det bare superuhensigtsmæssigt, hvis man har den mulighed for at vælge at passe børnene derhjemme, også af hensyn til andre søskende og resten af familien, at det privilegie så bortfalder. Og jeg vil ikke tolke for hårdt på ministerens svar, men jeg synes dog, jeg hørte en anerkendelse i form af, at vi med de nye behandlingsmetoder, der bliver skabt og taget i brug, også kan sikre, at resten af systemet ligesom reflekterer og afspejler det.

Vi har også haft et beslutningsforslag her i Folketinget, som handler om voksne mennesker, som mister en ægtefælle ud af det blå, og som står tilbage med børn under 18 år, hvor man står i en ekstremt sårbar situation, og hvor ens arbejdsgiver, som reglerne er i dag, egentlig kan have en forventning om, at man møder på arbejde mandagen efter. Man har faktisk som voksen i dag ikke nogen rettigheder til at få sorgorlov, og du står også som nærmeste pårørende til børn, der har mistet deres mor eller far, og skal kunne tage hånd om dem. Jeg har spurgt ind til det i Beskæftigelsesministeriet, og det vil koste 40 mio. kr. årligt at give en ret til sorgorlov for den her gruppe. Det synes jeg er et relativt beskedent beløb, i forhold til hvor stor en forskel det ville gøre.

Lad mig endelig nævne et sidste initiativ, hvor jeg igen er stødt på det her med pårørendeindsatsen, der ikke er helt logisk. Hvis man i dag mister et barn, har man ret til 26 ugers sorgorlov, 6 måneders sorgorlov, men hvis man, inden man mister barnet, har gået med tabt arbejdsfortjeneste i 2 år, f.eks. fordi man har gået hjemme for at passe sit kræftsyge barn, så mister man retten til sorgorlov, når barnet dør, og det er jo helt ulogisk, at man mister den ret. Du har så en ret til at få forlænget din tabte arbejdsfortjeneste lidt, før du træder ind på arbejdsmarked igen. Men du står jo stadig væk og skal håndtere en familie i sorg på præcis de samme vilkår, og så er jeg med på, at lykken for alle ikke ville være at blive hjemme, og at lykken for nogle ville være at træde ind på arbejdsmarkedet med det samme, og det har jeg fuld forståelse for. Det handler om at give friheden og fleksibiliteten til familierne, så man kan gøre det, som det nu engang passer i den enkelte familie.

Jeg har egentlig meget mere, jeg gerne vil ind på, men tiden er ved at være løbet, og det understreger måske, hvorfor der er god grund til at tage den her snak en gang imellem. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Marlene Harpsøe.

Jeg vil gerne sige en stor tak til fru Mette Abildgaard for en rigtig god tale, og også tak for at komme ind på, at det her jo er et område, som spænder vidt, og som jo ikke kun handler om de her tre ministre, der er her i dag, men man kunne også tænke andre ministre ind; man kunne sågar også tænke børne- og undervisningsministeren ind. Altså, vi havde tanken, men fik at vide, at det ikke var set siden 1980'erne eller et eller andet, så vi tænkte, at det nok ikke lige var i den her situation, at vi skulle indkalde sådan set næsten en tredjedel af regeringen, eller hvor mange ministre de nu er.

Men også tak for at tænke det her omkring sorgorlov ind, for det er jo også en rigtig vigtig debat og et emne, som vi er nødt til snart at tage stilling til. Nu, hvor vi også taler sorg, har vi i Danmarksdemokraterne også indkaldt til en forespørgselsdebat netop omkring sorg, mennesker i sorg, og der har vi så også indkaldt flere ministre til en debat, som kommer til at foregå her i maj måned. Så der ser vi også meget frem til en god debat omkring det. Men en stor tak for den meget passionerede ordførertale.

Jamen jeg har fuld forståelse for, at man tog de tre ministre, som man gjorde i den her omgang, og det lyder, som om vi kan få anledning til at diskutere det videre. Jeg tror også, jeg vil kunne bruge mine eksempler fra den her tale næste gang, vi skal drøfte sorg, for der er helt rigtigt også rigtig meget at komme efter på den dagsorden. Tak.

Tak for det. Fru Marlene Harpsøe frafalder. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tak. Der er blevet sagt rigtig mange gode ting fra den her talerstol i dag, rigtig mange ting, som jeg er meget enig i, også i forhold til den diversitet, der er i, hvad skal man sige, ordet pårørende, og hvad der ligger i det. For det er jo fuldstændig rigtigt, som det også er blevet sagt, at det både kan være en pårørende til et kræftsygt barn og, som fru Pernille Vermund sagde, en pårørende til en rigtig, rigtig syg voksen. Der kan være rigtig mange ting, der ligger i pårørendebegrebet. En af de ting, som jeg er stødt på i forbindelse med mit arbejde og mine ordførerskaber, er bl.a. i forhold til børn med handicap. Altså, familier, der har børn med handicap, kæmper en ulige kamp og ofte i et system, som er ekstremt rigidt.

Et af de konkrete eksempler, jeg selv er stødt på fra mit eget hjemområde, var en familie, hvor moren faktisk var uddannet til at hjemmetræne børn med svære handicap, og da de så selv fik et barn, som havde et svært handicap, kunne hun faktisk ikke få lov til at få kompensation for at gå ned i tid for netop at hjemmetræne med det her barn. Det skulle der er fremmed ind at gøre, selv om hun faktisk selv var meget, meget kompetent til det. Det er jo en af de historier, som jeg tror vi alle sammen har hørt om og læst om; det er mennesker, vi har talt med, som er stødt på et system, der er alt for rigidt. Og der er vi altså stadig væk ikke gode nok.

Det kunne også være på sundhedsområdet, som jeg nævnte før, i forhold til det her med, at hvis man har en teenager, en , der er over 15 år, som er meget, meget svært psykisk syg, har man som forældre ikke fuld mulighed for at følge vedkommendes behandling, selv om vedkommende stadig er et barn, fordi vedkommende, der er meget, meget syg, simpelt hen kan sige fra. Det mener jeg der principielt er noget forkert i, altså at vi lader børn udelukke voksne. For du er et barn, når du er 15 år gammel; du er også et barn, når du er 16 år og 17 år. Når du er 18 år, er der en naturlig grænse, for så bliver man myndig, og så er der en masse ting, man gerne må. Men jeg synes, der er en problematik i, at vi på sundhedsområdet flere steder tillader 15-årige at tage voksenbeslutninger, for det er de simpelt hen ikke kompetente til.

Så er der også hele ældreområdet, hvor jeg synes vi skylder i langt højere grad, at man ikke, som det blev nævnt før – jeg kan ikke huske præcis det ord, der blev brugt – gør nogen til ofre. Men det handler jo grundlæggende om at have en dialog det offentlige og borgeren imellem – om, hvilke tilbud man skal have. Det handler også om frit valg; det handler om, hvad det er, man ønsker. Ønsker man selv at komme og hjælpe til? Har man ikke mulighed for det? Altså, hvis man har en tryg dialog, er man også tryg ved den beslutning, der bliver taget, og så er man i langt, langt højere grad tilfreds med den måde, man kan tage vare på f.eks. en ældre med demens, som er en tæt pårørende. Det kunne være ens gamle mor eller ens gamle far eller andre.

Vi har, ved jeg, indgået nogle aftaler, bl.a. i efteråret, i forhold til børn og unge, men vi er bare slet, slet ikke langt nok i forhold til hele den her pårørendeindsats. Så uanset hvad, og om der kommer forskellige vedtagelsestekster osv., synes jeg jo, vi skylder hinanden at tage det meget alvorligt, også at få undersøgt ret grundlæggende, hvordan vi sikrer, at pårørende bliver inddraget bedst muligt – som de nu kan. Og det vil være ekstremt forskelligt. Det vil faktisk være helt individuelt i forhold til hvert enkelt menneske, der oplever at stå som pårørende; uanset om det er med et kræftsygt barn, om det er med en ældre med demens, om det er med et ungt menneske i psykiatrien, eller om det er med en familie, som har et barn, der har nogle svære handicap. Uanset hvad, vil det være meget, meget forskelligt, og der vil være individuelle løsninger i forhold til hver enkelt.

Så tak for debatten, som jeg sådan set er enig med fru Mette Abildgaard i sagtens kunne have haft flere ministre ind over, for vi har nogle åbenlyse udfordringer i forhold til bl.a. tabt arbejdsfortjeneste, som også blev nævnt. Men jeg vil bare sige tak for en rigtig god debat. Og jeg bliver helt glad, når jeg ser, at ministrene sidder og skriver løs og tager noter. Så forhåbentlig sker der noget mere på det her område. Tak.

Mange tak for det. Undskyld, et øjeblik. (Mette Thiesen (DF): Skal jeg læse vedtagelsesteksten højt?) Ja.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at pårørende har en helt unik viden om deres nærtstående og deres udfordringer og kender den nærtståendes særlige behov – en information, der har været synlig for alle, men som ikke blev vurderet til at have betydning, nu hvor ældreaftalen ikke har inkluderet dette. Folketinget opfordrer regeringen til at udvide deres horisont og sikre en bred løsning uden silotænkning, der sikrer, at f.eks. pårørende til misbrugere og psykisk udfordrede bliver hjulpet og holdt i hånden i en svær hverdag, og at familier med børn med handicap anerkendes som dem, der kender barnet bedst, og derfor inddrages og høres. Folketinget opfordrer regeringen til at sætte de pårørendes interesser først ved at give dem friheden, hjælpen og støtten fra det offentlige til at kunne være inddraget i den kapacitet, de selv kan følge med til.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 70).

Mange tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i de videre forhandlinger.

Jeg skal lige bede ordføreren om at blive stående, for der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Jeg vil bare på Danmarksdemokraternes vegne sige tak til Dansk Folkepartis ordfører for en rigtig fin tale og for at bidrage positivt til den her debat. Jeg kan i hvert fald høre, at Dansk Folkepartis ordfører er en, som er meget engageret i det her område, så tak for det.

Tusind tak. Det er jeg. Tak.

Fru Marlene Harpsøe frafalder. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.

Tak for det. Bare sådan af nysgerrighed: Da vi forhandlede ældreaftalen, var der selvfølgelig et enkelt bilateralt møde, og der kan jeg af gode grunde ikke vide, hvad der er foregået mellem DF og regeringen, men at pårørende var en meget vigtig del af aftalen for DF, mindes jeg simpelt hen ikke at have hørt i forhandlingerne. Det kan være, jeg har overhørt det; nu var DF jo heller ikke med så længe. Men hvad er det, vi har overset? Hvad var det konkret, man gerne ville have haft med i den her aftale, ud over det, som rent faktisk kom med i aftalen, og som oppositionspartierne fik med?

Tusind tak for spørgsmålet. Nej, desværre oplevede vi jo at komme til en lukket dør. Nu var det ikke mig, der forhandlede; det var fru Pia Kjærsgaard. Men jeg ved, at både vi, men også Enhedslisten oplevede faktisk ikke at blive inviteret til et møde, og da vi så dukker op, er døren lukket. Så det var et meget besynderligt forløb.

Pårørendeindsatsen er også en vigtig del for Dansk Folkeparti. Det er rigtig vigtigt for os, at man inddrages som pårørende. Præcis hvilke ord fru Pia Kjærsgaard har sagt på et lukket møde, kan jeg af gode grunde ikke gengive, men det er i hvert fald en af de ting. Det handler grundlæggende set både om ældreområdet, hvor der er de meget fine nuancer, som vi også har drøftet, i forhold til at der er nogle, som rigtig gerne vil bidrage, og at så er der nogle, der nærmest er ved at bukke under under presset, men vi ser det jo også på forskellige andre områder i forhold til det her. Så det er et vigtigt område for os generelt.

Fru Pernille Vermund.

Men når jeg spørger, er det ikke, fordi jeg ikke anerkender, at det kan være et vigtigt område, eller at det er et vigtigt område. Det er mere for at finde ud af, hvad det specifikt er, DF havde med til ældreforhandlingerne, som ikke er kommet med i aftalen. For når man er meget kritisk over for en aftale, og det er jo helt fair, må man jo også kunne sige, hvad det var, der skulle have stået i den aftale, som man nu er kritisk over for, for at der ikke var kritik på det område. Så kan ordføreren ikke folde ud på ældreområdet, hvad det var, der skulle have stået i den aftale omkring pårørende sådan mere specifikt?

Der var bl.a. noget helt konkret i forhold til indregistrering, altså det her med, at man simpelt hen fortæller, at pårørende skal byde ind med noget, så man ved, hvordan man hjælper de ældre bedst. Det var i hvert fald et af de konkrete punkter. Så det her er et punkt, der har været utrolig vigtigt for Dansk Folkeparti, også her, vil jeg så sige, men nu er det jo så en bred drøftelse.

Det var en lille ældreaftale. Det var ikke den store reform, der var blevet lovet. Man brugte heller ikke den tid på det, som man skulle, og det blev lidt mere at sætte systemet fri i stedet for de enkelte, og det synes vi er rigtig ærgerligt for de ældre. De fortjener bedre.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og så kan vi give ordet til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tusind tak for det, formand. Vi har aftalt, at jeg lige vil runde af på vegne af os tre ministre, der nu har deltaget i debatten her i dag. Først og fremmest tak til ordførerne for en god debat og for ordførernes indlæg. Jeg synes, det har været en god og på mange måder også spændende debat. Det har været en debat, hvor vi også har oplevet helt nye sider af visse ordførere. Hvem havde f.eks. forestille sig, at den konservative ordfører ligefrem skulle savne en socialdemokratisk minister heroppe fra talerstolen. Men sådan kan der ske så meget i Folketingssalen. Tak for debatten.

Jeg synes jo, det er tydeligt, at vi alle sammen anerkender den ekstremt vigtige rolle, som pårørende spiller, og at vi alle sammen også er optaget af at sikre, at pårørende også får tilstrækkelig støtte. For som vi også har været omkring her i dag, hvis vi f.eks. tager sundhedsområdet, er det at være pårørende til et menneske med alvorlig sygdom eller være pårørende til et menneske, som har et svært handicap, eller som udvikler demens, ikke noget, der bare rammer den enkelte, men også hele familien. Demens bliver i øvrigt også ofte kaldt for de pårørendes sygdom, fordi det er en sygdom, som virkelig også stiller nogle meget store krav, og hvor rigtig mange pårørende også føler, at de bliver nedslidt, og derfor er det så vigtigt, at vi har fokus på, hvordan vi også kan sikre nogle gode rammer og en god støtte til det at være pårørende, så de også har mulighed for fortsat at leve det levede liv, og så de ikke selv bliver syge af at være pårørende.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra regeringens side har stort fokus på at sikre støtte til pårørende. Som vores forskellige indlæg i dag fra os tre ministres side også viser, er der hen over det seneste knap halvandet år taget en lang række forskellige initiativer på tværs af ældreområdet, socialområdet, sundhedsområdet med fokus på at give en bedre støtte til pårørende – en støtte, som vi også har tænkt os at vedblive med at sætte fokus på, uanset om vi taler om social-, sundheds-, ældreområdet eller noget helt fjerde. Også tak til de ordførere, der også anerkender vores evne til rent faktisk godt at kunne tænke på tværs af de indsatser, som også vedrører det her område.

Jeg synes, vi har haft en rigtig god debat, og vi er også kommet omkring mange vigtige forskellige perspektiver, herunder også pointen, som jeg også synes er vigtig at fremhæve fra Liberal Alliances ordfører, om, at vi jo ikke skal tale det at være pårørende ned som noget meget, meget negativt i sig selv. Vi skal også anerkende værdien i det. Det synes jeg også er en vigtig del af diskussionen og debatten, vi har haft her i dag. Men en fællesmængde for os alle er i hvert fald, at vi er enige om, at pårørende spiller en meget afgørende og væsentlig rolle, og som tidligere nævnt er det et område, vi også fra regeringens side vil vedblive med at sætte fokus på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak til sundheds- og indenrigsministeren for opsamlingen, og generelt tak for den gode debat og for, at alle tre ministre stillede sig til rådighed hernede i salen i dag. Nu kan jeg så forstå, at regeringen i hvert fald ikke lige er med på at undersøge og analysere sig frem til, om der kunne være nogle perspektiver i det her med at lave deciderede lovkrav om det her med inddragelse af pårørende og støtte til dem. Men kunne ministeren så i dag tilkendegive nogle refleksioner over, om man måske kunne udarbejde og også implementere nogle nationale kliniske retningslinjer for både pårørendeinddragelse, men også den støtte, som pårørende bør have, når det er svært?

Tak for det spørgsmål. Jeg har bemærket, at visse dele af oppositionen gerne ser, at vi skal iværksætte en analyse af det at implementere ny lovgivning. For regeringspartiernes vedkommende er det måske ikke sådan det isolerede fokus på analyse, som vi synes er det væsentligste lige nu. Det væsentligste er, at vi sørger for at få det tænkt ind i den måde, vi også arbejder med politik på, uanset om det handler om vigtige forhandlinger om en ældrereform, eller om det for den sags skyld nu kommer til at handle om en sundhedsreform, som er noget af det, vi skal tage fat på, når Sundhedsstrukturkommissionen afrapporterer. Det er væsentligt, at vi tænker pårørende ind, og her kunne man også have nævnt de igangværende drøftelser i regi af Sammen om handicap, og at vi tænker det at være pårørende ind på tværs af de forskellige områder. Det er også en vigtig pointe, som den konservative ordfører var inde på, at vi også har blik for de ting, der går på tværs, og som nogle gange måske også bliver overhalet af, at vi i dag giver nogle tilbud på en anden måde, end vi gjorde tidligere, og hvor der så er tilbud i lovgivningen, der ikke nødvendigvis er fulgt med.

Men en egentlig analyse synes jeg måske ikke er det mest offensive svar her på nuværende tidspunkt. Jeg foretrækker sådan set, at vi vedbliver med at levere det, vi også har vist som regering, nemlig en lang række af konkrete resultater med henblik på at styrke pårørendeindsatsen på tværs af sundheds-, social- og ældreområdet.

Fru Marlene Harpsøe.

Noget af det, som de mange foreninger under Pårørendeinitiativet jo sådan set gør gældende, er, at der mangler et systematisk arbejde omkringdet her, bl.a. på sundhedsområdet, som jo er ministerens ressortområde.

Så hvordan sikrer vi, at man bliver bedre til det derude? Nogle er gode til det; andre er ikke så gode til at inddrage pårørende og sikre dem den nødvendige støtte. Så hvordan bliver vi bedre til det? Det er også derfor, at jeg spørger ind til de nationale kliniske retningslinjer. Er det der, vi skal hen for at sikre, at der bliver en bedre systematik? Hvad tænker sundhedsministeren om det?

Der vil jeg påpege, at Sundhedsstyrelsen jo allerede har lavet anbefalinger for inddragelse af pårørende. Så det eksisterer. Det findes allerede i dag. Og så vil jeg henvise til – f.eks. når vi snakker systematik – at i den aftale, vi indgik blandt et bredt udsnit af Folketingets partier omkring støtte til børn som pårørende, er en af de ting, vi har udmøntet penge til nu, at systematisere sundhedspersonalets opsporingsarbejde af børn som pårørende. Altså, hvis man har en patient, skal man også være bevidst om at sikre sig, at man tager højde for det, hvis der er små børn derhjemme. Men vi skal også sikre, at vi får opkvalificeret sundhedspersonalets arbejde i forhold til at håndtere det med børn som pårørende, herunder også, at vi får styrket relationsarbejdet.

Så der er taget en række initiativer, og listen kunne jo sådan set fortsætte med at blive meget længere, også længere, end jeg kan se formanden tillader at jeg her kan komme ind på. Men anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen findes; de har efterhånden eksisteret i en længere årrække. Undskyld, formand. Jeg beklager.

Det er i orden. Næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Som jeg også sagde i min egen ordførertale, peger Ældre Sagen jo, på at rigtig mange pårørende risikerer selv at blive syge af at skulle være på hele tiden og være til stede hele tiden. De risikerer stress som følge af det.

Man kan måske godt forstå det med de kliniske retningslinjer, men vi bliver nødt til at forebygge, at de pårørende bliver så slidte, så de selv risikerer at blive syge eller selv går ned med stress og dermed jo risikerer at miste deres arbejde. Det er jo virkelig en ond cirkel, vi kommer ind i.

Mener ministeren ikke, at der er brug for at gøre noget mere, når sådan en undersøgelse som den her viser, at det er så massivt, at 57 pct. af de voksne oplever, at det eksempelvis påvirker deres jobsituation?

Det korte svar på det spørgsmål er helt entydigt ja. Det håber jeg heller ikke at der er nogen besvarelser der måtte give anledning til tvivl om, altså i forhold til vores debat her i dag. Vi er sådan set meget optaget af netop at sørge for, at pårørende også får den tilstrækkelige støtte, så man som pårørende ikke oplever at blive så belastet, at man i sidste ende risikerer selv at blive syg. For det kan være en enorm både fysisk, men også psykisk belastning at være pårørende, og derfor er vi som sagt også meget optaget af at styrke indsatsen på tværs af sundheds-, social- og ældreområdet.

Spørgeren ønsker ikke sin anden korte bemærkning, og der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 2. maj 2024.

Jeg kan se, at alle er trykket ind på deres nye pladser, og så giver jeg ordet til hr. Mikkel Bjørn for begrundelse for beslutningsforslaget.

Tak for det. Dette beslutningsforslag tager afsæt i et meget principielt spørgsmål, nemlig om personer, der har modtaget asyl i Danmark på grund af påstået forfølgelse i deres hjemland, fortsat skal have ret til beskyttelse, hvis de frivilligt rejser tilbage til det selv samme land. Svaret er selvfølgelig enkelt, nemlig nej.

Danmark har åbnet sine arme og givet ly og beskyttelse til mennesker, der har påstået at have allermest brug for det. Men når en person, der har opnået status som flygtning, tager på ferie i det land, hvor man angiveligt er flygtet fra, så stiller det selvsagt alvorlige spørgsmål ved grundlaget for den persons flygtningestatus.

Forslaget her sikrer, at de, der misbruger denne gæstfrihed, ikke længere kan drage fordel af et system, der er designet til at beskytte de virkelig ofre for forfølgelse. Hvis man kan rejse tilbage til sit hjemland på ferie, hvordan kan man så samtidig påstå, at man er i overhængende fare ved at være der? Der er et ord for mennesker, der på den måde misbruger vores tillid og gæstfrihed, og det er svindlere og bedragere. Vi kan og bør ikke på nogen som helst måde acceptere åbenlys asylsvindel og asylturisme. Tak for ordet.

Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om, at flygtningestatus automatisk skal fratages, hvis en flygtning rejser til det land, hvorfra den pågældende flygtet. Jeg har forstået det på den måde, at forslagsstillerne ønsker, at flygtninges opholdstilladelse skal bortfalde automatisk, hvis de rejser på ferie til deres hjemland eller tidligere opholdsland. Det vil sige, at den skal bortfalde uden nogen sagsbehandling eller vurdering fra udlændingemyndighedernes side.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det er vigtigt for regeringen at bevare midlertidighedsprincippet. Derfor er jeg også enig med forslagsstillerne i, at en opholdstilladelse som flygtning helt klart som udgangspunkt skal ophøre, når der ikke længere er et beskyttelsesbehov. Der kan også være god grund til at antage, at det er sådan, når en flygtning tager på ferie i sit hjemland. Ferierejser eller andre kortvarige ophold i hjemlandet sender et klart signal om, at en flygtning måske ikke længere risikerer forfølgelse i netop det land, som pågældende kommer fra. Det vil altså betyde, at behovet for beskyttelse i Danmark ikke længere er til stede.

Jeg er dog ikke enig med forslagsstillerne i, at en flygtnings opholdstilladelse automatisk skal bortfalde, hvis de rejser på ferie til deres hjemland eller tidligere opholdsland. Vi bliver i de tilfælde nødt til at vurdere hver enkelt sag, også selv om vi allerede i dag har regler om bortfald af en opholdstilladelse, uden at en myndighed skal have truffet en afgørelse herom.

F.eks. bortfalder en tidsbegrænset opholdstilladelse, hvis en udlænding opgiver sin bopæl i Danmark, eller hvis udlændingen har opholdt sig uden for landet i mere end 6 på hinanden følgende måneder. Særlig for flygtninge gælder dog, at den pågældende frivilligt skal have taget bopæl i hjemlandet eller have opnået beskyttelse i tredjeland. Der skal således lidt mere til, før en flygtnings opholdstilladelse automatisk bortfalder, og det forhold, at en flygtning har været tilbage i sit hjemland, er således ikke i sig selv nok til, at det uden videre kan lægges til grund, at der ikke længere er et beskyttelsesbehov. Det er ikke ensbetydende med, at flygtninge kan forvente at beholde deres opholdstilladelse og samtidig tage på ferierejse til deres hjemland, uden at det har konsekvenser.

Det bringer mig hen til reglerne om inddragelse af opholdstilladelse på baggrund af ferierejser. I de sager skal udlændingemyndighederne undersøge, om formodningen for, at der ikke længere er et beskyttelsesbehov, kan af- eller bekræftes, og om udlændingen fortsat er i asylbegrundet risiko for forfølgelse. Og fordi udlændingemyndighederne skal træffe en afgørelse, skal de også behandle sagerne korrekt og individuelt og følge de forvaltningsretlige regler og principper, der gælder, ligesom vi skal overholde Danmarks internationale forpligtelser.

Efter de regler, vi havde frem til udgangen af sidste år, skulle en flygtnings opholdstilladelse inddrages ved ferierejser og andre korterevarende ophold i hjemlandet indtil 10 år efter det tidspunkt, hvor opholdstilladelsen blev givet første gang. Det er den såkaldte 10-årsregel. Efter 10 år var den pågældende fredet og kunne altså rejse på ferie til hjemlandet uden at risikere at få inddraget sin opholdstilladelse. Men ligesom forslagsstillerne mener jeg ikke, at en flygtning bør kunne rejse til sit hjemland på ferie, heller ikke efter 10 års ophold i Danmark.

En flygtning, der vælger at rejse tilbage til sit hjemland, har selv skabt en formodning om ikke længere at risikere forfølgelse der. Det er også derfor, Folketinget sidste år vedtog et lovforslag om ændring af 10-årsreglen, et lovforslag, som også Dansk Folkeparti stemte for. Efter de nye regler kan en flygtning få sin tidsbegrænsede opholdstilladelse inddraget, hvis den pågældende rejser på ferie i sit hjemland, uafhængig af hvor længe den pågældende har haft opholdstilladelse i Danmark. Det inkluderer således også tidsbegrænset opholdstilladelse ud over 10 år.

De nye regler sikrer endvidere, at en udlænding, der har haft opholdstilladelse i Danmark i 10 år eller mere, og som har tidsubegrænset opholdstilladelse, ikke er omfattet af ferierejsebestemmelsen. Det er udtryk for almindelige sund fornuft, idet en person, som f.eks. flygtede til Danmark fra krigen i Jugoslavien i 1990'erne, og som senere har fået tidsubegrænset opholdstilladelse, ellers ikke ville kunne tage på ferie i sit hjemland.

Det bringer mig tilbage til forslagsstillernes ønske om, at en opholdstilladelse automatisk skal bortfalde. Det er et forslag, som jeg ikke kan støtte, selv om jeg er enig i, at ferierejser til hjemlandet sender et signal om, at en flygtning måske ikke længere risikerer forfølgelse, men vi bliver nødt til at vurdere hver enkelt sag.

De regler for bortfald og inddragelse, som vi har i dag, er efter min mening tilstrækkelige til at sikre, at udlændinge, der ikke længere har et beskyttelsesbehov, får deres opholdstilladelse inddraget, samtidig med at vi overholder vores forvaltningsretlige principper og vores internationale forpligtelser. Regeringen kan af disse årsager ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg må indrømme, at vi i Dansk Folkeparti er en smule forundrede og også uafklarede, i forhold til hvor regeringen og måske i særdeleshed Socialdemokratiet egentlig placerer sig i den her debat om udlændinge, der misbruger systemet.

Altså, man påstår at være kommet til en række erkendelser. Man nævner den første erkendelse, den anden erkendelse og den tredje erkendelse og manglen på integration og værdimæssig tilpasning osv. osv., og alligevel vil man ikke gøre det, som burde være åbenlyst for enhver dansker, der sidder derude og følger med, nemlig i forhold til at folk, der påstår at være flygtet, fordi de er forfulgte i deres hjemland, og så efterfølgende rejser på ferie i selv samme hjemland, selvfølgelig helt automatisk bør have frataget deres opholdstilladelse. Man kan ikke påstå at være flygtet fra et land og så samtidig rejse på ferie til selv samme land kort tid efter.

Først vil jeg sige, at jeg da er glad for, at Folketingets medlemmer og hr. Mikkel Bjørn har lagt mærke til den debat, der har været, siden vi havde en forespørgselsdebat hernede, stillet af netop Dansk Folkeparti. Det synes jeg jo er en stor gevinst ved sådan at kunne diskutere i Folketingssalen, at det engang imellem bliver opdaget uden for salen. Det er jo trods alt nok sjældent, at det sker, så det er jeg glad for.

Så vil jeg sige, at det her med, om noget skal ske automatisk eller ikke automatisk, har der jo været mange diskussioner om på det udlændingepolitiske område hen over de sidste 10 års tid. Der er jo sågar en af mine forgængere, som endte med at skulle være i fodlænke – netop af en årsag, som handlede om, om man skulle behandle folk individuelt eller bare automatisk skulle fratage folk et privilegium.

Der synes jeg, at det er et sundt princip, vi arbejder efter i Danmark, hvor vi siger: Man må ikke tage på ferie i sit hjemland, men selvfølgelig skal det vurderes individuelt fra person til person, hvordan og hvorfor de har overtrådt reglerne.

Det her handler jo ikke om at bryde loven, det her handler om at ændre loven – og at ændre loven sådan, at man selvfølgelig ikke kan rejse på ferie til det land, som man hævder at være flygtet fra. Det burde være åbenlyst. Der er ikke nogen vilkår eller omstændigheder, uanset hvad de så er, der kan forsvare over for mig, at man rejser tilbage på ferie i det hjemland, som man påstår at være flygtet fra.

Det er bare der, hvor jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet påstår at være kommet til alle mulige erkendelser, men ikke drager konsekvenserne af de erkendelser, altså indfører de retningslinjer, det ville kræve at sikre, at folk ikke kan misbruge systemet.

Jamen jeg hviler sådan set bare på den forvaltningsretlige opfattelse, som vi har i Danmark, og som er, at man ikke må tage på ferie, men at det selvfølgelig skal vurderes for den enkeltes vedkommende. Altså, for mig svarer det til at fremsætte et beslutningsforslag om, at hvis man begår vold, så skal man automatisk i fængsel. Altså, sådan er det jo heller ikke. Hvis man begår et voldeligt overfald, vil politiet undersøge sagen, og anklagemyndigheden vil rejse den, og så vil man komme ind i byretten og måske blive dømt for det. Men det kan jo ikke være sådan, at man siger, at det automatisk skal ske, uden at der er lavet en selvstændig bedømmelse af den enkelte sag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget, som Socialdemokratiet ikke kan støtte. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at flygtningebegrebet er et begreb, som vi værner rimelig håndfast om. Jeg har den ære ud over at være udlændinge- og integrationsordfører for mit parti også at være ordfører for ordblindhed, og der er noget af det, vi diskuterer meget på det område, at for at kunne give den rigtige hjælp til mange af dem, som kæmper med ordblindhed, er det vigtigt, at man værner om den ordblindetest, der vurderer, om folk er det, for hvis der bare går inflation i den, får de mennesker, der har brug for hjælp, ikke den nødvendige hjælp. Sådan har jeg det også lidt med flygtningebegrebet. Hvis man som samfund skal kunne tage hånd om de mennesker, som virkelig har brug for individuel beskyttelse, fordi de er individuelt forfulgt, skal vi værne om flygtningebegrebet.

Derfor forstår jeg godt Dansk Folkepartis intention med det her forslag, som handler om at sige, at mennesker, som rejser ud af Danmark til det land, hvor de har haft ophold før, eller til det land, som de hører til oprindeligt, bevæger sig ind i en gråzone i forhold til deres flygtningestatus. Det er også derfor, at vi under den nuværende minister og nuværende regering har strammet reglerne på det her område, som ministeren også redegjorde for. Det gjorde vi sidste år. Tilbage står, at man som flygtning ikke skal tage ferie i sit hjemland, men at det skal vurderes individuelt. Det er sådan set også der, Socialdemokratiet står. Vi ønsker at værne om flygtningebegrebet, men vi ønsker også at værne om den forvaltningstradition, vi har i Danmark, som handler om at sige, at menneskers sager skal vurderes individuelt, og derfor er vi ikke tilhængere af den her automatik, som Dansk Folkeparti lægger op til med beslutningsforslaget her.

Så på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, men vi vil gerne blive ved med at være opmærksom på, at vi selvfølgelig skal værne om flygtningebegrebet, både juridisk og sådan set også i praksis. Tak for ordet.

Så er der en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I lighed med min kommentar til ministeren og måske særlig nu, hvor det er hr. Frederik Vad, der er på talerstolen, og som netop har været ude i efterhånden samtlige medier at tale om alle de erkendelser, som Socialdemokratiet er kommet til i udlændingepolitikken, vil jeg sige, at det forekommer mig en kende uærligt at påstå, at man er kommet til alle de erkendelser, når man ikke drager konsekvensen af de erkendelser, man påstår at være kommet til. Altså, alt skal vurderes individuelt; vi kan slet ikke analysere nogen fænomener som fænomener. Men fænomener er jo ikke individuelle. Fænomener er fænomener, og for os i Dansk Folkeparti er det et meget principielt spørgsmål: Rejser man på ferie til det land, man påstår at være flygtet fra, fordi man er forfulgt, så er man selvsagt ikke flygtning, og så har man ikke ret til beskyttelse i Danmark, for så mener man åbenbart, at man er tryg nok i det land, man kommer fra, til at kunne rejse på ferie der.

Nu lyder det, som om det har været sådan en glad cirkusturné rundt i medielandskabet. Hr. Mikkel Bjørn kan jo tage med næste gang, og så kan han få et indblik i, hvordan det har været. Jeg vil sige til hr. Mikkel Bjørn, at Socialdemokratiet ikke vil have, at folk tager på ferie i deres hjemland, men vi vil også gerne værne om det princip, at menneskers sager skal vurderes individuelt. På den måde kan man sige, at det måske er Socialdemokratiet i forhold til Dansk Folkeparti, der værner om nogle sådan rimelig fundamentale principper på det område. Vi strammede lovgivningen sidste år. Dansk Folkeparti stemte for. Vi har nogle rimelig stramme regler på det område. Man skal ikke feriere i sit hjemland. Der er en individuel vurdering af folks asylstatus, hvis de gør det. Det er egentlig et rimelig fint system, vi har.

Nu siger hr. Frederik Vad, at jeg bare kan tage med næste gang. Udfordringen er, at Dansk Folkeparti ikke kan få taletid i samtlige danske medier ved at sige, at vand er vådt og himlen er blå. Det ved jeg godt at hr. Frederik Vad kan, men det kan vi desværre ikke. Når ordføreren siger, at mennesker, der rejser på ferie i det land, de er flygtet fra, bevæger sig ind i en gråzone, så må jeg bare sige, at jeg er fundamentalt uenig. Man bevæger sig ind på et moralsk overdrev, som vi under ingen omstændigheder som Folketing, som folkets repræsentanter, bør acceptere. Mennesker, der tager på ferie i det land, de påstår at være flygtet fra, er ikke flygtninge.

Men det er jo ikke det, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er uenige om. Det, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er uenige om, er, hvorvidt man skal indføre en automatik her, eller hvorvidt man skal fastholde de principper, vi har for den måde, vi forvalter det her samfund på, nemlig at menneskers sager skal vurderes individuelt. Det er en metodeuenighed, der er mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. I Venstre mener vi, at det helt, helt klare udgangspunkt for asyl er, at det er midlertidigt, for det skal ikke være meningen, at alle flygtninge, der kommer til Danmark og får ophold, skal blive i Danmark for evigt. Det er netop ikke meningen. Vi skal selvfølgelig hjælpe de flygtninge, der kommer til Danmark og har et reelt beskyttelsesbehov, men det er midlertidigt, og flygtninge skal vende hjem, når de ikke længere har det beskyttelsesbehov. Det synes vi er ganske naturligt at understrege i udlændingepolitikken, på samme måde som vi skal have styr på tilstrømningen til Danmark, Hvis en flygtning finder det tilstrækkelig sikkert at rejse tilbage til sit hjemland på ferie, virker det jo grundlæggende mærkeligt, hvis personen fortsat mener, at der er brug for beskyttelse i Danmark, og derfor er jeg et langt stykke hen ad vejen enig i intentionen, der ligger bag beslutningsforslaget fra Dansk Folkepartis side, om, at flygtninge, der rejser på ferie i deres hjemland, skal fratages deres status som flygtning.

Men som ministeren også sagde, er det allerede i dag muligt at fratage flygtninge deres flygtningestatus, hvis de rejser på ferie i deres hjemland, men det sker på baggrund af en konkret vurdering fra myndighedernes side, hvor sagen vurderes individuelt, og jeg mener sådan set, at det er meget rimeligt, at vi sikrer, at der er en individuel vurdering, og at det ikke bare er pr. automatik. Men det er klart, at hvis man rejser på ferie i sit hjemland, er formodningen, at flygtningen ikke længere er i risiko for forfølgelse og dermed ikke længere har brug for vores beskyttelse, og det skal selvfølgelig indgå i den konkrete individuelle vurdering af sagen.

Tidligere har den her mulighed for fritagelse kun været aktuel, i de første 10 år efter flygtningen første gang har fået opholdstilladelse, den såkaldte 10-årsregel, men det blev ændret sidste år, så det nu fremover er muligt, at der kan ske fratagelse af en flygtningestatus for en flygtning med midlertidig opholdstilladelse, uagtet hvor længe de har været i Danmark, når de rejser på ferie til deres hjemland. Det synes jeg var en ganske fornuftig stramning, og det var grundlæggende ganske rimeligt.

Men forslaget lægger som sagt op til, at det her skal gælde pr. automatik, og at der ikke længere skal foretages en konkret individuel vurdering. Det kan vi ikke støtte i Venstre. Det lyder selvfølgelig umiddelbart tillokkende, men virkeligheden er jo ofte lidt mere kompliceret, og vi er også nødt til at sikre, at vi overholder også internationale forpligtelser og sikrer en konkret individuel vurdering. Men det er klart, at hvis man, kort tid efter man har opnået en flygtningestatus, rejser på ferie, er det svært at forestille sig, at konklusionen så ikke er relativ stærkt for, at så er det behov for beskyttelse jo ikke til stede. Omvendt skal det selvfølgelig nok også, tror jeg, for de fleste være rimeligt at sige, at hvis man er flygtet til Danmark fra Bosnien i 1990'erne og har fået permanent ophold, man kan sågar måske have opnået dansk statsborgerskab, er det lidt besynderligt at sige, at en person, der er flygtet til Danmark for 30 eller 40 år siden, ikke kan tage på besøg i sit oprindelige hjemland. Det er også det, der ligger i det omkring 10-årsreglen, nemlig at det afhænger af, hvilket opholdsgrundlag vi har.

Hvis man er flygtning, er det, fordi man har behov for beskyttelse, og derfor forstår jeg godt den klare frustration og bekymring, der er, hvis man som flygtning bruger den gæstfrihed, vi har i Danmark, til at rejse på ferie i sit hjemland, som om intet var hændt, og derfor skal det selvfølgelig også have en konsekvens, og det sikrer vi med de regler, der er gældende, og de regler, der blev strammet sidste år, og det synes vi i Venstre var ganske fornuftigt, og det er vi rigtig positive over for er sket. Samtidig er det vigtigt, at vi sikrer en individuel vurdering, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Den her parole om, at det er sådan et generelt princip i dansk lovgivning, at der altid skal ske en individuel vurdering, passer jo ikke. Altså, regeringen fører selv en politik, hvad den ofte forsøger at minde mig om, hvor man eksempelvis siger, at der altid skal ske udvisning, hvis det kan lade sig gøre inden for de internationale konventioner, og det kan det så i praksis meget sjældent. Men ikke desto mindre er det et princip for regeringen, at noget altid skal ske i det omfang, det er muligt. Det er sådan set det samme princip, Dansk Folkeparti forsøger at stadfæste med det her beslutningsforslag, nemlig det princip, at rejser man på ferie til det land, man hævder at være flygtet fra, så er man ikke flygtning. Og jeg har mange eksempler i min indbakke, der ikke er fra for 10-20 år siden, men altså handler om flygtninge, der er kommet hertil inden for den seneste årrække, og som sidder og koordinerer med hinanden i facebookgrupper, hvordan de kan rejse hjem til det land, de påstår at være flygtet fra.

Det er simpelt hen et misbrug af det danske flygtningesystem, og selvfølgelig bør det være sådan, at rejser man på ferie til det land, man påstår at være forfulgt i, så er man ikke forfulgt, og så skal man have ophævet sin flygtningestatus.

Jamen jeg er helt enig i, er det da er besynderligt, hvis man er flygtet fra et land, at man så rejser på ferie og hygger sig, som om ingenting var hændt. Når man har fået asyl, er det, fordi man er vurderet til at være individuelt forfulgt, og så skal man leve op til de krav, der gælder for at få asyl. Det er klart, at hvis modsvaret og modtrækket fra pågældende er, at så hygger man sig i ens oprindelige hjemland, er det ikke rimeligt. Og det er også derfor, at det er muligt at fratage en opholdstilladelse, at fratage retten som flygtning, for det er ikke i orden.

Så kan vi have en stor uenighed om, hvorvidt der skal ske en individuel konkret vurdering. Der er mange gode årsager til, at man gør det pr. automatik. Men grundlæggende er det sådan, at rejser man tilbage til sit hjemland, som man er flygtet fra, er man i risiko for at miste sit opholdsgrundlag; det siger jo sig selv, for det er ikke i orden. Så understreger man, at man potentielt ikke har behov for beskyttelsen, og så skal man ikke være i Danmark.

Ordføreren siger, at det allerede i dag er noget, der i vidt omfang kan lade sig gøre inden for de nuværende rammer. Jeg tror, det en sandhed med modifikationer. Altså, ifølge de seneste tal, jeg har kunnet finde frem for et enkelt år, havde Udlændingestyrelsen i tre tilfælde taget opholdstilladelsen fra flygtninge, der var taget på ferie i hjemlandet. I alle tilfældene gik Flygtningenævnet ind efterfølgende og omgjorde den beslutning. Det er bare det, vi i Dansk Folkeparti forsøger at stadfæste, altså at det helt generelt selvfølgelig skal være sådan, at påstår man at være flygtet fra et land, hvor man hævder at være personligt forfulgt, kan man selvfølgelig ikke tage på ferie og sidde og sippe piña colada på den lokale strand i selv samme land.

Jamen for mig er det jo afgørende, at hvis man er flygtet fra et land, fordi man er i risiko og har brug for vores beskyttelse, er det jo bizart at rejse tilbage til det pågældende område, for så signalerer man jo, at man ikke har behov for vores beskyttelse. Derfor har vi strammet reglerne, så det er muligt at sanktionere, og det er betydelig hårdere, og den bedste sanktion er selvfølgelig at fratage folk deres opholdsgrundlag. For i min optik er det sådan, at hvis man kan holde ferie i det land, man er flygtet fra, er det jo, fordi man ikke længere er i risiko for, at ens liv og førlighed er i fare, og derfor er det også muligt at fratage det opholdsgrundlag, og det synes jeg kun er rimeligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget her foreslår forslagsstillerne, at regeringen skal fremsætte lovforslag, som tilsiger, at flygtningestatus for personer med asyl i Danmark automatisk skal fratages, hvis de rejser til det land, hvorfra de er flygtet. I Danmarksdemokraterne var vi glade for at stemme for afskaffelsen af 10-årsreglen, således at flygtninges hjemrejse på ferie eller kortere rejse til deres hjemland får betydning for alle flygtninges opholdsgrundlag som flygtninge i Danmark. Dermed har det ikke længere nogen betydning i dansk lovgivning, om man har været i Danmark i 10 år eller ej.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at det jo ikke kan passe, at man kan bo i Danmark med alt, hvad der hører med af adgang til sociale ydelser, og at man, fordi man har haft asylstatus i 10 år, kan tilbringe sin sommerferie under sydlige himmelstrøg. Hvis en flygtning finder det tilstrækkelig sikkert at rejse hjem på ferie, har vedkommende jo overhovedet ikke noget grundlag for at være i Danmark. Hvis vi skal holde fast i, at det at være flygtning er en midlertidig tilstand, er det vigtigt, at flygtningestatussen fratages, den dag man kan vende hjem til sit hjemland. Derfor støtter Danmarksdemokraterne fuldt ud intentionen med beslutningsforslaget. Er det muligt at tage på ferie i sit hjemland, er det også muligt at vende hjem. Længere er den ikke. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg skal bare lige høre noget. Indimellem hører vi den her sætning om, at man støtter intentionen i et beslutningsforslag. Jeg skal bare lige forstå, hvad Danmarksdemokraterne helt præcis mener med det. Altså, betyder det, at man kommer til at stemme for beslutningsforslaget i Folketingssalen, når det bliver andenbehandlet, eller mener man bare, at det da lyder sympatisk, men at man desværre ikke kan støtte det? Der er brug for lidt mere klar tale om, hvad man helt præcis mener i Danmarksdemokraterne om det, at flygtninge rejser på ferie til det land, de påstår at være flygtet fra.

Jamen jeg synes da, at det er meget konkret, at vi er fuldstændig enige i intentionen om, at hvis du rejser hjem på ferie i dit hjemland, så har du ikke behov for at have status som flygtning. Jeg synes da bare, at vi skal arbejde videre med at kigge på, hvordan vi får gjort det her.

Jeg tror, at hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne skal have en medalje for at snakke udenom, for det var overhovedet ikke et svar på mit spørgsmål. Det, jeg spørger om, er meget, meget konkret. Det er, om Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for det her beslutningsforslag om at forbyde flygtninge at rejse på ferie til deres hjemland, eller om de ikke kommer til at stemme for.

Jeg tror så, at der i hvert fald er nogle, der skal have en større medalje end mig for at snakke udenom. Men igen kan jeg bare sige: Vi støtter fuldt ud intentionen om, at man simpelt hen ikke skal have mulighed for at have status som flygtning, hvis man kan rejse på ferie i sit hjemland. Så derfor ser vi frem til at arbejde videre med det her i udvalget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Jeg vil gøre det relativt kort. I SF mener vi sådan set, at det er meget rimeligt, at myndighederne kan inddrage asylstatus ved besøg i hjemlandet. De regler er så også bare rigtig stramme i dag, og hvis man skal tro ministeriet, er der endda muligvis nye stramninger på vej.

Der skal gå mange, mange år og være adskillige andre forhold opfyldt, før man ikke er i risiko for at miste sin asyl, og det synes vi egentlig er godt. Derfor er vi også i SF kritiske over for det her forslag. Der er åbenlyse retssikkerhedsmæssige problemstillinger ved det, og så fjerner det princippet om individuel behandling. Jeg synes, at det ville være proportionsløst, hvis man automatiserer en allerede ret streng proces. Derudover er vi bekymret for, at det her forslag også vil kunne ramme nogle børn hårdt – børn, der måske kun har tilknytning til Danmark, men risikerer at miste deres opholdstilladelse, fordi deres familie har taget dem med på rejse. Derfor kan jeg meddele, at SF ikke støtter det her forslag.

Det var lige i sidste sekund. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg skal bare lige forstå noget. Er SF enig i, at hvis man som flygtning påstår at være flygtet fra land og så rejser på ferie til selv samme land, så har man ikke det beskyttelsesbehov; så tyder ens adfærd ikke på, at man har det beskyttelsesbehov, som man påstår at have.

Som udgangspunkt er jeg enig i, at det ikke tyder på, at man har det beskyttelsesbehov, hvis man tager på ferie i det land, som man er flygtet fra. Men jeg synes også, det er vigtigt – det er i virkeligheden en grundsten i vores lovgivning og vores tilgang til det her – at vi har et princip om individuel behandling. Der kan jo være nogle særlige tilfælde eller omstændigheder – jeg har svært ved at komme i tanke om dem – som gør, at det kan være, at man ikke skal have inddraget sin mulighed for at være her. Derfor synes vi, at vi skal holde fast i princippet om individuel behandling, men samtidig have en stram lovgivning, som selvfølgelig sørger for, at man slår ned på det, når folk tager tilbage til deres hjemland. For det tyder, som ordføreren her siger, jo på, at man nok ikke har det beskyttelsesbehov, som man siger at man har.

Det kunne jo være, at ordføreren ikke kan komme på nogen tilfælde eller omstændigheder, hvor det giver mening at sige, at man stadig har et beskyttelsesbehov i Danmark, hvis man rejser på ferie til det land, man påstår at være flygtet fra, fordi der ikke er nogen tilfælde eller omstændigheder, der retfærdiggør det, at man som flygtning, der påstår at være forfulgt i sit hjemland, efterfølgende rejser på ferie til selv samme land, som man er flygtet fra.

Det kan jo være, at der er en meget ekstrem situation, hvor det er meget vigtigt for en at se sin mor, og derfor kan det være, at man tager tilbage til sit hjemland, selv om det er med livet som indsats. Det er et bud. Folk, der er flygtet fra krige og konflikter, er jo tit i nogle ret voldsomme livssituationer, som de færreste mennesker herinde kan sætte sig ind i. Derfor synes jeg faktisk, at det er ret vigtigt, at man laver en individuel behandling, også selv om jeg egentlig grundlæggende er enig i, at ens adfærd i sådan en situation nok tyder på, at man ikke har det beskyttelsesbehov.

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carl Valentin, SF. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, hr. formand. Paradigmeskiftet er der jo blevet talt meget om igennem tiderne, og paradigmeskiftet handlede særlig om, at en flygtningestatus skulle være midlertidig. Derfor er det også nødvendigt, at vi tager sager, som dette forslag omhandler, ganske seriøst. Det skal derfor naturligvis også være sådan, at hvis en flygtning rejser til hjemlandet, bør det indgå i den samlede vurdering af personens beskyttelsesbehov. Det er også mit indtryk, at det gør det i dag.

Men jeg har alligevel valgt at stille spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren om, hvilke principper man bruger til at vurdere fortsat flygtningestatus ud fra, således at vi kan få klarhed over, hvorfor der er givet opholdstilladelse, eller på hvilke grundlag den gives. Men det er for os i Liberal Alliance også ekstremt vigtigt, at vi bruger individuel sagsbehandling, for i Danmark er lovgivningen i udgangspunktet individuel. Vi straffer ikke kollektivt eller pr. automatik i straffeloven. Det gør vi efter individuel behandling, fordi det er den måde, vi i Vesten og i Danmark opfatter retfærdighed på. Det gør dette forslag jo reelt vold mod. Automatikken i dette forslag er vi imod, men vi er dog enige i intentionen, som jeg læser ud af forslaget, nemlig at man ikke lader hånt om flygtningebegrebet, og at man sikrer, at det faktisk er dem, der har beskyttelsesbehov, der får beskyttelse, så der ikke gåryderligere inflation eller der kommer mistro i forståelsen af flygtningebehovet i befolkningen.

Liberal Alliance er derfor imod forslaget, og jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti, som også er imod.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg synes bare, at den her talen om individuel behandling er enormt mærkværdig. Der er mange steder i vores lovgivning, hvor individuel behandling ikke gør sig gældende, eller hvor vi har nogle rammer, der siger, at hvis visse omstændigheder gør sig gældende, er det visse regler, der gælder. Sådan er vores lovgivning jo indrettet helt generelt. Jeg går også ud fra, at hvis Liberal Alliance eksempelvis foreslår at afskaffe topskatten, så er det ikke noget, man foreslår skal ske i en eller anden form for procesorgan, hvor man sidder og individuelt vurderer, om de enkelte mennesker skal have lov at få afskaffet deres topskat, men at det er noget, der gælder helt generelt for alle, der ligger inden for nogle bestemte rammer, og det er bare der, hvor jeg ikke forstår,hvorfor det er, at man lægger så tung vægt på det her med den individuelle vurdering, når det ikke er et princip, der gælder helt generelt i vores lovgivning.

Jeg bemærkede jo godt, at Mikkel Bjørn havde den interesse,også i forhold til Venstres ordfører. Jeg synes dog, at måden, De tilgik det på, var noget ejendommelig. For når man f.eks. foreslår det, at en person, som har begået en grov forbrydelse og derfor kan miste sin opholdstilladelse i Danmark og egentlig blive udvist af landet, vil jeg sige, at det jo foretages af domstolen; det er jo en individuel sagsbehandling om, hvorvidtdet skal ske. Ja, vi kan godt i udgangspunktet sige, at det skal man forsøge at gøre fra anklagemyndighedens side, ligesom vi i udgangspunktet lige nu siger, at vi skal forsøge at genoptage en sagsbehandling om, omde har et opholdsgrundlag, og om de har ret til den flygtningestatus, de har. Det synes jeg da er det samme. Altså, det er jo rimeligt, at vi foretager den vurdering. Og ja, der kan vi godt sætte folk i en kasse, men det betyder jo ikke, at vi fratager dem retten pr. automatik, eller at vi sætter dem i fængsel pr. automatik. Det er stadig en individuel sagsbehandling.

Det er ikke domstolenes behandling, vi blander os i her. Det er jo Udlændingestyrelsen og andre offentlige styrelser, der sidder og foretager de her vurderinger af, hvilke omstændigheder der gør sig gældende, og det gælder jo i hele samfundet. Det gælder eksempelvis også i Indfødsretsudvalget, hvor jeg er formand.Indfødsretskontoret sidder og vurderer, hvilke omstændigheder der gør sig gældende for forskellige mennesker, med afsæt i, om de eksempelvis kan få lov at få forelæggelse for Indfødsretsudvalget, alt efter hvilke omstændigheder der gør sig gældende. Og der er det jo helt generelt sådan, at hvis visse omstændigheder gør sig gældende, så har du forelæggelsesadgang, og hvis de ikke gør, har du ikke. Det her med, at det er en subjektiv individuelvurdering i alle tilfælde, er jo ikke et generelt princip i samfundet.

Nu nævner ordføreren selv det her med domstolene, og det er jo det samme, der sker. Her er det blot Flygtningenævnet, der skal tage sagen op, og det er et nævn. Det er jo ikke en styrelse. Det er ikke en hyggeklub. Det er et nævn. Det er dommere og advokater, der sidder der. De skal foretage en vurdering. De skal egentlig afsige en dom. Det er det, de gør. Det er det, nævnene gør. Vi var begge to selv til møde i Udlændinge- og Integrationsudvalget i dag, hvor vi mødte Udlændingenævnet, som jo netop har en landsretsdommer i spidsen til at sidde og bedømme sagerne.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for ordet, og tak for debatten i dag. Tillad mig at starte med at adressere en helt bestemt linje fra beslutningsforslaget, og jeg citerer: »Danmark tager hvert år imod et antal mennesker, som påstår at være flygtninge«. Jeg er sammen med mine forældre selv kommet fra Afghanistan, og hvis man gjorde, som vi gjorde, og tog turen hele vejen på tværs af jordkloden for at søge fred fra krig, død og ødelæggelse, så er det ikke noget, man påstår; så er det noget, man er. Det er i sig selv en kendsgerning, der ikke kræver en underbygning, og det er vigtigt for mig at slå fast, hvilken retorik vi i Moderaterne ønsker at have omkring det her.

Hvad angår den øvrige substans i beslutningsforslaget, ønsker stillerne at fratage ferierejsende flygtninge deres flygtningestatus, hvis de vender tilbage til det land, de er flygtet fra. Lad mig starte med at skitsere, hvorfor Moderaterne ikke stemmer for. I dag forholder det sig sådan, at rejser man tilbage til det land, man er flygtet fra, skal Udlændingestyrelsen ifølge udlændingeloven vurdere, hvorvidt der er grundlag for, at man får inddraget sin opholdstilladelse eller ej. Det er jo sådan set også det, debatten i dag primært har handlet om. Det er nemlig den individuelle vurdering.

Den automatiske fratagelse kan vi ikke støtte, selv om vi sådan set støtter, at man konkret skal vurdere, hvorvidt en flygtningestatus stadig skal opretholdes eller ej, men vi støtter den ikke, fordi der i dag, som jeg lige har redegjort for, og som flere partier også har redegjort for i dag, er muligheder for at inddrage opholdstilladelser. Desuden kan en automatisk fratagelse desværre også have unødvendige konsekvenser. Forestil jer, at en flygtning efter mange år i Danmark rejser tilbage til et nært familiemedlem, som er gået bort. Skal vedkommende så også fratages sin flygtningestatus? Det synes vi ikke i Moderaterne. Derfor mener jeg, at de nuværende regler, der er i dag, også giver gode og brede rammer i forhold til at nægte opholdstilladelse. Derfor stemmer vi ikke for.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hr. Mohammad Rona fra Moderaterne kritiserer retorikken i Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Jeg har bemærket det her toneflæberi, som Moderaterne er begyndt at praktisere i udlændingedebatten over åbenlyst sande erkendelser, altså simpelt hen konstateringer af noget, som enhver med en lille smule omløb i hovedet kan konstatere er åbenlyst sandt, og som man måske også ovenikøbet selv konstaterer er åbenlyst sandt. Men så siger man, at tonen er et problem.

Altså, kunne det være sådan, at hvis man er enormt oprevet over noget, som man måske ovenikøbet selv synes er åbenlyst sandt, og er oprevet over tonen i det, der bliver sagt, så er det en selv, man skal tænke over, i forhold til hvordan man ligesom tager imod de ting, man får at vide, og så er det ikke dem, der siger de ting, som man selv åbenbart også synes er rigtige, der er problemet?

Vi kan sagtens i Folketingssalen have en fri og åben debat. Jeg synes, at hr. Mikkel Bjørn gik ud over forretningsordenen ved at bruge et ordvalg og en tone, som ikke er værdig for Folketinget.

Ordføreren.

Tak for det. Nu handler beslutningsforslaget i dag ikke om tonen eller retorikken. Jeg påpeger bare, hvad der stod i beslutningsforslaget, og man kan jo sige, at det, som det primært handler om i dag og med det her beslutningsforslag, vi er i gang med at drøfte og debattere, jo sådan set er, at man automatisk skal fratage folk deres opholdstilladelse, hvis de blot rejser hjem til deres hjemland, og det synes vi ikke er en mulighed. Det synes vi er en dårlig mulighed. De muligheder, der er i dag, for at kunne fratage folk deres opholdstilladelse, hvis de rejser hjem, er sådan set ret fine, og vi har jo yderligere strammet op i forhold til L 40, som Dansk Folkeparti også har stemt for.

Ja, det har vi, og det er jo, fordi vi i Dansk Folkeparti anser det for fuldstændig åbenlyst, at rejser man på ferie til det land, som man påstår at være personligt forfulgt i, så er man nok ikke så personligt forfulgt, som man går og påstår. Og det undrer mig, at Socialdemokratiet, Venstre og også Moderaterne ikke er enige i, at der er det åbenlyse forhold, som jeg tror at der er mange danskere derude der ville være dybt frustrerede over, hvis de var bevidste om, at det her fænomen faktisk er udbredt.

Jeg kunne forstå præmissen for debatten, hvis nu vi slet ikke havde noget lovgivning på området, eller hvis der nu slet ikke var de her paragraffer, som vi alle sammen har været inde på. Der er muligheder for at fratage folk deres statsborgerskab. Det er der. Hvis nu der slet ikke var noget lovgivning på området, kunne jeg forstå debatten, men der er lovgivning på området, og vi følger den også.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Velkommen.

Når jeg læser bemærkningerne til det her beslutningsforslag, vi behandler i dag, slår det mig, at forslagsstillerne ikke har ulejliget sig med at dokumentere deres påstande. Så kender vi Dansk Folkeparti igen, har jeg nærmest lyst til at sige. I bemærkningerne påstås det, at personer med flygtningestatus rejser på ferie i deres oprindelsesland, men der er ikke nogen dokumentation. Det er ellers en påstand, som Dansk Folkeparti efterhånden har turneret med i nogle år.

Jeg står her med svaret på et spørgsmål, som daværende udlændingeordfører for Dansk Folkeparti hr. Martin Henriksen stillede i februar 2019 til den daværende udlændingeminister, fru Inger Støjberg. Spørgsmålet fra hr. Martin Henriksen var – ligesom det forslag, vi behandler i dag – fuldt af udokumenterede påstande om flygtninges såkaldte ferierejser til de lande, de flygtede fra. Fru Inger Støjberg, som man ellers ikke kan mistænke for at ville føre en slap udlændingepolitik, svarede hr. Martin Henriksen, at Udlændingestyrelsen ved en stikprøvekontrol havde kontrolleret 596 ansøgninger om forlængelse af tidsbegrænsede opholdstilladelser. Man kan et øjeblik overveje, hvilket bureaukrati og hvor mange arbejdstimer denne nidkære gennemgang har krævet.

Resultatet var, skrev fru Inger Støjberg i sit ministersvar til Dansk Folkepartis ordfører, at der ikke i en eneste af de 596 sager – ikke en eneste – var truffet afgørelse om inddragelse af opholdstilladelsen, fordi en flygtning havde været på rejse til det land, den pågældende kom fra. Den ofte hørte påstand om, at flygtninge rejser på ferie i det land, de er flygtet fra, skal åbenlyst bruges til at så tvivl om flygtninges troværdighed og beskyttelsesbehov og generelt mistænkeliggøre flygtninge som løgnere og svindlere. Men det bliver påstanden ikke sand af.

Enhedslisten kan naturligvis ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har mange eksempler – et helt katalog – i min personlige mappe om flygtninges ferierejser til deres hjemlande på min computer. Så jeg kan sende dem videre til fru Rosa Lund efter debatten, og så kan jeg jo anbefale fru Rosa Lund at kigge ned i nogle af de folketingsspørgsmål, der er stillet op til den her debat, bl.a. spørgsmål, hvor ministeren eksempelvis bekræfter, at knap 30.000 syrere i Danmark i perioden 2017 til 2023 er fløjet fra danske lufthavne på ferie til Tyrkiet, Libanon, De Forenede Arabiske Emirater, Irak, Egypten og Qatar og formentlig også videre via disse lande som transitlande til Syrien, Afghanistan og Iran m.fl. Det er det, der er afsættet for det her beslutningsforslag. Det undrer mig selvfølgelig ikke, at man i Enhedslisten er så naiv, at man ikke anerkender, at det er et problem. Men nu har jeg selvfølgelig kundgjort ordføreren i, at der faktisk er et problem, og så håber jeg da, at ordføreren i det mindste vil anerkende det.

Nu sagde hr. Mikkel Bjørn selv, at de »formentlig« er rejst videre. Altså, det ved hr. Mikkel Bjørn ikke, for så var det nok også det svar, han havde fået fra udlændingeministeren. Derfor må jeg bare sige, hr. Mikkel Bjørn, at det er påstande, uanset hvor mange mapper du har liggende – det er påstande.

Ja, det er påstande, der tager afsæt i eksempelvis facebookopslag fra forskellige lukkede facebookgrupper, hvor flygtninge sidder og koordinerer med hinanden og siger: Hvordan kan jeg tage på ferie i det land, jeg påstår at være flygtet fra, selv om jeg har flygtningestatus i Danmark? Det er det, jeg har eksempler på på min computer. Jeg vil meget gerne sende dem videre til fru Rosa Lund. Så kan man kalde det påstande, anekdotiske eksempler eller noget helt tredje, men ikke desto mindre er det et fænomen, og der er nogle mennesker, der udnytter systemet.

Hr. Mikkel Bjørn skal være meget velkommen til at sende ting videre. Det vil vi meget gerne se på. Men jeg må bare sige, hr. Mikkel Bjørn, at hvis der er noget, udlændingedebatten virkelig savner, så er det fakta, og desværre bidrager Dansk Folkeparti ikke med fakta i den her debat, heller ikke med det her beslutningsforslag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Jeg ser ikke flere ordførere i salen ud over ordføreren for forslagsstillerne, der nu får ordet. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil lige indledningsvis sige, at jeg er noget forundret over, at der er så mange ordførere, der har valgt ikke at møde op til en debat, som jeg synes er meget principiel og meget vigtig, nemlig om, om man som flygtning har lov til at rejse på ferie i det hjemland, som man påstår at være flygtet fra. Så kan man mene, at det er helt legitimt, men så må man da møde op og fortælle det og stå på mål for sit synspunkt i stedet for at sidde oppe på sit kontor eller sidde derhjemme. Det undrer mig såre, men nok om det.

Forslaget, som vi behandler her i dag, tager afsæt i et velkendt fænomen, men også en konkret erfaring, som jeg bl.a. har gjort mig ved at iagttage opslag fra diverse interne facebookgrupper, hvor flygtningene simpelt hen udvekslinger erfaringer med og idéer til, hvordan de kan rejse hjem på ferie eller familiebesøg i de lande, som de påstår at være flyttet fra. Der er en iboende logisk selvmodsigelse i, at personer, der har modtaget asyl på grund af påståede farefulde forhold i deres hjemland, kan finde det sikkert og ovenikøbet også ønskværdigt at tage på ferie netop der.

Hvordan kan den adfærd forenes med forestillingen om ægte forfølgelse? Svaret er simpelt. Det kan den ikke. At vende tilbage til et såkaldt farefuldt hjemland alene med et fritidsformål er en klokkeklar indikation af, at den oprindelige trussel enten er ophørt eller aldrig har eksisteret til at begynde med. Udlændingestyrelsen har i få tilfælde inddraget opholdstilladelsen fra flygtninge, der rejser på ferie i hjemlandet, og i flere tilfælde har Flygtningenævnet så efterfølgende givet selv samme flygtninge ret til fortsat ophold i Danmark.

For os i Dansk Folkeparti burde det være en selvfølge, at man får inddraget sin opholdstilladelse, hvis man ferierer der, hvor man påstår at være forfulgt, og det undrer os, at partier – her tænker jeg måske særlig på Socialdemokratiet og Venstre, men også Danmarksdemokraterne i debatten i dag – der påstår at være kommet til en række erkendelser i udlændingedebatten om værdier, manglende integration osv., ikke drager konsekvensen at disse påståede erkendelser. Er det rimeligt eller rationelt at bevare flygtningestatus for personer, der frivilligt rejser tilbage til de nationer, de har erklæret at flygte fra? Svaret burde altså give sig selv, og det burde være nej.

Jeg citerer her fra et folketingssvar vedrørende flygtninges ferierejser, som ministeren har sendt mig:

»Det bemærkes, at det forhold, at en flygtning har været rejst til sit hjemland, ikke nødvendigvis i sig selv er udtryk for, at flygtningen ikke længere risikerer forfølgelse ved en tilbagevenden til sit hjemland.«

Jeg må sige, at jeg er rystet over den form for naivitet, som regeringen repræsenterer. Knap 30.000 syrere i Danmark i perioden 2017-2023 er ifølge samme svar fløjet fra danske lufthavne på ferie til henholdsvis Tyrkiet, Libanon, De Forenede Arabiske Emirater, Irak, Egypten og Qatar. Det tyder på, at visse såkaldte asylanter anser vores land for at være et hotel, de kan tjekke ind og ud af efter behag. Hver gang en person misbruger vores asylsystem på den her måde, underminerer det hele systemets troværdighed og formål. Det forvrænger dets natur fra at være en livline til at blive en praktisk og forløjet bekvemmelighed. Adfærden hos mennesker, der flygter fra forfølgelse og senere ferierer i forfølgerens baghave, kan ikke beskrives som andet en kynisk manipulation og er et klart bevis på, at der ikke længere, hvis nogen sinde, har været en reel trussel mod personen.

At søge asyl kræver, at man står over for en umiddelbar og alvorlig trussel mod sit liv eller sin frihed. Hvordan kan den trussel pludselig fordampe hen over en sommerferie? Hvordan kan dem, der i går var forfulgt, i dag tage selfies i det land, de erklærede som livsfarligt? Det ligger i ordet asyl, at det er et tilflugtssted, noget midlertidigt, ikke noget permanent, og det her forslag er meget enkelt, men også meget principielt: Hvis du rejser tilbage til det land, du er flygtet fra, så er du ikke længere flygtning. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det, og tak for debatten. Nu har hr. Mikkel Bjørn og jeg været til en del debatter her i Folketingssalen om det her område, og jeg er sådan set bare nysgerrig på, hvad ordføreren egentlig har fået ud af den her debat i dag.

Jeg har i hvert fald fået afdækket for de folk, der sidder og følger med, eventuelt medier og journalister osv., at det kan godt være, at der er en række partier her i Folketinget, der påstår at være kommet til alle mulige udlændingepolitiske erkendelser, men man er ikke villig til at følge det til dørs og indføre sanktioner og sætte foden ned, når der er personer, der så åbenlyst, som det er tilfældet her, misbruger systemet på det groveste. Det vil jeg sige i hvert fald er det, jeg har fået ud af det. Og så har jeg i hvert fald fået sagt, hvad jeg selv mener om området, og det kan jo også nogle gange være fint.

Tak for det. Men der er jo lovgivning på området, og det er derfor, jeg synes, at det har været lidt svært. Hvis der ikke havde været lovgivning på området, kunne jeg forstå, at vi bliver nødt til at gøre noget. Men der er en lovgivning på området, og vi har strammet. Ud over det er det også noget, som Dansk Folkeparti har støttet i forbindelse med L 40, som vi vedtog sidste år. Så skal vi også bare lige huske på, at Dansk Folkeparti var med til at give 35.000 danske statsborgerskaber i 00'erne til alle mulige.

Ordføreren siger, at der allerede er lovgivning på området. Jeg kan fortælle ordføreren, at der ikke er særlig mange områder i Danmark, hvor der ikke allerede er lovgivning. Det ændrer jo ikke ved, at vi selvfølgelig indimellem fremsætter forslag om at ændre den lovgivning, når vi synes, den er forkert, eller at den burde ændres. Så det er selvfølgelig det, der er vores afsæt for at fremsætte det her beslutningsforslag, nemlig at vi ikke synes, at den nuværende lovgivning er tilstrækkelig. Det betyder jo ikke, at vi, hvis der bliver fremsat forslag om at rykke det en lille smule i den rigtige retning, så ikke stemmer for, fuldstændig som vi gjorde med indfødsretsaftalen, som ordføreren nævner, hvor det handlede om at udelukke flere af dem, der burde udelukkes fra at få dansk statsborgerskab. Men det ændrer ikke ved, at vi selvfølgelig fremsætter forslag om at forbedre lovgivningen på den i Dansk Folkepartis billede ideelle måde.

Næste korte bemærkning er til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Vi sætter jo foden ned, hr. Mikkel Bjørn. Det er derfor, at alle de lande, som oplever et gigantisk skred i meningsmålingerne, og at folk løber ud mod det yderste højre, valfarter til Danmark for at finde ud af, hvordan Danmark er lykkedes med at håndtere de her ting på fuldstændig enestående vis i Europa. Det er jo derfor, alle kommer hertil. Det er for at lære af, hvad der foregår i Danmark.

Nu bruger Dansk Folkeparti jo min tredje erkendelse til ligesom at sige, at hvis man så ikke stemmer for alt det, Dansk Folkeparti præsenterer i Folketingssalen, mener man ikke noget af det, man siger. Jeg vil bare gerne bede hr. Mikkel Bjørn om at bekræfte, at det, jeg har sagt på vegne af Socialdemokratiet, ikke er alle mulige erkendelser. Det, jeg har sagt, er, at udlændingepolitikken er nødt til at flytte sig væk fra det, som hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti hele tiden taler om, nemlig antal, og hvordan man smider folk ud. Der er vi kommet langt nok. Nu handler det om at finde ud af, hvordan man sikrer, at en bestemt ånd, en bestemt kultur og nogle bestemte værdier gør sig gældende i Danmark. Det er den erkendelse, jeg har fremlagt på vegne af mit parti, og ikke alle mulige flagrende erkendelser, som Dansk Folkeparti kan bruge til at legitimere sine mærkværdige forslag, der engang imellem kommer hernede.

Jeg kan fortælle ordføreren, at det såmænd handler om begge erkendelser. Det handler både om den værdimæssige erkendelse og den antalsmæssige erkendelse. Så er det fuldstændig rigtigt, at Danmark i modsætning til andre lande ikke har fået lige så mange, altså at andre lande har ført en endnu mere dybt uansvarlig udlændingepolitik end den, Socialdemokratiet eksempelvis tidligere har været bannerfører for. Det er for mig ikke en vished om, at så kan jeg bare læne mig trygt tilbage. Der er stadig omfattende problemer. Vi har bl.a. med det her forslag skitseret omfattende misbrug af vores flygtningesystem. Det er der, hvor jeg selvfølgelig forventer, at hvis man hævder at være kommet så langt, at man efterhånden ikke har behov for flere erkendelser i udlændingedebatten, så må man også tage konsekvensen af de påstande og selvfølgelig sætte foden ned over for folk, der så konsekvent og så groft, som det er tilfældet her, misbruger det danske system.

Hvilken regering i Vesteuropa synes hr. Mikkel Bjørn gør det bedre i forhold til udlændingepolitikken end den danske?

Der er ikke mange vesteuropæiske lande, der ikke fører en fuldstændig og meget mere vanvittig politik end den, vi fører i Danmark. Det er for mig ikke en vished om, at der ikke stadig er behov for markante opstramninger.

Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, SF.

Tak. Nu spurgte hr. Mohammad Rona ordføreren om, hvad ordføreren havde fået ud af den her debat, og det virkede, som om ordføreren egentlig ikke havde fået så meget ud af den, ud over selv at snakke.

Men noget, jeg egentlig fik ud af den her debat, vil jeg sige, var, at jeg oplevede, at alle partier sådan set siger rimelig klart, at man er ret skeptisk over for det, når flygtninge vælger at tage tilbage til det land, de kommer fra. Ordføreren vælger alligevel at tale om den her sag på en måde, hvor det virker, som om man bruger Danmark som hotel, og ordføreren har snakket om flygtninge, der drikker piña colada på stranden og sådan noget.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om han ikke anerkender, at verden måske er lidt mere kompliceret end det, når man ser på individuelle sager, altså at det godt kan være, at når folk, der er taget hertil fra lande, hvor de måske har oplevet bombardementer osv., tager tilbage til det land, så er der nok også noget andet på spil, end at de bare vil drikke piña colada eller sådan noget.

Det er fuldstændig rigtigt, at der er andre partier, der i dag har erklæret, at de er enige i den overordnede analyse, og det er jo det, der i virkeligheden er udfordringen i dansk udlændingepolitik i dag. Det er, at vi har en række partier, der er det, man kunne kalde talepartier, og så har vi ét parti i Folketinget, Dansk Folkeparti, der er det handlingsorienterede parti.

For én ting er jo at stå og sige en masse af de rigtige ting og give Dansk Folkeparti ret, når vi siger mange af de rigtige ting. Noget andet er selvfølgelig også at gå ned at bakke den retorik op her i Folketingssalen ved at stemme grønt til de fornuftige forslag, som bl.a. Dansk Folkeparti fremsætter, eksempelvis her omkring flygtninges misbrug af asylsystemet, selv om de rejser på ferierejser til de lande, de påstår at være flygtet fra.

Så det er rigtigt, at der er partier, der retorisk siger de rigtige ting, men der er godt nok ikke mange andre partier end Dansk Folkeparti, der bakker det op hernede i Folketingssalen.

Det er jo absurd at stå og tale om udlændingeområdet i Danmark, som om det er noget, der kun bliver snakket om og ikke handlet på. Altså, så har man virkelig ikke fulgt med i dansk udlændingepolitik de senere år, hvor der er lavet relativt mange opstramninger, må man da bare sige.

Jeg kunne godt tænke mig at høre noget, for ordføreren svarede egentlig ikke rigtig på mit spørgsmål fra før. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om han anerkender, at man f.eks. både kan være personligt forfulgt og så tage den ekstreme risiko, det er, at tage tilbage til det land, man kommer fra.

Ja, sådan et eksempel kunne man givetvis godt forestille sig, men mange af de eksempler, jeg har taget med fra afsættet for beslutningsforslaget i dag, er om flygtninge, der er kommet hertil for få år siden, og som sidder og spekulerer med hinanden i og udveksler erfaringer om, hvordan man kan udnytte asylsystemet til at feriere i det land, man påstår at være flygtet fra.

Det er for mig et groft misbrug af det flygtningesystem, vi har opbygget, og det er derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren at begrunde forslaget? Så byder jeg velkommen til hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Mange tak til formanden. Jeg vil lige give sådan en kort opridsning af, hvad forslaget omhandler, og så vil jeg komme tilbage til og motivere det lidt yderligere, når jeg får ordet igen senere.

Forslaget hedder jo liberalisering af taxalovgivningen i landdistrikterne, og målet er for os at skabe bedre mobilitet i landdistrikterne. Vi tror på, at man bliver nødt til at aktivere privatbilismen, hvis vi skal tilbage til, at man kan bo alle steder i landet og samtidig have mulighed for at have mobilitet og bevæge sig rundt i landet. Det her forslag er ikke kun et Uberforslag, som mange vil gerne gøre det til. Det er faktisk sådan i dag, at der er i dusinvis af apps rundtomkring i verden, som skaber mobilitet, og det er ikke lovligt i Danmark i dag, fordi man som privatbilist ikke må tage penge for at befordre andre rundt i Danmark, og det er det, vi godt kunne tænke os at ændre på.

Vi håber, at vi får en god debat her, og at I sammen med Liberal Alliance vil være med til at føre Danmark ind i en ny tidsalder, hvor det bliver nemmere at være borger og mobiliteten i høj grad bliver forbedret. Jeg glæder mig til diskussionen.

Så har jeg lovet at sige på vegne af Radikale Venstre, hvis de ikke når herop, at de støtter forslaget. Tak.

Tak til hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Liberal Alliance og Jens Meilvang for at rejse den her debat omkring den udfordring, vi har med mobilitet i landdistrikterne, som er en udfordring, som kræver en helt særlig bevågenhed og opmærksomhed og nogle helt særlige løsninger, hvilket vi fra regeringens side sådan set er enige i. Derfor har vi også den tilgang, at vi skal se på Danmark som den geografi, det har: Vores øsamfund skal behandles på én måde, fordi det er øsamfund, og så er der vores landdistrikter, vores bysamfund og vores store byer, måske vores hovedstad. Og vi skal ikke lave de samme regler hele vejen rundt på paletten, hvis vi ønsker at behandle alle dele af landet lige.

Derfor har vi også allerede vedtaget, at for vores øsamfund, som er i en helt særlig vanskelig situation, når det kommer til mobilitet, ophæver vi taxiloven fuldstændig. Det betyder i realiteten, at alle må køre med alle. Der er ingen transportpolitiske regler. Det er klart, at skatteregler osv. stadig væk gælder, selv om man er på en ø, men der, hvor man er allervanskeligst stillet med mobilitet, er tanken jo at fjerne alle de regler, som er barrierer for mobilitet. For der er ingen tvivl om, at landdistrikterne er udfordret. Jo flere barrierer, byrder og jo mere lovgivning, vi laver herinde i Folketinget, jo vanskeligere er det at udbyde mobilitet. Det gælder også på taxaområdet.

Skal der være nogen regler? Ja, selvfølgelig skal der være det. Kan der undværes nogen regler? Jamen selvfølgelig kan der også undværes nogle regler. Og den balance skal vi finde, og det skal vi gøre dels ved at lytte til det ekspertudvalg, der er nedsat, som skal se på: Skal der laves nogen særlige regler lige nøjagtig på det her område i landdistrikterne, eller skal det være de samme regler i hele Danmark? Det skal også ske ved drøftelser i et forhandlingslokale, hvor de partier, som er en del af taxaforliget fra 2017, kigger hinanden i øjnene og siger: Vi har lovet hinanden at skulle evaluere taxaloven og dermed: Hvordan skal det så ske? Og det arbejde skal også håndteres her i indeværende år, så vi har brug for fremdrift for at få sikret en positiv udvikling også på det her område.

Vi skal nok ikke bilde hinanden ind, at vi løser alle mobilitetsudfordringer ved at lempe på nogle taxaregler i provinsen, men jeg er helt enig i, at vi skal se på hele paletten af muligheder for at sikre bedre mobilitet i hele Danmark og deriblandt også i forhold til taxaloven. Og jeg er ikke afvisende over for nogen forslag på forhånd. Jeg er åben over for alle drøftelser. Tak.

Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Tak til ministeren. Jeg har bare lidt svært ved at forstå det. Vi er jo alle sammen enige om, at vi lavede nogle rigtig gode regler for øerne, og det gjorde vi, før vi fik evalueret taxalovgivningen, som for øvrigt også blev evalueret i 2020, og det gjorde vi, inden det her ekspertpanel kommer med deres anbefalinger. Nu står vi her, og vi ved, at det her vil skabe bedre mobilitet. Der er ikke nogen, der kan benægte, at det bliver muligt at hjælpe hinanden ude i landdistrikterne, og det bliver muligt at tage sin private bil og fragte andre mod betaling. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi nu med lige præcis det her forslag, men ikke i forbindelse med øerne, skal vente på alle mulige ting i stedet for bare at beslutte det. Nogle vil kalde det en syltekrukke, men det har vi talt om før. Det kommer jo aldrig til at skade mobiliteten i landdistrikterne.

Der er jo forskel på vores øsamfund og så resten af Danmark, for det er en helt særlig position. Det siger sig selv, at der aldrig vil komme en taxivognmand og slå sig ned på Sejerø eller et eller andet lille øsamfund, så derfor giver det ikke mening at evaluere taxiloven med henblik på at lave nogle ændringer til de allerallermindste samfund i Danmark. Så det er derfor, vi med et flertal i Folketinget med undtagelse af SF og Enhedslisten har vedtaget, at vi bare ophæver loven, hvis man ønsker det på den enkelte ø. Så der er ingen regler, så det indgår ligesom ikke i en evaluering af taxiloven. Så en evaluering af taxiloven skal gøre os klogere på, hvad der skal ske af ændringer i forhold til resten af landet. Ellers skal der være en differentiering mellem land og by osv. i de regler, der er.

Hvorfor giver det så ikke mening bare at vedtage det her nu? Det er, fordi vi skal evaluere det her i løbet af få måneder, og derfor ville det give mening at vedtage noget i Folketingssalen her, når vi skal til først at klædes på med baggrundsinformationer og evalueringsanalyser i løbet af de næste måneder.

Kan ministeren bekræfte, af taxilovgivningen, der blev gennemført i 2017, blev evalueret i 2020, og er det så nødvendigt, at vi skal evaluere den endnu en gang, så al arbejdet med taxilovgivningen skal stå stille i den periode?

Det var jo lidt en atypisk periode med corona osv. Det er jo ikke noget, jeg sidder og dikterer, og det er også fra før min tid som transportminister, men man blev ligesom enige om, at man havde behov for lidt mere tid, og så ville man lave en evaluering, og den skal være i år, den bliver i år, og den bliver gennemført i år, og hvis der er villighed til det, træffer vi også beslutning i år. Jeg er meget imødekommende i forhold til at sikre fremdrift i processen, også på det her område, med det for øje at sikre bedre mobilitet, også i en taxa.

Næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg noterede mig, at transportministeren i en artikel åbnede op for at få Uber tilbage i Danmark, men glæden var kort, fordi der ikke gik ret lang tid, før det var, som om regeringen mente noget andet. Så ministeren erklærede sig egentlig positiv over for at kigge på, om Uber kunne spille en rolle, netop fordi han jo egentlig forholdt sig sådan fordomsfrit i forhold til at kigge på forskellige løsninger.

Så jeg vil bare høre, om man, når nu det skal drøftes til efteråret, så vil undlade at blive bagbundet af Socialdemokratiet i regeringen og rent faktisk stå fordomsfrit i forhold til at kigge på nogle af de løsninger, som eksempelvis Liberal Alliances beslutningsforslag peger på.

Jeg kan ikke vide, hvad enkelte medlemmer kan finde på at sige, og jeg kan være i hvert fald ikke på mål for det. Men der er ingen tvivl om, at hvis man kigger på Socialdemokratiets ordfører og Venstres ordfører og regeringen i det hele taget, er vi enige om, at vi ikke er afvisende over for noget som helst på forhånd. Vi afventer de anbefalinger, der kommer, og så går vi til det arbejde med et åbent sind.

Derudover er det selvfølgelig ikke nogen hemmelighed, at der historisk har været forskel på Venstres og Socialdemokratiets holdning til Uber og alle mulige andre spørgsmål, men det, der jo kendetegner vores politiske arbejde, er, at vi finder kompromiser og gode løsninger, og det tror jeg også på vi kan i den her sag.

Det håber jeg også. Jeg sad selv som minister i den regering, da man lavede taxaloven i 2017, og helt ærligt var det noget af en pinefuld affære, fordi det kom til at handle om alt andet, end hvordan man skaber mobilitet i yderområderne. Derfor håber jeg bare, at regeringen og ikke kun Venstre vil gå ind i de kommende drøftelser med det ønske om rent faktisk at sikre styrket mobilitet og sikre, at det er muligt også at kunne bestille en taxa i yderområderne.

Når man ser på de her forslag, er der jo ikke noget, hvor man tænker, at det ligefrem er stødende eller det er fuldstændig overdrevet. Det burde jo være noget, man kunne enes om. Er ministeren ikke enig i det?

Jo, men det er jo i bund og grund lige meget, hvad jeg mener, for jeg er optaget af, hvad vi kan nå til enighed om i fællesskab. Det ændrer ikke på, at jeg synes, det er vigtigt, at vi fjerner uhensigtsmæssige regler, og da jeg blev transportminister og opdagede, at der var en regel om, at man ikke måtte køre småforsendelser i taxa, sagde jeg, at det da er for fjollet. Skal man have en bøde for at køre småforsendelser? Ja, det skal man. Det lavede vi så om, for det var trods alt for tåbeligt, men hele den samlede evaluering sådan mere grundlæggende har vi aftalt med hinanden, og derfor synes jeg kun, det er fair, at vi afventer den.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til transportministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Velkommen.

Jeg vil lige starte med at sige, at jeg er vikar i dag for vores transportordfører, da han ikke selv kunne være her. Det kan være, der er detaljer, jeg ikke kan svare på, men så kan jeg vende tilbage med svar. Jeg vil starte med at takke forslagsstillerne for at sætte mangel på taxabetjening i landdistrikterne på dagsordenen her i Folketingssalen. I socialdemokratiet deler vi bekymringen om den stadigt dårlige taxabetjening uden for de store byer, men jeg vil også lige dykke lidt ned i forslagets indhold.

Forslagstillerne vil ændre taxiloven, således at kravet om sædeføler og fysisk taxameter fjernes i landdistrikter, det obligatoriske 2-ugerschaufførkursus afskaffes og der indføres en fast definition af et landdistrikt i taxilovgivningen. Videre i bemærkningerne til forslaget fremgår det, at forslagsstillerne vil fordybe manglende indberetninger til skattemyndighederne ved at retten til at drive et digitalt kørselskontor betinges af, at alle oplysninger om ture og betalinger indberettes til skattemyndighederne, så man sikrer korrekt skattebetaling. Her er spørgsmålet så, og det regner jeg jo med at ordføreren for forslagsstillerne kan svare på i sin tale, hvordan forslagsstillerne vil sikre sig mod manglende eller ukorrekt skattebetaling, hvis der ikke er sædeføler eller taxameter i bilen. Hvordan kan man være sikker på, at der f.eks. betales skat af en gadetur, hvor der ikke er sket en bestilling via et kørselskontor, men hvor taxaen bliver hyret på gaden?

Man vil afskaffe kravet om chaufførkursus i hele landet, men man mener, at man bør fastholde de øvrige krav, der i dag stilles til chaufførerne i forhold til alder, erfaring og ren straffeattest. Hvordan vil forslagstillerne sikre, at disse krav er en forudsætning for, at man kan tilmelde sig som chauffør hos et digitalt kørselskontor, hvordan skal det kontrolleres i det daglige, hvad skal sanktionerne være, hvis man kører uden at leve op til kravene om alder, erfaring og ren straffeattest, og har kørselskontoret en del af ansvaret her?

Forslagsstillerne ønsker en definition af landdistrikter skrevet ind i taxiloven, og partiet foreslår definitionen fra regional- og landdistriktsredegørelsen fra 2013. Det vil være godt at høre, hvilke områder af Danmark i 2024 vil være defineret som et landdistrikt og dermed dækket ind af forslaget. Måske vi med ministeriets hjælp kan få det undersøgt som led i udvalgsbehandlingen.

Selv om forslagsstillerne vil begrænse forslaget til at gælde i landdistrikter, vil der være forskel på kundegrundlaget i landdistrikterne. Derfor vil det være de mest tætbefolkede områder, som vil nyde godt af forslaget. Det er nemlig der, en chauffør kan få flest ture og dermed tjene mest. Hvordan vil forslagsstillerne sikre folk, der bor i de mere tyndtbefolkede områder i landdistrikterne, en bedre taxabetjening? Det hører vi gerne et bud på i en replik. Forslagsstillerne bør også give os et svar på, hvordan vi kan sikre, at chauffører, der kører uden taxameter og uden sædeføler, ikke kører taxa i de områder, der ikke defineres som landdistrikter, og hvis en chauffør får en tur op fra et landdistrikt til et ikkelanddistrikt, må chaufføren så tage kunden op og køre uden for landdistriktet?

I socialdemokratiet er vores holdning, at vi skal gøre tingene i den rigtige rækkefølge. Vi skal være klogere på årsagen til problemet, inden vi begynder at komme med løsninger. Partierne i taxiforligskredsen afventer evalueringen af taxiloven. Den er, som vi alle ved, desværre blevet forsinket på grund af coronanedlukning, hvor der ikke var et normalt taxamarked at høste erfaringer på. Evalueringen skulle gerne komme senere i år, og i Socialdemokratiet ser vi frem til analysen. Herudover er vi i regeringen meget optaget af generelt at sikre en bedre mobilitet, især i landdistrikterne. Derfor har vi nedsat en ekspertgruppe til at komme med forslag til indretningen af den kollektive transport, konkrete mobilitetsløsninger og nye forslag til nye takststrukturer. Ekspertudvalget er nedsat, fordi regeringen har et mål om, at det skal være muligt at bo og arbejde i hele landet, uden at det skal være nødvendigt at eje en bil. Derfor er udvalgets opdrag at have særlig fokus på transportløsninger, der kan understøtte mobiliteten i landdistrikter.

Så imens vi venter på evalueringen af taxiloven og Ekspertudvalg om kollektiv mobilitet i hele Danmark, vil det være forkert at påbegynde at sætte nye løsninger i gang uden at kende årsagen til problemerne. Afsluttende vil jeg slå fast, at Socialdemokratiet er meget optaget af de mobilitetsudfordringer, der er i landdistrikterne, og vi arbejder på, at vi senere på året ved at stå på et bedre fagligt grundlag kan blive klogere på årsagerne til problemerne og på baggrund af den viden forhandle med Folketingets partier om langsigtede løsninger og bedre mobilitet. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til Liberal Alliance for at rejse en vigtig diskussion om, hvordan vi får mere mobilitet i vores landdistrikter. Vi har efterhånden stået her nogle gange og diskuteret, hvordan vi griber det her an. Det synes jeg giver mig en ret til at konkludere, at vi alle sammen gerne vil have en bedre mobilitet i vores landdistrikter.

Forslaget her går ud på at liberalisere taxalovgivningen i landdistrikterne. Det er nogenlunde på linje med det, vi iværksætter på vores små øer, som hverken er bro- eller landfaste. Selv om jeg synes, at det er meget sympatisk, at vi skal have tingene til at hænge bedre sammen i landdistrikterne, vil jeg gerne have, at vi kommer til at afvente de råd fra ekspertudvalget, så vi får samtænkt alle de muligheder, der er i landdistrikterne.

Jeg er godt klar over, at det her forslag er fremsat i den allerbedste mening, men jeg er bange for den der knopskydning, som gør, at det bliver sværere at få samtænkt alle de tilbud og se på alle de muligheder, der er for at kunne samtænke og dermed få mest mobilitet for pengene, hvis vi hele tiden lægger en ny ordning oven på de allerede eksisterende. Det er det, der gør, at vi gerne vil afvente dels ekspertudvalget, dels den evaluering, som vi hører omtalt, som kommer her i løbet af i år, og som blev udskudt på grund af corona.

Så alt i alt tager vi forslaget venligt ned og ønsker det al held og lykke, men vi vil gerne afvente både ekspertudvalget og evalueringen af taxalovgivningen netop for at få mest muligt ud af pengene og få det hele samtænkt på en måde, der gør, at man mærker et effektivt løft i mobiliteten i landdistrikterne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Vi er jo egentlig enige om, at det vil skabe bedre mobilitet i landdistrikterne, men ordføreren vil være gerne afvente dels evalueringen af taxalovgivningen, dels ekspertpanelets udtalelser. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren kunne komme med et eksempel på noget, hvor det her forslag ville skabe problemer, og hvor vi, når vi får ekspertpanelets udtalelser, ville sige: Hold da op, det var dumt, at vi skabte bedre mobilitet ude i landdistrikterne, ved at vi måtte bruge vores private bil til at befordre andre. Kan ordføreren give bare ét eksempel på, at det kunne blive problematisk i forhold til det her forslag?

Jamen altså, hvis jeg skulle give et svar på det, ville det jo kræve, at jeg sad og kiggede ekspertudvalget over skulderen – og det er der ikke nogen der gør. Men jeg vil gerne lade den mulighed stå åben. Jeg synes faktisk, at vi skylder dem det, når vi beder nogle folk om at udtænke nogle løsninger og sætte sig ned og arbejde seriøst med nogle problemstillinger, som vi har jagtet svar på i årevis; at vi så giver dem den nødvendige ro. For hvis vi på vejen og midt i deres arbejde begynder at lave nye ordninger, der måske – jeg sagde måske – kan spænde ben for det eller besværliggøre nogle andre initiativer, som de kunne komme med, så synes jeg ikke rigtig, at man udviser den nødvendige respekt for de folk. Og jeg har altså stor tiltro til, at de folk, der sidder i det ekspertudvalg, kan være med til at få mere mobilitet ud i kongeriget, og det vil jeg altså ikke stå i vejen for. Så det kan godt være, at Liberal Alliance lige nu og her har en god idé, men jeg beder blot om, at vi lige tøjler den, indtil vi har set, hvad ekspertudvalget kommer med, og hvad vi har af muligheder, som kan gøre, at vi kan få Danmark til at hænge bedre sammen. For det er jo det, vi alle sammen ønsker i bund og grund.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for forslaget. Nu har jeg jo kunnet høre på tre tidligere talere, at det ikke er første gang, det er blevet bragt det op. Helt generelt kan sige, at vi er enige i, at der er store udfordringer med mangel på taxaer i særlig vores landdistrikter. Vi er dog også usikre på, om Uber ville kunne løse problemstillingen alene. Vi kan faktisk have vores tvivl om, hvorvidt Uber ville køre i områderne i vores landdistrikter, hvor der er tyndt befolket og det kommercielle grundlag reelt set er ret spinkelt. Der er ikke evidens for, at Uber har gjort det lettere at bestille transport i landdistrikter helt generelt – tværtimod.

Ikke desto mindre er vi selvfølgelig åbne over for at indgå i en dialog, og jeg vælger den samme tilgang, som jeg har gjort på andre områder, og jeg appellerer til ministeren om, at vi får evalueret taxilovgivningen og det, der kommer fra ekspertudvalget, så vi kan sammentænke det her i stedet for at have alt for mange knopskud. Derfor vil jeg gøre det rimelig kort og sige, at vi tager endelig stilling efter udvalgsarbejdet, og at jeg glæder mig til den videre behandling.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, at det er imponerende, at selv det her forslag kan blive skudt til hjørne med ekspertudvalget som begrundelse. Det er virkelig bredt, hvad vi ikke kan diskutere, før ekspertudvalget er kommet med deres anbefalinger.

I SF deler vi jo ambitionen om at sikre bedre mobilitet i landdistrikterne. Det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Også selv om vi nok oftere vil tale om busser og anden kollektiv transport, deler vi ambitionen om, at hvis man bor i et landdistrikt, skal man også have adgang til eksempelvis en taxa.

Vi er dog ikke nødvendigvis sikre på, at vejen at gå er det, der foreslås i det her beslutningsforslag. De tre punkter vil jeg gerne kigge lidt ind i hver især. Det første handler om at afskaffe sædefølere og fysisk taxameter. For mig at se er det klart, at hvis jeg følte mig sikker på, at en digital løsning kunne det samme, var det fuldt ud tilstrækkeligt, men det synes jeg ikke er klargjort i bemærkningerne. Jeg føler mig ikke sikker på, at en erstatning af nogle digitale krav giver den samme sikkerhed, som der er lige nu, hvor vi ved, at en taxa enten har passagerer eller ikke har passagerer, på grund af de fysiske foranstaltninger i den. Vi vil altså ikke være afvisende over for at kigge på det, skulle det en dag være helt sikkert, at der findes en anden løsning, men vi føler os ikke sikre på, at en sædeføler og et fysisk taxameter kan erstattes med digitale løsninger, som det er i dag.

Så foreslås det også i forslaget at afskaffe kravet om chaufførkursus i hele landet. Og det er vi store modstandere af. Helt grundlæggende tror jeg på, at det er en god idé, at folk får sig en uddannelse, og at det har værdi, at man uddanner sig til det hverv, man har. Vi har nogle af de bedste faglærte i Danmark. Og vi mener også, at det er vigtigt, at chauffører har fået noget uddannelse, inden de bliver taxachauffører. Alle os med et helt almindeligt kørekort kan ikke nødvendigvis det samme, som en taxachauffør kan. På et sådant kursus lærer man alt fra konflikthåndtering til arbejdsmiljø og ergonomi. Man lærer om taxilovgivningen, som trods alt stadig gælder, og man lærer om førstehjælp. Og vi ved nok alle sammen, at det førstehjælpskursus, vi fik i forbindelse med vores kørekort, godt kan være en smule rustent. For os i SF at se, har det stor værdi, at man skal have genopfrisket den slags, inden man begynder at køre med kunder mod betaling.

Så er der det tredje punkt om at definere et landdistrikt mere præcist i taxiloven, og det kunne vi jo i og for sig godt tilslutte os, men jeg forventer ikke, at forslagsstillerne ønsker at snævre forslaget ind til kun at dække denne del.

Derfor kan SF i udgangspunktet ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der lader ikke til at være spørgsmål til ordføreren fra SF, så vi siger tak. Den næste ordfører er hr. Peter Have fra Moderaterne.

Mange tak for ordet, hr. formand. Det er som udgangspunkt ret fornuftigt at kigge på kravene til taxakørsel, især i landdistrikterne, netop med henblik på at sikre en bedre mobilitet i de områder. Heldigvis har ministeren jo også nævnt, at der allerede foregår et arbejde i Transportministeriet med at undersøge mulighederne for at forbedre mobiliteten, både gennem ekspertudvalget for kollektiv mobilitet og i forbindelse med en igangværende renovering af taxiloven.

Ekspertudvalget er bl.a. blevet nedsat, fordi regeringen har et mål om, at det skal være muligt at bo og arbejde i hele landet, uden at det skal være nødvendigt at eje en bil. Derfor har udvalgets opgave også med rette særligt fokus på, hvilke mobilitetsløsninger der fremover vil være hensigtsmæssige i landdistrikterne. I Moderaterne tror vi på, at vi kommer til at diskutere noget i retning af det her forslag, når ekspertudvalget kommer med deres løsninger. Men grundlæggende skal vi ikke forpligte os til konkrete løsninger her og nu, men i stedet afvente et lidt mere klart fagligt grundlag, før vi træffer beslutninger om fremtidens taxalovgivning. Så vi stemmer imod det her forslag.

Tak. Der er en enkelt spørger. Hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Det er, fordi jeg blev en lille smule forvirret. Altså, den 7. februar var Moderaternes gruppeformand på baggrund af et gruppemøde ude at sige, at Moderaterne vil have Uber tilbage, og at det vil skabe mobilitet ude i landdistrikterne. Hvis man vidste det den 7. februar, hvad er det så, vi venter på? Er det, at der er nogle eksperter, der også skal sige det? Og hvorfor melder man så noget ud, hvis man stemmer imod det her i salen nogle måneder senere? Det kan jeg ikke forstå.

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har drøftet det her med vores gruppeformand, og han har sagt det som sin egen holdning og ikke på gruppens vegne.

Ønskes den anden korte bemærkning? Det lader det ikke til. Vi siger tak til ordføreren for Moderaterne og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Der er nu så få taxaer på vejene, at man især på landet og i de mindre byer ofte godt kan glemme alt om at få fat i en taxa. Det får både regioner og landdistrikter til at advare om en udvikling, der gør Danmark endnu mere skævt og gør det endnu sværere at klare sig uden en bil uden for de større byer. Sådan indledes en artikel i Jyllands-Posten fra april sidste år.

Som forslagsstillerne til det her beslutningsforslag så ganske rigtigt betoner, vil det kunne betyde en positiv forskel for beboerne i landdistrikter, hvis taxiloven lempes. For det er da skævt i dag, at man ikke kan bestille en taxa, hvis man bor uden for de største bysamfund, og derfor er vi Konservative også positivt stillet over for beslutningsforslaget. Hvis man tager den første del af beslutningsforslaget om at afskaffe kravet om sædefølere og også kravet om det fysiske taxameter, var det jo lige præcis de to elementer, som var med til at gøre, at Uber droppede at være i Danmark.

LA foreslår med det her beslutningsforslag ikke engang en landsdækkende liberalisering, men foreslår faktisk at løse et problem i vores landdistrikter og i vores yderområder på en fornuftig og ansvarlig måde. Det er godt set. Oven i det har vi i Det Konservative Folkeparti noteret os, at Venstres transportminister faktisk har åbnet op for at kigge på løsninger, også i forhold til Uber. Og før Socialdemokraterne bagbinder ham i regeringen, håber vi, at regeringen vil kigge fordomsfrit på løsninger, som kan skabe reel værdi, når taxiloven nu skal revideres til efteråret. I dag er der allerede ændrede regler på øerne; det er tid til også at få kigget på landdistrikterne. Konservative kan stemme for beslutningsforslaget.

Der er ikke spørgsmål til ordføreren, så vi siger tak til fru Mai Mercado. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Som flere har anført her, er vi faktisk alle sammen optaget af mobilitet i landdistrikterne, og at den skal blive bedre, end den er. For Enhedslistens vedkommende er det jo først og fremmest den kollektive mobilitet.

Når Liberal Alliance har fremsat et forslag som det foreliggende, ser jeg det som en yderligere privatisering af det, jeg opfatter som den kollektive trafik, og i det øjeblik, jeg ser en privatisering, ser jeg i virkeligheden også en forøgelse af skellet mellem de steder, hvor det er nemt at finde tingene, og de steder, hvor det ikke kan betale sig, med det resultat, at jeg tror, man vil øge forskellene imellem landdistrikter og byer, fordi det ikke vil kunne betale sig at foretage de her virksomhedsmuligheder. I stedet burde vi sikre, at der var et sammenhængende net af kollektive transportmuligheder, som kunne forbedre situationen ude i landdistrikterne. Det ville give meget bedre resultater.

Der er et spørgsmål til ordføreren. Hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Jeg har lidt svært ved at forstå Enhedslistens tanker om det her forslag. Man siger, at det er en form for privatisering af den kollektive transport ude i landdistrikterne. For ca. 14 dage siden var Enhedslisten selv ude med et udspil, hvor de nærmest ville forære biler – godt nok elbiler – til en vis befolkningsgruppe ude i landdistrikterne med en vis indkomst. Det må jo alt andet lige også være en anerkendelse af, at det er privatbilismen, der skal løse nogle af udfordringerne ude i landdistrikterne.

Så er det ordføreren.

Vores tanke med det udspil, vi kom med, var at erstatte de benzinbiler, der allerede eksisterer, med elbiler, og det kunne man gøre ved at give tilskud til det. Men det er ikke det centrale i det. Det centrale i det er at få et sammenhængende kollektivt transportsystem, som kan bringe mobiliteten tilbage til landdistrikterne. Den har været der før, den er blevet dårligere.

Der ønskes ikke ordet for den anden korte bemærkning. Godt. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Det er, fordi der ikke er nogen fra Radikale Venstre, men ordføreren blev måske lidt overrasket.

Tak for det. Jamen et eller andet sted kan man jo sige, at Liberal Alliance ønsker at liberalisere taxalovgivningen, og at det ikke kan komme bag på nogen. Det er sådan set ganske fair og rimeligt, at et liberalistisk parti ønsker et mere liberalistisk samfund. Det, som vi i Dansk Folkeparti måske synes er en lille smule mærkeligt, er, at man iklæder det her forslag sådan en eller anden form for gevandter, så det fremstår som en hjælpende hånd til landdistrikterne. For der tror jeg, at Liberal Alliance rammer ved siden af.

De store hyrevognsselskaber som Uber og Lyft er jo primært interesseret i at operere i de store byer, for det er der, hvor selskaberne kan tjene penge. Hvis man skal investere i at oprette digitale platforme, rekruttere chauffører osv. osv., er man også nødt til at være sikker på, at der er en eller anden form for omsætning. Der er jo en årsag til, at det er svært at skaffe en taxa i visse landdistrikter. Det er, fordi det ikke er en god forretning, for var det det, var der jo nok taxaer i forvejen.

Så hvis formålet er at skaffe et større udbud af taxaer i landdistrikterne, er vi nødt til at se på, om vi kan gøre det bedre at drive forretning med at køre taxa ude i landdistrikterne. Hvis vi ser til taxalovgivningen i udlandet, er der faktisk mange lande med de her kørselstjenester, der opererer med en taxalovgivning, som er meget på niveau med den, som vi kender her i Danmark. Og det er langtfra alle lande, der har haft behov for en så vidtgående liberalisering som f.eks. den, vi har talt om, som Sverige har gennemført. Men fælles for landene er jo, at det først og fremmest er i de store byer, at de her kørselstjenester opererer. Det tror jeg også at de fleste af os ved fra egen erfaring. Så jeg har i hvert fald til gode at se, at den her løsning, som Liberal Alliance anviser, er den løsning, der vil skaffe flere taxaer i landdistrikterne.

Vi siger tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Der er ikke nogen spørgsmål. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

I Alternativet anerkender vi, at mangel på taxabetjening er et problem i nogle tyndtbefolkede områder i Danmark, og det har vi også før behandlet her i Folketinget, da vi for nylig vedtog, at kommuner fra den 1. januar 2024 har kunnet bede om at få fjernet kravet om chaufførtilladelse og taxameter på alle ikkebro- eller -landfaste øer. Vi synes, det bliver spændende at følge, hvor mange kommuner der vil gøre brug af lovgivningen, om den vil virke, og ikke mindst hvad prisen nu bliver på de forskellige taxature.

I Alternativet er vi positive over for også at liberalisere taxalovgivningen i yderområderne. Vi har også et par tanker og bekymringer. Vi mener f.eks. ikke, at den digitale løsning er beskrevet særlig godt i forslaget, men vil håbe, hvis forslaget bliver vedtaget, at regeringen vil komme med et bud på, hvordan den løsning kan se ud.

Så ser vi i Alternativet også gerne, at forslaget her bliver lavet som en forsøgsordning, så vi kan høste nogle erfaringer. I Alternativet vil vi derfor opfordre til, at en evaluering af sådan et forslag her bliver en del af det opfølgende arbejde, hvis forslaget bliver vedtaget. Her er det for os at se væsentligt at følge op på, at skattereglerne bliver efterlevet. Ved at fjerne kravet om sædefølere udviser vi måske en lidt for stor tillid til, at alle ture faktisk bliver registreret og skat indbetalt, og særlig det forhold mener vi i Alternativet er væsentligt at evaluere efterfølgende. Men vi er med andre ord grundlæggende positivt stemt over for forslaget i Alternativet.

Så kan jeg ikke lade være med, når nu jeg har taletid, også lige at nævne nogle af de ting, vi synes man bør gøre ud over at kigge på taximangel i landdistrikterne. For os at se er det jo et spørgsmål om en generelt mangelfuld mobilitetspolitik i landdistrikterne, og det bliver ikke udelukkende løst af en liberalisering af taxalovgivningen. Vi mener, at man bør gøre folk mere uafhængige af deres biler ved f.eks. at gøre det lettere at cykle til en station eller et stoppested. Det vil sige, at vi skal have mange flere cykelstier langs landevejene. Det er i dag ikke særlig almindeligt, og det skaber dårlig trafiksikkerhed. Særlig elcyklen mener vi kan have et stort potentiale i de tyndt befolkede områder og være et reelt alternativ til bilen.

Det er for os at se reelt cyklen, der tilbyder den ultimative frihed, når det handler om mobilitet. Det er cyklen, der giver børn frihed til at færdes trygt på egen hånd og udvikle deres sociale kompetencer uden at være under konstant opsyn af deres forældre. Det er cyklen, der giver børn frihed til at bevæge sig ubesværet mellem skole, hjem, fritidsinteresser og venner, og det er cyklen, der giver forældrene frihed, fordi de ikke længere behøver at bruge tid på f.eks. at bestille en taxi til deres børn. Ud over vores kærlighed til cykler i Alternativet vil jeg selvfølgelig også gerne fra talerstolen sige, at vi også mener, at staten bør hjælpe regionerne og kommunerne med at opretholde busdriften i landdistrikterne og tilbagerulle de prisstigninger og nedlukninger af busruter, der har været. Så det var lidt om alt det, vi også mener vi bør gøre fra Folketingets side.

Grundlæggende er vi åbne over for at liberalisere taxalovgivningen i landdistrikterne, ligesom vi også gjort det på øerne, men vi vil også rigtig gerne gøre os erfaringer med sådan et forslag. Så tusind tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for Alternativet. Der er ingen spørgere. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Mange tak til formanden. Jeg vil også gerne sige tak til alle sammen for de gode ordførertaler, selv om jeg ikke er helt enig i dem alle sammen. Så vil jeg også lige, mens jeg husker det, sige, at jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de har meldt afbud, og at de bakker op om forslaget.

Det er et anerkendt problem, at den kollektive transport i landdistrikterne bliver dårligere og dårligere. Ud over at busruter nedlægges og forringes, er der et stort fald i udbuddet af taxaer. Det er for mange ikke muligt at få en taxa hjem efter et bryllup eller en 40-årsfødselsdag i det lokale forsamlingshus. HORESTA var for få uger siden ude med en bekymringsskrivelse på vegne af deres mange medlemmer ude i landdistrikterne, og de er af samme overbevisning, nemlig at det koster arbejdspladser i landdistrikterne for hotel- og restaurationsbranchen, at man ikke bare kan tage ud at spise og så være sikker på at kunne komme hjem efterfølgende. Tænk også på de unge, der bor ude i landdistrikterne, og som en fredag eller lørdag gerne vil i byen i den nærliggende storby. Hvad vi tager fuldstændig for givet her i København og andre storbyer i Danmark, altså det, at man kan blive transporteret hjem, hvad enten man har været til fest eller til møde, er for andre andre steder i landet en kamp, og mange steder er det en umulig kamp.

Det er ikke nogen hemmelighed, at et af problemerne i landdistrikterne som følge af mange års velstand er, at folk har erhvervet sig en bil, hvilket gør grundlaget for den kollektive transport dårligere. Derfor mener vi også i Liberal Alliance, at løsningen skal findes ved at aktivere privatbilismen. Med forslaget i dag vil vi åbne op for en liberalisering af taxalovgivningen i landdistrikterne, således at det fremadrettet bliver lovligt via apps at transportere medborgere mod betaling. Helt konkret vil vi fjerne krav om taxameter, sædefølere og chaufføruddannelse, når en taxatur starter i et landdistrikt, og gøre det muligt at oprette et kørselskontor via apps som f.eks. i Uber, Bolt eller nogen af de mange andre kørselstjenester, der udbydes og tilbydes rundt i verden, også i mange af de lande, som vi normalt sammenligner os med.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, vil vi også gerne være imødekommende i forbindelse med det om, hvorvidt dem, der tilbyder kørsel via apps, slipper for at betale skat af deres fortjeneste. Derfor mener vi, at skattevæsenet skal have fuld adgang til et kørselskontor, der er oprettet via en app. Hvorfor er det, at vi skal vente på et ekspertpanel? Denne løsning vil skabe bedre mobilitet, og uanset hvilke anbefalinger der kommer fra vores ekspertpanel, vil det her forslag aldrig skade mobiliteten. Vi havde samme argument, da vi for få måneder siden indførte en liberalisering på de danske øer, og det kunne vi godt uden ekspertpanelets vurdering.

Jeg håber, at dem, der kerer sig om landdistrikterne og mobiliteten, vil støtte vores beslutningsforslag. Jeg har lidt svært ved at forstå Venstre og Moderaternes padlen tilbage på det her forslag. De har begge to været ude og været meget positive over for forslaget, ja, det var så konkret Uber, som også er en del af det her forslag, men så stemmer de alligevel nej til forslaget i dag eller siger, at de ønsker at stemme nej til det.

Så er der kommet en række spørgsmål fra Socialdemokratiet, og det første er, hvordan man vil sikre, at man betaler skat af en gadetur. Normalt får man ikke en gadetur, når man bestiller taxakørsel via apps. Så bestiller man via sin app, og så kommer der en bil og henter en. Så jeg er slet ikke bange for, at man kommer ud for en situation, hvor der lige pludselig er rigtig mange, der kører pirattaxa, og hvis det var et problem, var det nok heller ikke lovligt i andre lande.

Der er kommet en lang række andre spørgsmål til, hvordan vi sikrer, at de her kørselskontorer overholder loven, men ligesom i dag skal kørselskontoret jo også overholde loven, og det er jeg da også sikker på at dem, der opretter et kørselskontor via en app, vil gøre, for ellers får de samme straf, som de vil få, hvis et taxaselskab i dag ikke overholder loven.

Så vil jeg bare til de generelle spørgsmål og bekymringer, hvad der skal være landdistrikter, og hvordan det her forslag helt præcis skal strikkes sammen, sige, at jeg egentlig havde regnet med, at vi skulle tage det i udvalgsarbejdet, og ministeren kom med nogle gode forslag til det. Det er jo ikke sådan, at vi har sagt, at det er lige præcis sådan her, det skal være. Vi er åbne over for mange forskellige modeller inden for det her, bare vi får liberaliseret taxalovgivningen. Vi er også åbne over for det, som Alternativet kom med, at nemlig at man, hvis det her blev lovliggjort, så evaluerede på det om 2 år, og fandt man så ud af på det tidspunkt, at det har skabt dårligere mobilitet, eller at der ikke var nogen, der betalte skat, selv om skattevæsenet har adgang til appsene, eller et eller andet problem, så er vi selvfølgelig også med på at evaluere lovgivningen efterfølgende. Ellers vil jeg bare sige tak for debatten.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er indtil videre en enkelt spørger, og det er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak, og tak for ordførertalen. Vi har jo alle sammen en kalender, som er godt fyldt ud, og jeg tænker mig sådan, at det kunne være en ekstra motivationsfaktor at følge ordføreren. For jeg forstår ordføreren således, at hvis og såfremt ordføreren her får flertal, skal regeringen pålægges at iværksætte det her as soon as posible.

Hvad så med den evaluering af hele taxiloven, som vi var enige om, og som skulle komme her senere i år? Skal den så bare bortfalde? Så får vi jo i hvert fald ekstra plads i kalenderen. Skal vi gøre begge dele, eller skal vi gøre den ene af tingene? Skal vi vedtage det her forslag og så glemme alt om evalueringen, eller hvad forestiller ordføreren sig?

Så er det ordføreren.

Nej, jeg kan sagtens gå ind for en evaluering af taxalovgivningen, som for øvrigt også blev evalueret i 2020, som jeg var inde på før, og det synes jeg er en god idé. Men vi behøver ikke at evaluere på, om der mangler taxaer i landdistrikterne. For det gør der. Det er alle ude at sige, og man kan jo også se, at taxilovgivningen fra 2017 har flyttet bilerne fra landdistrikterne og ind i byerne. Det er jo sådan en normal ting, der sker i forbindelse med en liberalisering, altså at man kører der, hvor der er flest kunder, og det er jo også derfor, vi vil oprette det her, således at man ikke skal have en helt almindelig taxa, der kun kan bruges til taxakørsel, men at man kan bruge sin private bil til at løfte den her opgave, altså en bil, som man i forvejen har, og som man i forvejen har investeret i. Der mener vi, at sådan en løsning som Uber, Bolt og alle de andre vil være perfekte.

Så vi vil gerne evaluere på taxalovgivningen, men jeg mener ikke, at man behøver at evaluere på, om der mangler taxier i landdistrikterne.

Ønskes der en anden kort bemærkning, skal man trykke sig ind.

Jeg gik ud fra, at vi havde to skud i bøssen. Godt. Jeg kan så forstå ordføreren således, at vi skal iværksætte det her hurtigst muligt, og at vi så oven på det skal lave en evaluering af den eksisterende lov. Hvad så hvis de to ting ikke lige arbejder sammen, men de arbejder kontraproduktivt? Hvad nu hvis vi går ud og forringer noget, som vi havde kunnet opleve kunne løses ved en evaluering? Hvad nu hvis vi ikke får det hele med?

Vi har jo sagt til branchen, og vi har sagt til alle de partier, som tilbage i 2017 syntes, at det her var en god idé, at der ville komme en evaluering, og evalueringen i 2020 blev vel skudt til hjørne, fordi vi var midt i en tid med corona, og vi ikke havde alle de data, vi havde behov for. Altså, vi skal vel bruge en evaluering til at få mere ud af vores taxilov, således at vi får en bedre mobilitet, i stedet for at vi laver en eller anden knopskydning, inden vi har evalueret. Giver det ikke mening i ordførerens bog?

Det giver i hvert fald mening, at når formanden rejser sig, så er taletiden ophørt.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, det giver god mening, og der er mange gode grunde til at evaluere på lovgivningen. Der er bl.a. det her med klagenævnet, og ministeren har været inde på det før i dag, hvor det er rigtig dyrt med sådan et klagenævn, specielt for små landtaxaer, men egentlig også for alle andre i taxabranchen, og det kunne jeg godt tænke mig at være med til at lave om på.

Men det ændrer ikke på, at det er anerkendt, at mobilitetsapps som Uber og Bolt osv. fungerer i resten af verden, hvor man ikke er bange for nytænkning. Ja, det fungerer i lande, som vi normalt sammenligner os med. Så det tør jeg godt sætte i gang inden en evaluering af, hvad man kan gøre bedre i den eksisterende taxalovgivning.

Tak til ordføreren, og med de ord fra forslagsstillerne og alle ordførerne er debatten afsluttet.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg går ud fra, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde sit forslag, siden ordføreren allerede er ankommet. Værsgo.

Tak for det. Med dette forslag beder vi regeringen om at hjælpe med at sikre, at de aftalte BRT-busruter i hovedstadsområdet kan etableres i overensstemmelse med infrastrukturplan 2035-aftalen. Jeg håber, at ministeren om lidt vil meddele, at beslutningsforslaget ikke er nødvendigt, fordi der er opnået en enighed mellem staten, regionerne og de involverede kommuner på den måde, at staten er med til at tillade, at man kan få en længerevarende låntagning, der gør det muligt for de lokale at finansiere deres del af etableringsomkostningerne.

Det var en begrundelse for forslaget, og så går vi videre i talerrækken, og den næste er transportministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, at forslagsstillerne bliver helt så opløftede med den dagsorden, men det er der en god grund til. For det er jo netop i en omsorg for den kollektive trafik, at jeg nu vil sige, at B 153 pålægger regeringen inden udgangen af 2024 at give tilsagn om indfrielse af de forudsætninger for de kommunale lånerammer, der fremgår af det fælles forståelsespapir med Transportministeriet, og som vedrører finansieringen af de to BRT-linjer 200 S og 400 S. Indledningsvis er det vigtigt at understrege, at forståelsespapiret mellem Transportministeriet og beliggenhedskommunerne og regionen indeholder en enighed om, at der arbejdes for en afklaring af afholdelsen af anlægsudgifterne, lånefinansieringen og anlægsrisikoen.

Ved at give kommunerne besked om vores vurdering allerede i efteråret 2023 er vi kommet med vores afklaring og har overholdt vores del af aftalen i forståelsespapiret på det område. Jeg vil samtidig understrege, at regeringen allerede har givet kommunerne en stor håndsrækning for at muliggøre anlæggelsen af BRT med de nuværende linjer 200 S og 400 S i hovedstadsområdet. Der er afsat en fuld statslig finansiering til udarbejdelsen af en miljøkonsekvensvurdering for BRT på både linje 200 S og 400 S, og ydermere er der afsat en økonomisk ramme på 950 mio. kr. til halv statslig finansiering af etablering af en BRT på linje 400 S og en økonomisk ramme på 525 mio. kr. til halv statslig finansiering af BRT på linje 200 S. Med andre ord har staten tilbudt kommunerne at finansiere en væsentlig del af anlægsprojekterne, og herudover blev det jo netop i infrastrukturaftalen for 2035 forudsat, at de lokale parter, altså kommunerne og regionerne, tilvejebringer den resterende finansiering af projekterne, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Da Aalborg Kommune valgte at anlægge den i øvrigt meget succesfulde Plusbus, som altså er sådan en BRT-lightmodel, modtog Aalborg Kommune i forbindelse med anlæggelsen af Plusbus et statsligt tilskud svarende til lidt mindre end halvdelen af anlægsudgifterne, idet Aalborg Kommune selv afholdt de resterende udgifter og efterfølgende fordyrelser inden for kommunernes anlægsbudget. Det kan altså lade sig gøre at anlægge BRT inden for kommunens budget, i hvert fald hvis man som kommune har et ønske om det.

Lad mig sætte et par ord på den kommunale finansiering af BRT-projekterne. Hvis kommunernes andel af omkostningerne ikke afholdes inden for den kommunale anlægsramme, vil den fulde anlægsudgift alt andet lige fortrænge et rum til andre politiske prioriteringer under den offentlige investeringsramme. Det gælder både statslige anlægsprojekter samt kommende økonomiske aftaler om de kommunale og regionale anlægsprojekter. Kommunerne har mulighed for at fordele den kommunale anlægsramme kommunerne imellem. Kommunerne kan altså støtte hinanden, hvis de ønsker at gå sammen om at give deres borgere et højklassestransporttilbud, som jo også er til gavn for andre end kommunens egne borgere.

Med hensyn til forslaget om at give kommunerne mulighed for at lånefinansiere BRT-anlæggene må regeringen fastholde, at kommunerne som udgangspunkt skal finansiere anlægsaktiviteter uden lånoptagelse. Det gælder også BRT-linjerne, hvor jeg igen vil henvise til, at det i infrastrukturplanen 2023 er forudsat, at de lokale parter tilvejebringer den resterende finansiering til projekterne. I den forbindelse er det vigtigt at bemærke, at en BRT er et anlægsprojekt til brug for bustrafikken, hvor der primært er tale om yderligere vejbaner og nogle stoppesteder langs ruten. Med andre ord er der altså tale om et vejprojekt, og vejprojekter må i den kommunale økonomi prioriteres på lige fod med andre vejprojekter, der finansieres inden for den kommunale anlægsramme. Derfor anlægges BRT uden at give en dispensation, som Enhedslisten ønsker at pålægge regeringen at give kommunerne.

Det er et vigtigt anliggende for regeringen at forbedre den kollektive transport i hele Danmark. Derfor har vi lovet kommunerne at finansiere miljøkonsekvensvurderingerne for BRT-projekterne fuldt ud for både 200 S og 400 S. Vi har afsat næsten 1,5 mia. kr. til begge BRT-projekter i Infrastrukturplan 2035. Vi har altså gjort vores del, for at borgerne i hovedstadsområdet kan få gavn af et nyt højklassestransporttilbud langs ringvejene, og nu er det op til kommunernes at sikre deres del af finansieringen, og jeg skal derfor for en god ordens skyld sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Tak til transportministeren. Der er spørgsmål fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Det er jo ikke, fordi kommunerne beder om at få flere penge. De er fuldstændig klar til at finansiere den halvdel, sådan som det hele tiden har fremgået af aftalen. Mit spørgsmål er: Hvad er den helt præcise begrundelse for, at ministeren ikke vil tillade en længere låneramme, altså et længere åremål, hvor man kan låne i? Dette er betinget af, at kommunernes finansielle situation er vældig stram i de her år, og det betyder, at det kommer til at berøre alle mulige andre anlægsprojekter, hvis man skal undvige den måde at låne på. Jeg hørte ikke nogen begrundelser. Jeg hørte bare, at det går man ikke ind for. Så kan vi få nogle begrundelse for, at man ikke kan gøre det?

Der er jo ikke én årsag. Det er også principielt. Først og fremmest er det et vejprojekt. Det vil sige, at det ikke er et projekt, som er ekstraordinært dyrt i forhold til andre infrastrukturprojekter på bane, som har et tilbagebetalingsforløb osv. For at sige det, som det er, er det her jo ikke rentabelt rent samfundsøkonomisk. I forhold til projekter, som rent samfundsøkonomisk er så dårlige, at man, fordi der ikke er en vilje til at betale nu, så bare tager et kviklån, så udskyder man jo bare problemerne til kommende generationer. Det mener vi ikke man skal gøre i forhold til anlægsprojekter generelt. Hvorfor skulle argumentet så ikke også gælde i forhold til folkeskoler, plejehjem eller andre ting? Derfor mener vi, det er et usundt princip.

Så det bedste, kommunerne kunne gøre, var at fordele det her mellem sig – det vil for mange af dem betyde, at anlægsrammen bliver påvirket med måske 5 pct., og det vil være lidt mere for nogle få af dem, alt efter hvordan vi fordeler det – og så få det håndteret og løst. Derved sikrer man, at projektet bliver så samfundsøkonomisk rentabelt som overhovedet muligt. De dyreste foranstaltninger vil man luge ud, og det vil være godt for den kollektive transport.

Der er andre spørgere. Næste spørger er fru Sofie Lippert, SF.

Tak for ordet. Det her er jo en del af infrastrukturplanen for 2035, og jeg kan godt høre, at ministeren ikke nødvendigvis anerkender kommunernes udsagn om, at det er en forudsætning for at gennemføre projektet, at de får den her hjælp til henholdsvis lån og anlægsloft. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Hvis nu kommunerne holder fast i, at det er en forudsætning, hvad sker der så med de penge, som er en del af et større kompromis, hvor nogle har fået noget, og hvor nogle har måttet acceptere noget, de ikke nødvendigvis var så glade for? Forsvinder det her projekt ud af infrastrukturplanen, og hvor ender de penge, der er afsat til det?

Så er det transportministeren.

Det er jo sådan med alle vores aftaler, at der er en aftale, indtil der ikke er en aftale mere. Det gælder også her. Udgangspunktet er, at de midler, som ikke bliver brugt på det, der er aftalt, ryger i den store statskasse til ny disponering og prioritering. Her har vi finansieret 100 pct. af miljøkonsekvensvurderingen og 50 pct. af projektet. Det eneste, vi så siger, er, at kommunerne fælles skal afsætte den del af deres anlægsramme, som det ville kræve at anlægge projektet. Så kan der være noget med visse dele af strækningen. Det er jo derfor, det i Aalborg hedder Plusbus; jeg skulle til at sige BRT+, men det er omvendt, altså sådan lidt en lightmodel, hvor man måske for de allerallerdyreste traceer har sagt, at okay, der må BRT-bussen køre sammen med den øvrige trafik, fordi det måske gør projektet så markant mere billigt. Sådan kan man jo også se på det, hvis man synes, at projektet er for dyrt.

Så er det fru Sofie Lippert for en anden kort bemærkning.

Tak. Jeg husker det også, som om 5C på et tidspunkt blev præsenteret som en BRT-light, og os, der har kørt med den, synes i hvert fald ikke, det er særlig imponerende. Men jeg skal lige forstå det rigtigt. Så selv om vi har siddet og lavet et kompromis og der er blevet afsat nogle penge i den her kreds, er det sådan, at hvis kommunerne ikke kan lykkes med det her, risikerer vi at miste pengene på transportområdet?

Vi har jo levet op til vores del af den politiske aftale, og hvis kommunerne så takker nej tak til projektet, er det jo lidt ude af vores hænder. Der skal jo være et projekt at bruge pengene på, og det, som ikke bliver udmøntet i tråd med de aftaler, vi har lavet, bliver som udgangspunkt ført tilbage i statskassen.

Og med de ord ser der ikke ud til at være flere spørgsmål til transportministeren i denne omgang, og vi går nu i gang med ordførerrunden. Den første ordfører er fra Socialdemokraterne, fru Maria Durhuus.

Tak. I Socialdemokratiet er vi glade for, at det med aftalen om »Infrastrukturplan 2035« blev aftalt at oprette to BRT-projekter på de nuværende buslinjer 200S og 400S i Region Hovedstaden. I infrastrukturaftalen er der afsat fuld statslig finansiering til udarbejdelse af beslutningsgrundlag i form af en miljøkonsekvensvurdering for en BRT på de to ruter. Herudover er der afsat en ramme for op til 950 mio. kr. til halv statslig finansiering og etablering af en BRT-linje på 400S og en ramme på op til 525 mio. kr. til halv statslig finansiering af etablering af BRT-linje 200S, forudsat at de lokale parter tilvejebringer den resterende finansiering til projekterne.

Det er Socialdemokratiets ønske, at de to BRT-systemer realiseres til gavn for passagererne på de to ruter. I juli 2022 blev der indgået et forståelsespapir mellem de berørte kommuner, Region Hovedstaden og Transportministeriet, hvori det fremgår, at parterne er enige om, at der arbejdes for, at der foreligger en afklaring om afholdelse af anlægsudgifter, lånefinansiering og anlægsrisiko inden udgangen af 2022.

Her er der desværre opstået en misforståelse, da forslagsstilleren formulerede sit beslutningsforslag. Forslagsstillerens forslag bygger på en misforståelse, fordi den fælles forståelse i forståelsespapiret handler om, at der skal findes en afklaring på en række spørgsmål. Det er ikke en fælles forståelse af, hvad svarene på spørgsmålene skal være, og den afklaring og dermed svar på de udestående spørgsmål har parterne fået fra Transportministeriet i september sidste år.

Hvad er vejen så frem for de to projekter? Der er 12 kommuner involveret i de to projekter, som skal anlægges over en årrække, så alle udgifter ikke falder i ét budgetår, men over flere år. Næste skridt må derfor være at få afklaret en fordelingsnøgle for udgifterne mellem kommunerne og få et klarere overblik over, i hvilke anlægsår udgifterne vil falde. På den måde bliver det mere konkret, hvor meget den enkelte kommune skal investere i det enkelte år for at realisere BRT-projekterne.

Vi i Socialdemokratiet håber, at det vil bringe de to projekter videre, så vi med statslige midler kan igangsætte en miljøkonsekvensvurdering af de to projekter. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, som vi mener beror på en misforståelse af forståelsespapiret, men ser selvfølgelig frem til, at projekterne kommer godt i gang i området.

Tak til ordføreren. Der er spørgsmål fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Det er, fordi vi faktisk ikke har misforstået forståelsespapiret. Vi er fuldstændig klar over, at det står som et åbent spørgsmål i forståelsespapiret. Men det, der står, er, at regionen og de involverede kommuner ser det som en forudsætning for at være i stand til at indfri de økonomiske forpligtelser, at man finder en finansieringsform, der bygger på længere lånemuligheder. Det er ikke, fordi de beder om flere penge. De ønsker bare en længere lånemulighed, og det er en sådan, vi spørger om om man ikke kunne være med til at tilvejebringe. Det vil vi da gerne diskutere i udvalget om Socialdemokratiet vil være med til, og nu spørger jeg, om ordføreren vil være med til det.

Så er det ordføreren.

Der vil jeg henvise til, at jeg ikke kan stå og love det på hovedordførerens vegne. Jeg er vikar for ham i dag. Jeg kan dog sige, at jeg selv bor på Vestegnen, hvor de her BRT-projekter er meget, meget oppe i vælten. Jeg er ikke som en del af regeringen med på at udvide lånerammen eller noget som helst andet, men jeg er selvfølgelig på alle mulige måder interesseret i, at vi finder en løsning og får de her BRT-løsninger i gang.

Så er det fru Jette Gottlieb for sin anden korte bemærkning.

Det er jeg rigtig glad for at høre. Den risiko, jeg ser, er, at vi havner i en situation, hvor det ikke bliver til noget, simpelt hen fordi de involverede kommuner ikke mener, at de kan finde finansiering til det. Så er det, jeg spørger, om ikke man kunne forestille sig, at man kunne arbejde videre med tanken om, at man kunne få en forlænget låneramme.

Så er det ordføreren.

Det kan jeg som ordfører ikke stå her og love noget som helst om. Jeg kan dog love, at vi begge to synes, det er vigtigt, at vi får kigget ind i, hvordan vi får BRT-løsningen til at lykkes.

Tak. Med de ord var der ikke er flere spørgsmål til ordføreren for Socialdemokraterne. Vi går videre til ordføreren fra Venstre, hr. Peter Juel-Jensen.

Tak for det, formand. Det er jo svært at bringe ny viden til torvs. Jeg synes, at både ministeren og min kollega fra Socialdemokratiet har redegjort godt for sagens stilling her.

Det er jo brandærgerligt, hvis man ikke kan få det her til at hænge sammen, for det er min klare forståelse, at de to BRT-ruter vil være med til at give et godt løft. Jeg er glad for, at forligskredsen har engageret sig så godt og så hårdt i det her forslag med 1½ mia. kr. til de to ruter tilsammen plus miljøkonsekvensvurderingen. Og så er det også på en sammenlignelig måde, som man bl.a. har gjort det oppe i Aalborg.

Når man summer det hele sammen, vælger vi fra Venstres side at afvise det her forslag, fordi vi faktisk synes, at man i infrastrukturplanen har været rigtig generøse på samme måde, som man var oppe i Aalborg, da man stod med en lignende udfordring deroppe. Så vi vælger at afvise det her beslutningsforslag, og så håber jeg på og tror, at når nu staten vil bidrage med så meget som 1½ mia. kr. til de to ruter og også betale selve undersøgelserne, kan man komme i mål med det.

De 12 kommuner må jo hjælpe og understøtte hinanden, for alle 12 kommuner har en fordel ud af det her. Vi skal være opmærksomme på, at hvis vi benytter både anlægsrammen og lånerammen i for stort omfang her, går det ud over andre projekter. Så jeg vil gerne holde fast i det, der oprindelig er aftalt i infrastrukturaftalen, som vi i Venstre altid slår ring om. Venstre afviser forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i rækken af ordførere, og næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne. Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Med det her forslag, B 153, forslag til folketingsbeslutning om sikring af planlagte BRT-ruter i hovedstadsområdet, pålægges regeringen inden udgangen af 2024 af at give tilsagn om indfrielse af de forudsætninger for de kommunale lånemuligheder, der fremgår af det fælles forståelsespapir med Transportministeriet, og som vedrører finansieringen af de to nævnte BRT-linjer, 200S og 400S, der indgår i infrastrukturaftalen for 2035. Nu står jeg her og er så privilegeret, at jeg ikke er en del af den aftale – og det er ikke, fordi vi ikke ønsker at være det – så vores tilgang til det i dag er, at vi har brug for flere oplysninger og ser frem til udvalgsarbejdet, hvor vi så vil tage endelig stilling til det.

Der er ikke ønsker om spørgsmål til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste er fra SF, og det er fru Sofie Lippert.

Tak for ordet. I morges deltog flere af os i et seminar om de trafikale udfordringer i hovedstadsområdet, og der er ikke nogen tvivl om, at netop trafikken på tværs af omegnskommunerne er noget af det, vi har brug for at kigge på den kommende tid, både når vi kigger på bilismen, men også, når vi kigger på mulighederne for at have kollektive alternativer. Bl.a. derfor er et af de mange projekter i den kollektive del af infrastrukturplanen for 2035, som vi er glade for, netop det her projekt. I SF mener vi, det er en god idé at få etableret bedre busforbindelser på tværs af omegnskommunerne og meget gerne i form af en decideret BRT-løsning, som vi aftalte.

Det er jo netop det, der er kodeordet i hele den her debat. Det er, at vi har aftalt, at det her projekt skal ske. Det kan lyde lidt på transportministeren, som om det her er en gave, vi giver til kommunerne, og at de bare har at være taknemmelige, men det er jo meget heldigt for de kommuner, der får motorveje, at de ikke har en medfinansiering, for så ville de måske stå i en lignende situation, hvis det ikke kunne lade sig gøre. På de kollektive projekter har vi af og til medfinansiering, og der kan det hurtigt komme til at lyde, som om det lidt er en gave, vi giver til kommunerne, når vi betaler noget af prisen. Men det er jo penge, vi har sat af ligesom til alle andre projekter i infrastrukturplanen, og jeg har den klare forventning, at de projekter, medmindre noget har ændret sig, som enkelte projekter har, bliver ført ud i livet, for det er en del af en lang række kompromiser.

Vi er alle sammen gået med til projekter, som ikke var de vigtigste projekter for os. Vi er sågar højst sandsynligt alle sammen gået med til projekter, vi ikke var store fans af, måske endda direkte modstandere i udgangspunktet. Men infrastrukturplanen er fuld af kompromiser, og det er vigtigt for at bevare de balancer, der er i det, at projekterne bliver gennemført. Derfor bekymrer det mig, at det kan lyde på transportministeren, som om der er en risiko for, at midlerne til her projekt forsvinder helt ud af transportforligskredsen, i tilfælde af at kommunerne holder fast i, at det er en forudsætning for, at de kan tilvejebringe deres del af finansieringen, at anlægsloftet suspenderes, ligesom vi gør i forbindelse med opførelse af letbane og metro, og at de får en længere tilbagebetalingstid på deres lån.

SF bakker helhjertet op om Enhedslistens beslutningsforslag og håber, at det generelt vil være muligt at finde en løsning i forligskredsen, så vi faktisk lykkes med at få udført dette projekt.

Tak. Der er faktisk ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra transportministeren. Jævnfør forretningsordenen skal transportministeren op på talerstolen og fremsætte sine spørgsmål. Så jeg vil sige på gensyn til ordføreren. Værsgo til transportministeren.

Tak for det. Og tak, Sofie. Jeg er vild med dit engagement, og jeg er også vild med, at man oprigtigt kan mærke på dig, at det vil gøre ondt, hvis et projekt, som vi har indgået aftale om, bliver bragt i fare. Derfor tager jeg også ordet igen for at præcisere. Jeg svarede på dit spørgsmål om, hvad der typisk vil ske, hvis et projekt ikke kan realiseres. Det sker jo af og til, at der kan være projekter, som af en eller anden årsag ikke kan realiseres, og der er det bare kutyme, at det ryger i den store kasse.

Det er klart, at vi selvfølgelig starter med at snakke om tingene i forligskredsen, men det ændrer ikke på, at vi jo har indgået en aftale med nogle kommuner og regioner om, at vi betaler hele miljøkonsekvensvurderingen og halvdelen af projektet. Apropos gaver, så er det jo en strækning, hvor kommunerne eller regionen – nu kan jeg ikke lige helt på stående fod sige, hvordan driften finansieres på begge projekter – sørger for, at der kører busser i dag, som så bliver sparet væk, og derfor er der jo også en besparelse der. Så når man undrer sig over, om det her virkelig kan være samfundsøkonomisk rentabelt, kan jeg sige, at det er, fordi det er et BRT-projekt, som er et noget dyrere projekt, som ikke erstatter ingenting, men som erstatter en allerede eksisterende busdrift.

Det er samfundsøkonomi, men det ændrer jo ikke på, at det er vigtigt for mig at understrege, at Transportministeriet og aftalepartierne nu har leveret alt, hvad vi har lovet, som en del af vores aftale. Vores del af aftalen er på plads, så nu er det op til kommunerne og regionen, om de ønsker at gå ind i projektet, og det kan jeg jo i sagens natur ikke tvinge dem til. Men jeg er selvfølgelig optaget af, at vi overholder vores del af aftalen.

Tak til transportministeren. Så er det ordføreren, der går på talerstolen igen. Fru Sofie Lippert. Værsgo.

Tak. Det er jeg jo glad for. Jeg tror bare, at det for os i SF er vigtigt at anerkende, at når kommunerne siger, at det her ikke kan lade sig gøre uden nogle andre forudsætninger, bliver vi nødt til at lytte til dem i stedet for kloge os på, om det dog kan passe. Og det er jo netop ikke nogle forudsætninger, der er udgiftsdrivende for staten. Det handler jo ikke om, at vi skal komme med flere midler; det handler om, at vi skal sikre nogle lempeligere vilkår, som minder meget om dem, der bliver tilbudt, når man udbygger letbane og metro.

Tak. Der er ønske om yderligere en kort bemærkning fra transportministeren. Værsgo til transportministeren.

Endnu en gang er jeg bare fuldstændig enig med ordføreren, for selvfølgelig skal vi lytte til kommunerne, og selvfølgelig skal vi have en dialog, men rent aftalemæssigt har vi leveret på vores del af aftalen. Vi bistår naturligvis gerne med råd og vejledning til de berørte kommuner. Jeg er ikke bekendt med, hvordan de har tænkt sig at fastsætte en fordelingsnøgle, for linjerne berører jo flere kommunegrænser. Vil de regne det ud i forhold til antal kilometer BRT-strækning, vil de regne det ud i forhold til antal stoppesteder, eller vil de regne det ud på en helt anden måde? Det er jo sådan set op til dem, og de forskellige modeller har forskellige konsekvenser.

Men det er helt oplagt, at vi måske også rådgiver, understøtter og vejleder dem lidt, f.eks. med en studietur til Aalborg, og at de rent faktisk kan få et hammergodt projekt, som er utrolig velfungerende, og hvor man er gået på kompromis med hensyn til kravet om, at bussen ikke må dele vejbane med andre trafikanter på noget som helst tidspunkt. Og det er klart, at hvis man kan pille de allermest fordyrende dele ud, kan det dels være, at projektet bliver samfundsøkonomisk rentabelt, og det kan dels være, at det bliver mere overkommeligt lånemæssigt, men vi skal bare passe på ikke at opgøre succeskriteriet for vores kollektive transport ud fra, hvor mange penge man bruger på det, men i stedet opgøre det ud fra, hvor godt det er. For det her belaster jo den samlede anlægsramme, når der skal prioriteres skoler, plejehjem eller anden kollektiv transport.

Så hvis man vælger uhensigtsmæssigt dyre løsninger, fravælger man samtidig at kunne lave anden kollektiv transport for de penge. Derfor er det meget, meget vigtigt, at vi hele vejen igennem det her forløb får truffet de rigtige beslutninger. Tak.

Så er det ordføreren for SF igen. Fru Sofie Lippert, værsgo.

Jeg tror ikke, der nogen der er uenige i, at vi skal lave det bedste projekt, og at vi ikke skal lave et projekt, der er unødvendig dyrt. Jeg oplever heller ikke, at det er forslagsstillernes intention, at vi skal etablere noget, der er unødvendig dyrt. Og så må jeg jo til Aalborg, for den eneste light-BRT-løsning, jeg har kørt med, er linje 5C, og der er få ting, der føles mindre BRT-agtige, end at køre med linje 5C gennem København.

Tak. Så er næste spørger hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak. Jeg fik trykket mig ind på et tidspunkt, hvor jeg troede at ordføreren for SF var ved at aflyse alt det her, og det vil jeg bare sige at vi er ikke klar til i Venstre. Jeg synes jo, at vi er nået rigtig langt. Jeg var jo desværre ikke med, dengang man lavede infrastrukturaftalen, men jeg vil gerne spørge ordføreren for SF, om ordføreren ikke har oplevet, at der har været andre projekter, mens ordføreren har siddet i forligskredsen, hvor man har været tvunget til at skære projektet til, fordi økonomien ikke lige har slået til. Altså, infrastrukturaftalen er lavet i en helt anden tid – før det ene og før det andet. Har ordføreren ikke været med til at skære andre projekter til, netop fordi økonomien så lidt svært ud? Jeg synes jo, at man har prøvet på at strække sig utrolig langt, både økonomisk, men også ved at betale for alle undersøgelserne på forhånd. Men jeg synes måske også, at der er en manglende vilje til at skære projektet til blandt de 12 kommuner, som nok også burde kunne spytte lidt i kassen og også lægge en låneramme og en anlægsramme til for at få det her til at hænge sammen. For det bliver en stor gevinst. Det er jeg meget enig med ordføreren i.

Så er det ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi har været med til at skære projekter til. Vi har jo også været med til at tilføre en halv milliard til en motorvej til Kalundborg. Og det her handler jo ikke om økonomi – eller jo, det handler om økonomi, men det handler ikke om kroner og øre. Det handler ikke om, at vi som stat skal komme med flere penge. Det beder kommunerne ikke om; de beder blot om at få samme vilkår, som hvis man havde skullet etablere en letbane eller en metro. Det synes jeg er retfærdigt, hvis vi ønsker en kollektiv transport, som er af højere klasse, og som når ud over det, en almindelig busrute kan. Der synes jeg, at det er helt rimeligt at forvente samme vilkår, som hvis det havde været en letbane.

Så er det hr. Peter Juel-Jensen for anden runde.

Ligebehandling ligger også mig utrolig meget på sinde, og jeg er opmærksom på, at der i Aalborg er et tilsvarende projekt, og der har man faktisk været lige så imødekommende fra statens side, som man vil være her. Det synes jeg også er en slags ligebehandling. Jeg er jo rigtig ked af, at ordføreren har taget det her med ned i Folketingssalen – undskyld, det er jo så Enhedslisten, der har gjort det. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at alle forhandlingsmulighederne ikke er udtømt? Altså, Transportministeriet og kommunerne skal have mulighed for at se hinanden i øjnene og finde nogle mindelige løsninger, men også for sammen at være med til at skære det her projekt til, således at det kan realiseres.

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg jo nødig referere fra forligskredsmøder, men min opfattelse har klart været, at man har vurderet, at det ikke har været muligt at imødekomme kommunerne på det her område, og den beslutning er ikke nødvendigvis taget i Transportministeriet, og derfor forstår jeg godt, at forslagsstillerne har følt et behov for at tage det op et andet sted, fordi det faktisk ikke virkede til, at der var så meget forhandlingsrum i Transportministeriet, og det tror jeg ikke er på grund af ond vilje fra hverken ministerens eller ministeriets side.

Dermed siger vi tak til ordføreren fra SF og går videre i rækkefølgen. Næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Jens Meilvang. Værsgo.

Mange tak til formanden. Som flere ordførere har været inde på, er det nok lidt svært at tilføje så meget nyt til debatten. Jeg kan sige, at vi ikke støtter forslaget fra Enhedslisten og egentlig med nogle af de samme argumenter, som regeringspartierne har været inde på. Vi mener, at IP35, altså den aftale, vi lavede i sin tid, er hundrede procent overholdt. Det har hele tiden været en forudsætning, at kommunerne selv skal prioritere deres andel inden for deres egen ramme.

Jeg synes faktisk også, at vi har løftet en kæmpe opgave igennem IP35 ved at finansiere store dele af det, som normalt skulle have været 100 pct. kommunalt finansieret. Jeg er også helt sikker på, at hvis projekterne er samfundsøkonomisk rentable og en god idé, skal kommunerne nok finde en løsning på det her og imellem give hinanden noget ramme, til at det kan løses.

Vi siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Der er ikke udtrykt ønske om spørgsmål. Den næste ordfører er så hr. Peter Have fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Ud over det, min kollega og ministeren har givet udtryk for, har jeg kun lige et par småting at tilføje. Jeg skal ikke bruge for meget tid på det.

Men forligskredsen bag »Infrastrukturplan 2035« har tilbudt kommunerne at finansiere den meste del af projektet. Projekterne kan føres ud i livet, men det forudsætter, at parterne tilvejebringer finansiering for den resterende del af projekterne, hvilket er muligt, hvis det prioriteres i de respektive kommuner. Det ville jeg bare lige tilføje og sige tak for ordet. Moderaterne kan ikke støtte forslaget.

Der er ikke spørgsmål til ordføreren for Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Det Konservative Folkeparti, fru Mai Mercado. Værsgo.

Tak. Når man som helt ny transportordfører læser det her beslutningsforslag, har man brug for at dykke lidt ned i baggrundsmaterialet. Det er et beslutningsforslag, som ligesom har til formål, fortolker jeg, at afklare status og også værdien af det forståelsespapir, som blev besluttet af en række kommuner i hovedstaden samt Transportministeriet og regionen i 2022. Helt kort er der vel tilsyneladende uenighed om, hvordan det forståelsespapir skal fortolkes. Blev der givet et tilsagn eller ikke? Og hvordan har man efterfølgende valgt at håndtere det ovre i Transportministeriet?

I selve forståelsespapiret står, og nu citerer jeg, at det er »en forudsætning, at de lokale parter kan lånefinansiere eventuelle anlægsudgifter«, og der står også, »at medfinansieringen af et eventuelt anlæg sker uden for det kommunale anlægsloft«.

Når man læser forståelsespapiret, er det i virkeligheden sådan meget klart. Så mens forslagsstillerne ligesom mener, at parterne har fundet et fælles fodslag – det er vel også det, der ligger i et forståelsespapir – til ovenstående citat, skriver ministeriet selv i et svar senere, at der blot er tale om en oplistning af kommunernes finansielle forudsætninger for anlæg af BRT-ruter.

Der står også i beslutningsforslaget, at der så skulle arbejdes på at lave en afklaring, og det er jo så den afklaring, som blev formidlet til parterne den 18. december. Med ministeriets svar er der altså ikke givet noget konkret tilsagn til mulighed for lånefinansiering eller medfinansiering uden for det kommunale anlægsloft, og det må man jo lægge til grund er rigtigt, ligesom vi også må tro på ministeren, når han siger, at han har leveret sin del af aftalen.

Derfor ser det med det foreliggende ud til at blive meget svært for Det Konservative Folkeparti at stemme for forslaget, som det ligger her.

Der ser ikke ud til at være nogen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal beklage, at jeg kom for sent, men jeg kan forstå, at der var nogle ordførere, der ikke kunne møde op i salen, og pludselig skred det hele jo. Men nu er jeg her.

Tak til forslagsstillerne for at rejse sagen her. Det ville jo være rart, som andre ordførere har været inde på, hvis vi bare kunne have klaret det i forligskredsen, men som det er blevet nævnt, er der lidt uklarhed om – det kunne jeg også forstå på transportministerens indlæg heroppefra lidt tidligere – hvad der egentlig er op og ned i den her sag. Jeg deler lidt den forvirring, som fru Mai Mercado var inde på for et øjeblik siden, for hvad er egentlig op og ned her?

Jeg synes, det er et ekstremt sympatisk forslag, som vi i Radikale Venstre støtter, for selvfølgelig skal vi videre med det her projekt. Altså, det er vigtigt at styrke den kollektive transport. Vi har haft talrige sager i forligskredsen, hvor vi jo også har fået ekstrafinansiering til projekter. Men jeg synes, der er nogle uafklarede ting i det her, og jeg har brug for lige at få dykket lidt mere ned i det. Som udgangspunkt støtter vi forslaget. Vi synes, det er vigtigt, at vi får skåret igennem og får sat gang i det her. Vi har som sagt brug for at få afklaret, hvad der er op og ned i det, især efter ministerens seneste indlæg fra talerstolen her. Jeg har selvfølgelig altid tillid til, at ministeren oplyser os korrekt og fyldestgørende fra talerstolen – det er klart – men jeg har brug for lige at få besvaret nogle ting, for min klare opfattelse er, at der faktisk er noget at komme efter, og at forslagsstillerne har ret i, at der er nødt til at blive gjort noget her, så vi kan komme videre. Jeg ved også, at der er kommuner derude, der forventer, at de kan leve op til den aftale, som er blevet indgået omkring låneramme og ikke at blive underlagt anlægsloftet, for det her er dyre projekter, og det betyder noget for kommunerne, om de rent faktisk kan få lov til at lave det her uden at skulle sætte alt andet i bero.

Så det er et meget, vil nogen sige, radikalt svar. Vi er meget varme tilhængere af forslaget her, men inden jeg går ned og trykker på den grønne knap, har jeg lige et par spørgsmål, jeg vil søge at få afklaret i udvalgsarbejdet. Men som udgangspunkt støtter vi forslaget. Tak for ordet.

Der er ikke nogen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil starte med at give Enhedslisten ret i, at der jo i virkeligheden er tale om en meget mærkelig sag. Altså, i Dansk Folkeparti står jo altid bag de aftaler, som vi indgår. Det skal man selvfølgelig kunne stole på. Vi står også bag de beslutninger, som der er truffet vedrørende de her investeringer i de to BRT-linjer vest for København, og det burde man selvfølgelig også kunne forvente at regeringen gør. Derfor har jeg i virkeligheden også en lille smule svært ved at forstå, at to ministerier ikke kan finde ud af, hvem der skal gøre hvad i sagen.

Men jeg vil slutte af med at sige, at jeg ikke mener, at den her sag nødvendigvis egner sig til at blive taget i Folketingssalen. Men sådan er der jo så meget. Tak.

Der er ikke spørgsmål til ordføreren. Næste ordfører er fra Alternativet. Fru Christina Olumeko.

Vi har i Alternativet undret os over forløbet her, som jeg også kan høre flere af mine kollegaer her i Folketingssalen sige i dag. Sagen er jo grundlæggende, at vi fra Folketingets side indgår en bred aftale om at anlægge to BRT-linjer, hvorefter regeringen efterfølgende spænder ben for projektet ved ikke at ville give kommunerne lov til at få udvidet lånemulighederne og lov til at fravige anlægsloftet. Det virker jo lidt mærkeligt. Derfor er vi også i Alternativet skuffede, for det virker lige nu, som vi ser det, usandsynligt, at projekterne kan lade sig gøre, hvis ikke kommunerne får hjemmel til at bruge de finansielle muligheder.

Så tak til Enhedslisten for at fremsætte et godt forslag og for, at vi kan tage debatten her i dag. Alternativet kan støtte forslaget. Og så bliver jeg også bare nødt til at sige, at jeg simpelt hen ikke synes, at de udvalgsspørgsmål, som Enhedslisten har stillet, er blevet besvaret tilstrækkeligt. Spørgsmålene besvares grundlæggende ikke. Jeg synes, der bliver svaret udenom, og det er ikke i orden. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Enhedslistens fru Jette Gottlieb.

Tak for det. Se, min store bekymring går på en situation, hvor projektet ikke bliver til noget. Derfor håber jeg bestemt, i øvrigt i lighed med Venstres ordfører, at forhandlingsmulighederne ikke er udtømt. Det vil vi så gå yderligere efter i udvalgsarbejdet.

Det er nyt for mig, sådan som ministeren formulerer det, at kommunerne let kan finde nogle billigere konkrete løsninger hvis nødvendigt. Hvis det er tilfældet, skal det selvfølgelig undersøges yderligere. Det er klart. Så det vil vi også spørge ind til under udvalgsbehandlingen.

Men under alle omstændigheder er det allervigtigste for os – og for adskillige ordførere, kan jeg høre – selve projektet med at styrke den kollektive transport, først og fremmest på tværs af de normale hovedlinjer i den kollektive transport i hovedstadsområdet, og at få den styrket i et sådant omfang, at den på sigt måske endda ville kunne komme til at give overskud. Det ville jo være fantastisk. Så kunne det også være, at kommunerne måske hurtigere kunne betale det tilbage, de ønsker at låne. For hvis vi får held med at få flere til at benytte den kollektive transport, kan vi jo komme i en situation, hvor den er mere samfundssammenhængende og samfundsøkonomisk sammenhængende. Og hvis det er muligt, og hvis det er der, vi havner, så har vi jo alle sammen vundet ved det, for det er jo noget, vi alle sammen synes er rigtig godt.

Men jeg studser en anelse over den måde, man er meget benhård på, i forhold til om man kan give nogen særlige dispensationer i en særlig situation, hvor kommunerne er særlig pressede, mens man, når man laver vejprojekter, ikke er bange for at bevilge ekstra halve og hele milliarder til at få bygget de vejprojekter, der er blevet dyrere på grund af tidernes ugunst og inflation, og hvad ved jeg. Så jeg ser en meget stor forskel i måden, man behandler projekter på, alt efter om de er kollektive, eller om de er vejprojekter – altså kollektiv transport sammenlignet med almindeligt vejbyggeri. Så i den sammenhæng synes jeg, vi skal tænke lidt mere over, at man kunne vise den samme fleksibilitet i forhold til projekter, der er aftalt for et par år siden.

Under alle omstændigheder synes jeg – og det tror jeg at de fleste i salen synes – at det er rigtig vigtigt, at det her projekt, som jo er en begyndelse på noget andet, bliver til noget under alle omstændigheder. Og det vil jeg så prøve at arbejde mig hen imod i løbet af udvalgsarbejdet, hvor vi kan se, om det er sådan, at forhandlingsmulighederne er udtømt, eller om der ligger flere muligheder, f.eks. gennem mindre ændringer af projektet.

Der er et spørgsmål til ordføreren fra indtil flere, og den første spørger er transportministeren, og derfor må vi bede om samme procedure som tidligere i dag. Værsgo til transportministeren.

Tak for det, og tak til fru Jette Gottlieb for igen at løfte en god debat i salen om den kollektive trafik. Vi deler jo ønsket om at få lavet nogle opgraderinger, som kan sikre en bedre mobilitet på tværs af fingrene, hvilket er en af de udfordringer, der er størst. Men det ændrer jo ikke på, at vi bliver nødt til at lave løsningerne så kloge som overhovedet muligt. Og her bliver jeg bare nødt til at markere, fordi ordføreren fik det til at lyde, som om det var økonomien, der var løbet løbsk her.

Det er den sådan set ikke i det her projekt, men det er klart, at det vil være ret principielt, hvis man siger, at vejprojekter lige pludselig skal behandles som letbaneprojekter, som jo trods alt er dobbelt så dyre, som et BAT-projekt er. Det er også ret principielt – vi har lavet projekter i Aalborg ud fra sådan en model flere steder – hvis man nu siger, at I ikke engang behøver at skele til, om de er samfundsøkonomisk rentable. For så får vi bare lavet meget kollektiv transport, som ikke gør Danmark rigere, og projekterne skal selvfølgelig helst gøre Danmark rigere.

Dermed ikke sagt, at der kan være omstændigheder i forhold til andre hensyn, f.eks. trængsel og støj og sådan noget. Men som hovedregel må formålet jo være at få tilpasset projekterne. Og her er det ikke et spørgsmål om en økonomi, hvor det er blevet for dyrt, hvad der har været andre eksempler på. Det er simpelt hen et mere principielt spørgsmål, om man skal sende regningen videre til kommende generationer, eller om man skal afholde den inden for sin anlægsramme, som man gør med skoler og plejehjem og alle mulige andre vigtige ting. Det var blot for at præcisere dette.

Så er det fru Jette Gottlieb.

Det er jo en interessant betragtning. Det, jeg mener, vi er allerbedst til, er jo at sende en miljømæssig regning videre til de kommende generationer, og det er bl.a. det, der sker, hvis man f.eks. kommer til at droppe sådan et projekt, der potentielt kunne føre en hel del enkeltkørende bilister over i et kollektivt system. Det er det, alle udtrykker som værende den grønne omstilling af transportpolitikken, altså at man prøver at køre mere kollektivt. Det siger alle god for; det siger alle er en vigtig ting.

Derfor er det en regning, vi sender videre til de kommende generationer, hvis vi ikke laver det her. Nu prøver vi det; eller det er i hvert fald planen her. Så ministeren så, at der ikke er nogen grund til at lave en for dyr og for dårlig løsning. Nej, det er vi nok alle sammen fuldstændig enige i, men så vil jeg gerne høre helt konkret, om ministeren har nogle konkrete bidrag, som han vil tilføre de kommuner, og den region, det handler om, i forhold til at sige, at lige på det her punkt ville det være der og der, I ville kunne spare, sådan at I ville kunne klare finansieringen af det pågældende projekt. For hele fordelen ved BAT-systemet, er jo netop, at en busrute kører på en måde, der gør, at busserne ikke af afhængig af den øvrige trængsel og ikke kommer bagved andre biler og sådan nogle ting. Det er jo hele formålet med det, og derfor er det klart, at der er noget, der handler om anlæg, altså at man skal lave nogle baner til det.

Hvis der så skal afviges fra det, fordi der er nogle steder, hvor det vil være særligt dyrt – hvor man kører under en bro eller et eller andet andet – så vil jeg meget gerne høre, om der er nogen konkrete eksempler, hvor man kan overveje, om man så kan gøre det på en anden måde. For det kunne godt være, at man så ikke byggede den specielle busbane lige der, men at man måske i stedet så lavede en privatbilbane mindre på det sted, hvor man skulle ind under bro, eller hvad det nu kan være.

Jeg spørger i uvidenhed, for jeg ved ikke, hvad ministeren tænker på, når han siger, at man sagtens kunne lave det her billigere ved at lave nogle light-løsninger. Det vil jeg gerne høre om, og så vil jeg bringe det videre til de kommuner og den region, det handler om.

Så er det transportministeren.

Jeg er er fuldstændig enig med fru Jette Gottlieb i, at hele formålet jo må være at flytte folk fra bilen og over i den kollektive transport. Problemet med det her projekt er, at det ikke rigtig flytter nogen fra bilen og over i den kollektive transport, og det er derfor, at der er en negativ samfundsøkonomi. Sandheden er jo også bare, at det er et udtryk for, at gevinsten ved projektet ikke rigtig er der. Så det er et sympatisk projekt, og det er et godt projekt, men at løsningen skulle være bare at udskyde regningen, synes jeg ikke er logisk.

I forhold til spørgsmålet om, om jeg kender til, hvordan man kan tilrettelægge projektet, vil jeg sige, at nej, det kan jeg ikke lige ryste ud af ærmet. Jeg kender jo ikke engang selv kommunernes fordelingsnøgle, og det skal de også selv aftale. Jeg kender ikke projektet i detaljer, men jeg går selvfølgelig meget gerne ind og rådgiver og yder bistand til, hvad man har gjort andre steder. Det er også derfor, at jeg synes, at det er ret principielt. Min og alle transportordføreres dag her er jo nærmest gået med at diskutere kollektiv transport og kollektiv mobilitet, og vi skal hele tiden se det som en udfordring, hvordan vi kan lave de mest optimale løsninger for Danmark, sådan at vi får så meget som muligt for pengene. Det er det, vi skal være optaget af.

I forhold til at være nede på det enkelte niveau og hvilken bro osv. er noget, som jeg ikke kan svare på, men det kan vi selvfølgelig prøver at lade os inspirere til ved også at kigge mod Aalborg, hvor det ikke bare er sådan noget med bredden på vejbanen, altså hvor man siger, at her er et kryds, som vil være uforholdsmæssig dyrt at ombygge, og derfor deler man den traditionelle trafik lige i det kryds, og så er der ren BAT og udrykningskørsel på resten af vejen. Det ville være en potentiel mulighed, også i forhold til at forbedre projektets samfundsøkonomi.

Det går vi selvfølgelig ind i. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får lavet flere af den her slags projekter så intelligent og så klogt som muligt, og det vil altså ikke ske ved bare at udskyde regningen til kommende generationer.

Tak til ministeren. Så er det fru Jette Gottlieb.

Det betyder altså så, at det kan være, at det er en anden regning, vi sender videre til de kommende generationer, og det var det, jeg lige prøvede at sige noget om før.

Jeg synes, ministerens velvilje kan fortolkes sådan, at han faktisk er villig til at indkalde kommunerne og regionen til en samtale igen. Jeg vil gerne melde mig som meddeler eller som deltager, og jeg vil gerne komme med gode råd og alle mulige ting. Jeg vil meget gerne være med til det. Jeg synes, vi skal tale videre om det, inden vi opgiver planen, for der er noget, der tyder på, at det er der, vi begynder at bevæge os hen. Der vil jeg lytte til Venstres ordfører, der siger, at han i hvert fald håber, at forhandlingsmulighederne ikke er udtømt, og at vi kan gå videre derfra.

Så nu vil jeg så spørge ministeren konkret, og han behøver ikke at svare, hvis han ikke ønsker det, om han er klar til at indkalde til nye forhandlinger eller til at komme, hvis kommunerne indkalder til nye forhandlinger.

Der er ikke mulighed for flere spørgsmål til transportministeren. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Jette Gottlieb.

Der er ikke flere spørgere, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Værsgo til ordføreren for at motivere forslaget.

Med det her forslag, som er en genfremsættelse – det har faktisk været fremsat to gang tidligere – foreslår vi i Danmarksdemokraterne, at danske unge får mulighed for at erhverve sig et kørekort til en stor knallert, når de fylder 16 år. På den måde tror vi, at danske unge får en mere trinvis indgang til køretøjer, hvor man har mulighed for at køre lille knallert som 15 årig, stor knallert som 16-årig, bil som 17-årig og så motorcykel som 18-årig.

Faktum er jo at aldersgrænsen på 16 år er gældende i de øvrige nordiske lande og i langt de fleste EU-lande. Faktisk er det kun Danmark og Malta, der har en grænse på 18 år for knallertkørsel på en knallert 45, og erfaringerne fra eksempelvis Norge og Sverige viser, at i forhold til kørsel på en knallert 45 er der ikke noget belæg for, at det at ændre på aldersgrænsen udløser et højere antal dræbte eller svært tilskadekomne.

Desuden finder vi det fra Danmarksdemokraternes side helt afgørende at styrke mobiliteten for især de unge mennesker, særlig i det tyndt befolkede egne af landet, hvor adgangen til kollektiv transport jo, hvad vi har diskuteret en hel del i dag, enten kan være sjælden eller ligefrem ikkeeksisterende.

Desuden bilder vi os også ind, at de her knallert 45 i den nærmeste fremtid vil blive elektrificeret, og det vil altså være en yderligere gevinst i forhold til busser, der kører på diesel og biler i almindelighed i dag. Så vi er overbevist om, at forslaget her, som behandles i dag, vil gøre en stor forskel for vores unge mennesker i bl.a. landdistrikterne. Jeg vil sige tak for ordet og se frem til den god debat.

Tak. Med de ord er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er transportministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte forslaget om, hvilken aldersgrænse der skal være, når man kører stor knallert. Jeg kunne høre på ordføreren, at man i Danmarksdemokraterne havde holdninger til aldersgrænser mere generelt i forbindelse med erhvervelse af kørekort. Det regner jo ned med massevis af forslag til justeringer af vores transportpolitik med landdistrikterne for øje. Alene i dag er det her jo det andet forslag, der handler om, om man lige kunne gøre sådan og sådan. Det vidner jo i virkeligheden om, at vi har brug for at få taget et livtag med alle de her forslag, der er på området, hvor man generelt får kigget på, hvad vi kan gøre for at sikre mere og bedre mobilitet i hele Danmark, men især i landdistrikterne, og i det her tilfælde er det så i forhold til aldersgrænsen for erhvervelse af kørekort. Jeg ved, at både ordføreren og mange af de andre ordførere også har gode idéer til, hvad der bør tænkes ind osv. osv. Ligesom med de mange andre gode ønsker og intentioner, det har regnet med i dag, om at forbedre mobiliteten, bør vi nok se det her i et helhedsbillede. Derfor glæder jeg mig til, at vi skal forhandle om det spørgsmål samlet i et forhandlingslokale.

Tak. Der er spørgsmål til ministeren. Så trak spørgeren sig, og så er der ikke nogen spørgsmål til ministeren. Så hurtigt kan det gå her i Folketinget. Vi går videre, og nu starter vi på ordførerrækken, og den første er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Tak for ordet. Jeg fortsætter min meget prisværdige vikartjans. Med forslaget vil forslagsstillerne ændre færdselsloven, sådan at aldersgrænsen for erhvervelse af kørekort til stor knallert, knallert 45, sættes ned fra 18 til 16 år. Det synes vi i Socialdemokratiet vil være et skridt i den forkerte retning for færdselssikkerheden i almindelighed og for unges færdselssikkerhed i særdeleshed. Det er et forslag, som i lidt forskellige udgaver har været behandlet i Folketinget flere gange. Tilbage i 2019 var Socialdemokratiet ikke afvisende over for forslaget, men i 2021 afviste vi forslaget. Årsagen var, at transportministeren i 2021 bad Færdselssikkerhedskommissionen om at se nærmere på forslaget og komme med bemærkninger hertil. Færdselssikkerhedskommissionen var meget klar i sit svar og sagde, at aldersgrænsen for erhvervelse af kørekort til stor knallert ikke bør sættes ned fra 18 til 16 år. Bag den tilkendegivelse fra Færdselssikkerhedskommissionen lå, at 11 ud af 12 høringssvar ikke kunne anbefale, at aldersgrænsen skulle sættes ned.

I høringssvarene udtalte f.eks. Rådet for Sikker Trafik, at tohjulede motoriserede køretøjer er de transportformer, der indebærer højst risiko for at komme alvorligt til skade eller blive dræbt i trafikken i forhold til antal kørte kilometer. Rådet for Sikker Trafik understregede, at hvis man sænker aldersgrænsen for stor knallert fra 18 til 16 år, giver man de mest risikovillige unge øget adgang til de mindst sikre transportmidler, samtidig med at man risikerer at flytte dem væk fra mere sikre transportformer som cykel, bus og bil. Rådet for Sikker Trafik lagde meget klar vægt på, at det med stor sandsynlighed ville medføre menneskelige omkostninger i form af flere dræbte og tilskadekomne at sætte aldersgrænsen ned. Danmarks Tekniske Universitet påpegede, at tohjulede motorkøretøjer er den køretøjstyper, der indebærer den største risiko for involvering i en trafikulykke med alvorlig tilskadekomst eller med døden til følge.

Ifølge DTU var det veldokumenteret, at unge trafikanter udgør en risikogruppe i trafikken, også i Danmark. Unges aldersrelaterede, kognitive og psykosociale udvikling er et centralt element i unges risiko i trafikken, og blandt unge knallertkørere kommer det bl.a. til udtryk i en risikoadfærd og en stærk tro på egne evner til at mestre køretøjet, f.eks. under høj fart, samt en stærk tro på at kunne forhindre ulykkesinvolvering. Vi kan spørge os selv, om en eventuel indførsel af knallert 45 for 16-18-årige vil føre til færre tunede knallerter. I Rigspolitiets 3 år gamle høringssvar var vurderingen, at muligheden for at erhverve kørekort til stor knallert som 16-årig ikke vil resultere i færre ulovlige knallerter, da den lovlige hastighed for den store knallert 45 ikke vil findes hurtig nok i de unges øjne, for de vil fortsat tune den knallert 30, som man kan erhverve sig som 15-årig, eller måske en knallert 45, hvis de fik mulighed for det. Spørgsmålet er, om det vil sikre de unge en bedre mobilitet. I debatten er argumentet om bedre mobilitetsmuligheder for unge blevet fremført. Det er rigtig vigtigt med god mobilitet, men sandheden er jo, at unge mennesker fortsat vil kunne køre på knallert, elcykel og almindelig cykel, så der er mulighed for mobilitet.

Endelig viste høringssvarene i forbindelse med Færdselssikkerhedskommissionens høring, at det ikke ligefrem er et folkekrav fra hverken forældre eller unge at få det her forslag gennemført. Derfor vil jeg afslutningsvis sige, at Socialdemokratiet prioriterer færdselssikkerhed højt, og vi synes, at det vil være et skridt i en forkert retning at tage chancer i forbindelse med de unges liv og førlighed. Høringssvarene indgivet til Færdselssikkerhedskommissionen fra lang række aktører med stor indsigt i problemstillingen er meget klar: Hvis vi skal vægte færdselssikkerhed for de unge, skal vi ikke ændre aldersgrænsen. Lad os se, om der under behandlingen af forslaget dukker noget nyt op, som gør os klogere på forslaget. F.eks. bør vi få svar på, hvor mange flere unge der vil blive dræbt eller svært tilskadekommen i trafikken, hvis dette forslag gennemføres. Jeg vil opfordre transportministeren til at oversende høringssvar og notater fra den høring, som Færdselssikkerhedskommissionen gennemførte i 2021, og jeg vil opfordre ministeren til at spørge Færdselssikkerhedskommissionen, om der er kommet noget nyt under solen siden høringen i 2021. I Socialdemokratiet forholder vi os afventende, men vi er skeptiske og hælder mest til at holde den færdselsikkerhedspolitiske fane højt og passe godt på vores unge i trafikken. Tak for ordet.

Tak til ordføreren, og der er spørgsmål fra hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg har læst de fleste af de der høringssvar, tror jeg, og de er bl.a. baseret på, hvad der er sandsynligt, hvad der er risiko for, og hvad man kan tro. Hvis man kigger på tallene fra Norge og Sverige, som vi sammenligner os med – de officielle ulykkesstatistikker fra Sverige og Norge, hvor det er tilladt at køre på en knallert 45 som 16-årig – var der ikke nogen dræbte unge på knallert i aldersgruppen 15-17 år, mens der var en enkelt i Danmark. I 2021 var antallet af dræbte på knallert i aldersgruppen 15-17 år opgjort til én dræbt person i Sverige, mens der ikke var nogen dræbte i Norge, og der var en enkelt dræbt i Danmark.

Så bliver der henvist til, og det giver jeg ordføreren helt ret i, at dem, der tuner en knallert 30, også vil tune en knallert 45. Det er sådan set ikke i forhold til dem, at vi ønsker loven lavet om. Der er faktisk i forhold til alle dem, der kører ordentligt på dem og kunne have glæde af at få et lidt hurtigere transportmiddel at komme frem på. Så så længe det er baseret på, hvad der er sandsynligt, hvad vi kan tro osv., er det jo ikke så faktuelt, som når vi sammenligner med de andre lande.

Så er det ordføreren.

Undskyld, hvad var spørgsmålet? (Kommentar fra salen). Okay, tak til ordføreren for kommentaren. Jeg har lyttet mig til, at selvfølgelig er der tal, vi kan hente ind, hvor man kan tænke, om der virkelig er grund til bekymring.

Fra Socialdemokratiets side er vi der, hvor vi ikke mener, at vi skal gamble med og satse unge menneskers liv, og derfor ser vi heller ikke nogen grund til at ændre lovgivningen på nuværende tidspunkt, da de her gode unge mennesker jo har muligheden for at køre på en knallert 30.

Så er der det andet spørgsmål fra hr. Kenneth Fredslund Petersen. Værsgo.

Ja, beklager, så har jeg lige et enkelt mere. Jeg tænker mere på, at i hele EU er det Malta og Danmark, der endnu har en aldersgrænse på 18 år, før man må køre mere end 30 km/t, som man faktisk også kan gøre på en cykel – ikke lige mig, men det kan de fleste, forestiller jeg mig.

I alle andre lande har man den på 16 år, og som jeg lige har fremlagt, er der overhovedet intet, der tyder på, faktuelt – i forhold til at tro, og i forhold til hvad der er sandsynligt – at det vil gøre skade, mere end der er i forvejen.

Så er det ordføreren.

Tak. Nu har ordføreren jo ikke været her tidligere, men jeg er vikar, og selvfølgelig har jeg en holdning til knallerter. Jeg er nysgerrig på, hvor behovet for en knallert 45 opstår. Jeg har ikke hørt den nævnt nogen steder. Jeg har ikke hørt, at der er et øget behov.

Jeg har hørt, at der er et øget behov for, at vi skal have kigget meget mere ind i de her meget voldsomme køretøjer, i og med at vi også har fået en elcykel, der kan køre 45 km/t, på banen. Så jeg tror, at vi har brug for sådan mere afdækning inden for området.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde nu egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men det var bare sådan, at da jeg så kunne høre, at ordføreren sagde, at man satte unges liv og førlighed meget højt, og at derfor ville man ikke gamble med deres sikkerhed, kunne jeg ikke lade være med at tænke på, at da Dansk Folkeparti fremsatte det her forslag tilbage i 2019 som et beslutningsforslag, stemte Socialdemokraterne faktisk for det. Skyldes det så, at Socialdemokraterne i 2019 havde en politik, der hed, at man godt ville gamble med unges liv og førlighed, og at det så er ændret i dag, eller skyldes det i virkeligheden, at man nu bare er kommet i en regering, som afviser alle beslutningsforslag direkte fra hoften? Det er det bare interessant at finde ud af.

Tak for spørgsmålet. Som jeg sagde i talen, var vi ikke afvisende over for forslaget i 2019, men det var vi i 2021. Årsagen var, at transportministeren i 2021 bad Færdselssikkerhedskommissionen om at se nærmere på forslaget og komme med bemærkninger til det, og Færdselssikkerhedskommissionen var meget klar i sit svar, nemlig at de ikke mente, det burde nedsættes. Så nej, vi har ikke tænkt det sådan, at vi i 2019 gamblede med unges liv, men i 2021 fik vi en viden, der gjorde, at vi efterlevede det, som eksperterne sagde.

Okay, men det er måske lige grovkornet nok at sige, at man ikke vil gamble med unges liv og sikkerhed og stemme for sådan et forslag her, når man i hvert fald tidligere har været for det. Altså, nu ved jeg heller ikke, hvor meget kendskab ordføreren har til en knallert, men hvis det var sådan, at man eksempelvis gav unge mulighed for at køre på en knallert 45, kunne det jo også være, man undlod, at der var så mange, der i stedet for f.eks. tunede deres scooter 30, så måske er der i virkeligheden også en præventiv effekt i det her. Men jeg synes måske, man skal tænke sig lidt om i forhold til at sige, at man ikke vil gamble med unges liv og sikkerhed, når man tidligere har været meget store tilhængere af det her forslag, som vi har fremsat.

Som jeg sagde i min tale, var vi i 2019 ikke afvisende. Der bliver spurgt til, om jeg ved noget om knallerter. Jeg ved en smule, eftersom jeg er vokset op i Thy og vi gik meget ind for mobilitet. Jeg er også vidende om, at om det var en knallert 30 eller knallert 45, blev den tunet lige meget hvad. Den viden har jeg med mig. Hvordan det er i dag, skal jeg ikke kunne sige. Jeg er blevet 46 år, og jeg opgav at køre på knallert. Men jeg er ret overbevist om, at vi gør bedst i at få den her vurdering og passe godt på vores børn og unge.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak for det, formand. Kære venner, hvor er I gode alle sammen. Det er det andet forslag, vi har i dag, som skal være med til at sikre en bedre mobilitet i kongeriget. Det glæder mig overordentlig meget, at uanset partifarve, uanset parti går man til opgaven og prøver på at forbedre noget der, hvor man kan se mulighederne.

Det forslag fra Danmarksdemokraterne, vi behandler nu, ligner faktisk noget, som jeg har set før, og det omfatter også en gruppe, som har brug for mere og endnu bedre mobilitet. Men jeg vil bruge det samme argument, som jeg gjorde tidligere i dag: Jeg vil gerne afvente de anbefalinger, som ekspertgruppen kommer med. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ser det hele under én hat, således at vi får mest mulig mobilitet for de indsatser, vi laver.

Jeg anerkender til fulde det forslag, som Danmarksdemokraterne har fremsat, men jeg synes faktisk også, at når det kommer til den aldersgruppe her, skal vi sørge for, at vi hele vejen igennem er rimelig konsistente i det, vi siger, og det, vi mener. Så hvis vi kommer til at lave nogle ændringer inden for samme område, måske ikke lige i forhold til alder, men så inden for andre områder, på baggrund af ekspertgruppens anbefalinger, så peger det altså i for mange retninger. Jeg håber, at ordføreren for Danmarksdemokraterne har tålmodighed til at vente på ekspertgruppen og så finde det her forslag frem igen, og så ser vi det hele i en sammenhæng. Så kan vi nøjes med at ændre på tingene én gang og ikke flere gange, hvilket kan skabe unødvendig forvirring og tvivl om reglerne. Jeg håber på ordførerens forståelse.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Og tak for tilbagemeldingen. Jeg har overordnet set fuld forståelse for det, og jeg tolker det sådan – det kan ordføreren vel bekræfte mig i – at de sidste to gange har Venstre været positive og stemt for forslaget, og det kan man ikke gøre den her gang, men at man trods alt er positiv over for forslaget. Er det sådan, jeg skal tolke det?

Som jeg sagde i min ordførertale, ligner det noget, jeg har set før. Men jeg håber også på ordførerens forståelse for, at lige om lidt har vi anbefalingerne fra ekspertgruppen, lige om lidt skal vi til at gøre en hel masse ting. Vi skulle gerne gøre det ikke på en og samme tid, men i forlængelse af hinanden og på en måde, der gør, at vi ikke har for mange bolde i luften. For når det kommer til at overholde reglerne for at køre lille knallert, bliver de indimellem bøjet af de unge mennesker, og derfor synes jeg, at hvis vi skal ændre på andre ting i den forbindelse, så lad os gøre det på én gang, så vi ikke får for mange budskaber ud at flyve på samme tid.

Tak. Ønsker spørgeren en opfølgende? Værsgo.

Ja tak. Jeg hører, hvad ordføreren siger. Jeg tror, jeg vil konstatere, at det, jeg hører ordføreren sige, er, at hvis ikke ordføreren sad i den regering, han sidder i nu, ville han stemme ja til det her forslag, ligesom han har gjort tidligere. Jeg anerkender argumentet om knopskydning, som vi har diskuteret tidligere i dag, og vælger så på den baggrund at tage det positivt ned.

Jeg synes, at ordføreren for Danmarksdemokraterne skal glæde sig umådelig meget over, at ordføreren for Venstre sidder i en regering, som både har midlerne, men som også har viljen til at satse på mere mobilitet i Danmark, for så kan vi nemlig gøre noget for vores landdistrikter. Jeg synes faktisk, det er en rigtig god idé at sidde i regering og få indflydelse.

Tak til ordføreren for Venstre. Så er det fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg glæder mig simpelt hen så meget til den der ekspertgruppes rapport, for der er jo ikke grænser for, hvilke problemer den gruppe kan løse. Det bliver den tykkeste rapport, vi har fået længe, og samtlige problemer med mobilitet, i hvert fald i landdistrikterne, fornemmer jeg, men også for unge, for gamle og for alt derimellem bliver jo løst, når ekspertgruppen er færdig, så det glæder jeg mig til. Fuldstændig ligesom forslagsstillerne, og det giver jo nærmest sig selv, da ordføreren for forslagsstillerne og jeg tidligere i dag havde indkaldt til et samråd også om mobilitet i landdistrikterne, så bekymrer den manglende mobilitet i landdistrikterne mig enormt meget, især for de unge, som af gode grunde ikke kan benytte en bil, enten fordi de er for unge til at have et kørekort, eller af den simple årsag, at de færreste husstande har råd til at have lige så mange biler, som der er mennesker i husstanden. Jeg tror heller ikke, det bør være et mål for nogen af os, at det nogen sinde skulle ende sådan.

På mange måder er der derfor en hensigt i dette forslag, som vi deler, men i SF deler vi nok ikke løsningsforslaget. Det bekymrer mig en smule, at når vi taler mobilitet i landdistrikterne, bliver løsningerne ofte at slække på krav. Om det er taxachaufførers uddannelse, eller om det er, hvor gammel man skal være for at kunne køre på en bestemt type køretøj, er det, som om løsningen på, at der er for dårlig mobilitet i landdistrikterne, bliver at sænke standarderne for sikkerhed. Det kan vi i SF ikke bakke op om, og derfor kan vi ikke stemme for det ellers sympatiske forslag, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Mange tak til formanden, og mange tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her forslag. Jeg kan starte med at sige, at vi fra Liberal Alliances side bakker helt op om forslaget, ligesom vi også gjorde sidste gang, det blev fremsat. Vi tror faktisk på, at det hjælper på mobiliteten ude i landdistrikterne. Jeg kommer jo selv fra et landdistrikt, hvor mange benytter sig af en knallert, specielt de unge mennesker, når de skal ind til skole eller uddannelse eller har en læreplads, som de selv skal transportere sig til. Jeg tror på, at det at gøre det mere attraktivt at have en knallert, og det er det, som her forslag jo vil gøre, vil hjælpe på mobiliteten, og det vil jo også på den måde hjælpe på bosætningen i landdistrikterne og med at fastholde, at de unge ønsker at blive boende derude.

Jeg har også bemærket, at ud af 27 medlemslande i EU har 24 af landene også den her aldersgrænse, som vi nu ønsker at indføre i Danmark, uden at det har skabt større problemer for de unge dér, end det kommer til at gøre i Danmark. Derfor mener vi godt, at de unge kan magte en knallert, der kan køre 45 km/t.

Jeg tror også selv meget på, at det, at man lige løfter fartgrænsen en lille smule, vil gøre den her ulovlige tuning af knallerter mindre attraktivt; bare lige det, at man kan få lidt ekstra fart på, vil måske gøre, at folk tænker sig om en ekstra gang, og så kan det måske afholde nogen fra at få tunet deres knallert til at køre langt hurtigere, end de er bygget til, og hvad der ellers egentlig skaber de problemer, der er med ulykker i forhold til knallerter. Derfor synes vi, at det er et meget positivt forslag til, og det bakker vi meget gerne op om.

Så vil jeg da bemærke, at det nu er anden gang i dag, at regeringen stemmer nej til et forslag, der forbedrer mobiliteten i landdistrikterne, uden at det vil koste en krone for skatteborgerne. Jeg ser godt nok frem til, at det her ekspertpanel bliver færdig med sit arbejde, så vi også kan komme til at arbejde videre her i salen. Det er, som om vi det sidste halvandet år ikke rigtigt har kunnet lave noget nyt overhovedet, der forbedrer mobiliteten både i byerne, men i særdeleshed også i landdistrikterne.

Dermed siger vi tak til Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Peter Have, Moderaterne.

Tak for det, hr. formand. Og tak for ordet. Det er vigtigt at sikre gode transportvilkår for de unge bosiddende i yderområderne, og i Moderaterne er vi bestemt interesseret i at drøfte, hvordan vi fremover kan fremme de unges mobilitet, og hvordan vi kan arbejde konstruktivt for at imødekomme de unges transportbehov. Det kan godt ende med, at en nedsat aldersgrænse for at erhverve kørekort til stor knallert kan være en del af den fremtidige løsning. Der er dog mange elementer ved en nedsættelse af aldersgrænsen, som vi skal have øje for. Derfor er vi også enige i, at det er en god idé at vurdere forslaget nærmere, før vi går videre i processen. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Og han iler herop, som om han var tunet. (Anden næstformand (Jeppe Søe): Jo jo, men vi skulle egentlig have været her indtil kl. 23, så det går nok). Alt er godt. Tusind tak for ordet.

For en 4 år siden kom min yngste søn til mig og sagde, at han havde sparet penge sammen; nu ville han gerne ud at have en knallert. Vi kørte ned til den lokale knallert- og cykelforhandler i Vejle og købte en fin knallert, der kunne køre 30 km/t., og den kørte han så på i et års tid. Så tænkte han, at nu ville han gerne have noget, der var en lille smule sejere end den, han havde købt. Så han havde jo fundet en med meget store forgafler, og det eneste, jeg sagde til ham, er: Prøv at høre her. Jeg vil bare ikke have en knallert, der er tunet, i mit hjem.

Er I klar over, hvor svært det er at finde en knallert i Jylland, der ikke er tunet? Det er jo fuldstændig umuligt. Så vi endte med at køre til Langeland, hvor vi så fandt en knallert, der angiveligt ikke var tunet, indtil vi så fik den hjem og alverdens ulykker regnede ned over familien Hansen, fordi den her knallert jo kørte meget, meget skidt. Så jeg kørte den her knallert op til MotorZonen i Vejle, som er et motorcykelværksted, og siger: Kan I ikke lige kigge på den her? Og så havde de her unge mennesker, der havde haft den her, simpelt hen sat sådan en, jeg tror, det hedder bit fra et topnøglesæt ind i indsugningen, så den ikke kunne tage så meget benzin ind, og dermed kunne den altså holde sig på de her 30-35 km/t. Det var en relativt dyr proces at få den knallert til at køre nogenlunde normalt igen. Det var faktisk dyrere end knallerten, kan jeg sige. Så således lært.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er oprindelig fremsat af Dansk Folkeparti og har jo til formål at sænke aldersgrænsen fra 18 til 16 år for at tage kørekort til stor knallert. Vi synes, det er et godt og gennemarbejdet beslutningsforslag, som også er blevet opdateret, siden det første gang blev fremsat i 2018.

Således kan man læse, at Danmark er noget nær et af de eneste lande med så striks lovgivning og ud af EU's 27 medlemslande har 24 lande valgt at sætte aldersgrænsen til 16 år. Den daværende socialdemokratiske regering afviste at sætte grænsen ned; man gjorde det af hensyn til trafiksikkerheden. Men ulovlig knallertkørsel på tunede knallerter udgør også en sikkerhedsrisiko. Uden at være hundrede procent sikker på tallene synes jeg, jeg kan huske via mit job i Færdselssikkerhedskommissionen, at fra 2016 til 2020 var det i 61 pct. af de tilfælde, hvor vi havde ulykker med knallerter, fordi der var det, der hedder ulovlig adfærd, altså tunede knallerter. Så det udgør jo en sikkerhedsrisiko. Således er unge knallertkørere altså i højere grad i risiko for at forulykke, og det er jo tankevækkende.

Derfor er Konservative indstillet på at ændre reglerne, så de i højere grad flugter med de øvrige EU-lande, og Konservative kan altså stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Tak for talen, og tak for støtten. Jeg kan da lige oplyse ordføreren om, at det var helt korrekt husket med de 61 pct. Faktum er, at i langt, langt hovedparten af de tilfælde, hvor der er dræbte – det er heldigvis ganske få; det er en eller to om året, måske nul – eller svært tilskadekomne, er der næsten 100 pct. garanti for, at der er tale om en ulovlig knallert, og i mange tilfælde er der stoffer og alkohol involveret. Det er jo ikke de mennesker, vi lovgiver for, for det er ikke nogen hemmelighed, at de vil fortsætte ad samme vej, uanset hvad vi gør. Det er for alle dem, der kan få glæde af at komme hurtigere og billigt frem, bl.a. i landdistrikterne, men også mange andre steder. Tak for det.

Tak for den bemærkning. Nu ved jeg, hvor ordføreren bor, og jeg tænker også, at han kan genkende problematikken med at finde en ikketunet knallert i vores del af verden.

Jeg går ikke ud fra, der er en opfølgning. Dermed tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand, og tak til forslagsstillerne for at rette fokus på landdistrikterne og de udfordringer, der ganske rigtigt er med mobiliteten i dele af landet. Vi er i Radikale Venstre helt enige i, at der er de problemer, som ordføreren peger på, og dem skal vi tage meget alvorligt. Men løsningen, som er foreslået her, er vi ikke enige i, ligesom vi ikke var enige de mange andre gange, forslaget har været fremsat her i Folketinget – modsat andre partier.

Argumenterne er de samme som ved tidligere taler, så jeg kan jo nærmest citere min forgænger på posten som transportordfører. De høringssvar, der indkom ved de tidligere forslag, var overvejende meget kritiske, fordi det ville give nem adgang til et af de mindst sikre transportmidler, vi har. Det gælder Rådet for Sikker Trafik, som peger på, at der sker alt for mange alvorlige uheld pr. kørt kilometer ved kørsel på knallerter. Det handler om DTU, Danmarks Tekniske Universitet, der påpeger, at der er ekstremt stor risiko ved knallertkørsel, og at unge også er en særlig risikogruppe. Selv Rigspolitiet var ude med en rimelig markant kritik af forslaget og frarådede på det skarpeste, at man vedtog det. Jeg antager ikke, at de har ændret holdning i de år, der er gået.

Så som nævnt er vi helt enige om udfordringerne, men forslaget her er symptombehandling med en stor negativ effekt på trafiksikkerheden. I stedet vil vi meget gerne arbejde med Danmarksdemokraterne og andre gode kræfter om at styrke den kollektive transport i landdistrikterne såvel som i resten af landet, så vi kan komme de udfordringer, som ganske rigtigt er der, til livs. Så Radikale Venstre kan heller ikke denne gang støtte forslaget. Tak for ordet.

Det er der ingen kommentarer til. Så dermed tak til Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil også godt starte med at takke både Konservative, LA og DD for at bakke op om vores forslag her, for efterhånden er det jo sådan set mere end 10 år siden, at Dansk Folkeparti fremsatte det her forslag for første gang, helt tilbage i 2013. Efter hvad jeg lige har kunnet finde frem til – nu har jeg ikke siddet i Folketinget i så mange år – tror jeg, vi har fremsat det her forslag i forskellige afskygninger omkring fire gange. Det var jo faktisk sådan, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag fra 2019 blev vedtaget den 21. februar 2019, og der blev fremsat et lovforslag på baggrund af beslutningsforslaget. Det forslag blev så ikke til noget på grund af folketingsvalget. Der må være sket det, at Socialdemokraterne har skiftet holdning, for Socialdemokraterne stemte jo faktisk for vores beslutningsforslag i 2019.

Til trods for at der virkelig er blevet slået på tromme i dag fra Socialdemokraternes side, også mere end, hvad jeg synes har været rimeligt, skal man jo bare huske på, at hvis man tillader unge at køre på en stor knallert, vil man altså komme meget af den udfordring, som vi har med udborede og tunede knallerter, til livs. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi får sikrere køretøjer, som de unge så kan bruge, fordi det netop vil afholde dem fra at tune deres scootere og knallerter. Det vil også give en mere trinvis introduktion til at anvende motorkøretøjer, hvis man starter med en almindelig knallert, så en større knallert og så derefter måske en motorcykel, en bil eller andet.

Så forslaget vil jo øge de unges muligheder for at komme frem og tilbage, især i de mere tyndtbefolkede områder af landet, eksempelvis der, hvor jeg selv bor, hvor man altså ikke kan regne med, at der går en bus hvert øjeblik, og hvor turen på jernhesten frem og tilbage måske også er lang.Der kan være 15 eller 20 km til og fra det nærmeste fritidstilbud. Der er jo langt mellem husene ude på landet, inklusive der, hvor jeg selv bor.

Det er måske i virkeligheden lidt ærgerligt, at det er noget, som man glemmer, især hvis man er fra SF, Radikale eller Enhedslisten; det gælder måske sågar også Alternativet, som jo nok har de fleste af deres vælgere på stenbroen eller i den nærmeste omegn. Så jeg er sikker på, at unge sagtens kan administrere en tilladelse til at køre på en stor knallert eller en stor scooterkaj, som det hedder, hvor jeg kommer fra.

Derfor bakker vi selvfølgelig også varmt op om vores eget forslag, selv om det er et andet parti, der har fremsat det den her gang.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste og sidste ordfører er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Som flere af mine kollegaer her i Folketingssalen har været inde på, er det ikke første gang, vi har den her debat her i Folketinget. Vi synes i Alternativet, at det er vigtigt at styrke mobiliteten i yderområderne. Vi har også allerede behandlet et lignende forslag omkring yderområderne tidligere på dagen. Det er enormt vigtigt for sammenhængskraften i Danmark, at personer, der bor i yderområder, kan få en hverdag til at hænge sammen i forhold til skole, kulturtilbud, fritidsinteresser og lønarbejde eller lignende. Derfor vil vi rigtig gerne anerkende intentionerne bag det her beslutningsforslag.

Når det så er sagt, læner vi os i Alternativet op ad det høringsnotat fra 2019, der blev givet i forbindelse med et forslag, som minder ret meget om det, vi behandler i dag. Her blev der fokuseret på trafiksikkerheden, bl.a. af Rådet for Sikker Trafik og Færdselskommissionen. Alternativet lægger sig stadig op ad rådets begrundelse, der peger på, at den øgede risiko for ulykker simpelt hen vejer tungest. Det mener vi også. Det vil sige, at vi har det sådan i Alternativet, at vi er enige med forslagsstillerne i forhold til at skabe en øget mobilitet for unge i yderområderne, men vi kan desværre ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.

Det er der ingen korte bemærkninger til. Tak til Alternativets ordfører, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Tusind tak for en god debat. Det var jo umiddelbart sådan lidt fifty-fifty, så jeg er nok nødt til at have en lille smule tålmodighed, i forhold til hvad der sker i den nærmeste fremtid. Jeg respekterer selvfølgelig de mange, der er kommet med begrundelser, såsom at vi afventer ekspertgruppens arbejde og vi har diverse ting og sager. Det giver sådan set god mening. Vi mener helt oprigtigt, som der også er andre ordførere der har sagt, at det her kan være en hjælp, faktisk en ret stor hjælp, for transporten i landdistrikterne. Det her er et billigt køretøj, også for voksne mennesker for den sags skyld, men især for de unge mennesker, der skal på gymnasium og i skole i almindelighed.

Jeg har jo hørt rigtig mange af de her høringssvar, og der er jo ikke noget i nogen af de her høringssvar, som der er noget evidens for; det er jo følelser; det er jo ord som tænke og tro og sandsynligt osv. Der var en før mig, der nævnte, at i 2021 var der én dræbt person i Sverige, der var 15 eller 17 år, og i Norge var der nul dræbte – man skal lige huske, at i de lande har man adgang til at køre på knallert 45 – og i Danmark var der én dræbt, og den person, der blev dræbt i Danmark, kørte selvfølgelig på en ulovlig 30-kilometersknallert.

Hvad angår svært tilskadekomne, kan vi bare konstatere, at her er der heller ingen forskel, tværtimod, på svært tilskadekomne i Sverige og Norge kontra Danmark. Så én ting er, hvad man tror at der kan ske. En anden ting er, hvad vi kan se at der kan ske. Og der er altså intet i forhold til de her tal, der tyder på det, medmindre vi har nogle mere uansvarlige unge mennesker i Danmark – det skal jeg ikke kunne afvise, men det tror jeg nu ikke at vi har.

Så med det sagt er jeg egentlig glad for den generelle positive tilgang til det, og jeg vil tillade mig at tro på, at der engang i den nærmeste fremtid er noget at arbejde med i forhold til det her forslag. Om det skal udvides eller ændres en lille smule, må tiden vise. Tak for en god debat.

Fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg forstår godt, at ordføreren interesserer sig for belægget for det med trafiksikkerhed. En anden påstand, som er blevet slynget ud nogle gange i debatten, og som også er nævnt i bemærkningerne til forslaget, er, at en sænkelse af aldersgrænsen for at køre på en knallert 45 vil resultere i færre tunede knallerter. Er der noget som helst belæg for, at de unge mennesker skulle tune en knallert 45 mindre end en knallert 30, eller er det også bare mavefornemmelser?

Nej, det tror jeg faktisk ikke at der er. Som jeg har sagt et par gange, vil de mennesker, der tuner en knallert i dag, med al sandsynlighed også gøre det med en knallert 45, så det tror jeg ikke på at der er noget belæg for. Det er desværre en svær periode – mange af os har eller kommer til at få børn i den alder – at gennemleve, for man håber og tror på, at ens egne børn ikke gør det. Men fakta er, at det tror jeg ikke på. Det har ordføreren fuldstændig ret i.

Dermed tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

 
 

Seneste møder

Seneste møder
Mødetype og udvalg

08-05-2024 kl. 16:00

Åbent samråd i Finansudvalget om opjustering af råderummet

Afspiller

08-05-2024 kl. 12:00

Åbent samråd i Transportudvalget om grundvand og rekreativ naturværdi i forbindelse med L 112

Afspiller

08-05-2024 kl. 09:30

Høring i Socialudvalget om kvalitet i anbringelser og plejefamilieområdet

Afspiller

08-05-2024 kl. 08:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

07-05-2024 kl. 13:00

Møde nr. 90 i salen

Afspiller

06-05-2024 kl. 14:00

Europarådets 75-års jubilæum

Afspiller

03-05-2024 kl. 13:15

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget om forsvundne og udvisningsdømte voldtægtsforbrydere m.v.

Afspiller

03-05-2024 kl. 09:00

Møde nr. 89 i salen

Afspiller

03-05-2024 kl. 09:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

02-05-2024 kl. 15:00

Åbent ekspertmøde i Sundhedsudvalget om, hvordan civilsamfundet bidrager til børn og unges trivsel og sundhed

Afspiller

02-05-2024 kl. 14:30

Åbent ekspertmøde i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget om manglende kvalificeret arbejdskraft til den grønne omstilling

Afspiller

02-05-2024 kl. 14:15

Åbent samråd i Socialudvalget om magtanvendelsesområdet

Afspiller

02-05-2024 kl. 12:00

Høring i 2030-netværket om fremdriften på FN's verdensmål i Danmark

Afspiller

02-05-2024 kl. 10:30

Åbent samråd i Miljø- og Fødevareudvalget om beskyttelse af havmiljøet ved at begrænse motorkraften i fiskerflåden

Afspiller

02-05-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Skatteudvalget om Folketingets Ombudsmands udtalelse om foreløbige ejendomsvurderinger for 2022 m.v.

Afspiller

02-05-2024 kl. 10:00

Møde nr. 88 i salen

Afspiller

30-04-2024 kl. 13:15

Åbent samråd i Transportudvalget om nedlagte busruter og stigende priser m.v.

Afspiller

30-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 87 i salen

Afspiller

26-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 86 i salen

Afspiller

26-04-2024 kl. 09:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

25-04-2024 kl. 15:00

Høring i Transportudvalget om 3. Limfjordsforbindelse

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Transportudvalget om lovforslag L 112 om anlæg af en 3. Limfjordsforbindelse og asbestdeponi syd for Dall

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Udenrigsudvalget om, hvordan Danmark vil lægge pres på Israel og Hamas efter ICJ-kendelse om anklager om folkedrab i Gaza

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Retsudvalget om politiets indsats mod chikane og hærværk mod Molslaboratoriet, Naturhistorisk Museum Aarhus

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 85 i salen

Afspiller

24-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 84 i salen

Afspiller

24-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Beskæftigelsesudvalget om arbejdsrelateret stress, arbejdsudbud og arbejdsmiljø

Afspiller

23-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 83 i salen

Afspiller

19-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 82 i salen

Afspiller

19-04-2024 kl. 09:00

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget om nedskæringer på den statslige integrationsindsats

Afspiller

18-04-2024 kl. 15:00

Ekspertmøde i Sundhedsudvalget om sundhedsinnovation

Afspiller

18-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Socialudvalget om døgninstitutioner og om adoptionsområdet i Danmark

Afspiller

18-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Børne- og Undervisningsudvalget om regeringens opgivelse af krav om minimumsnormeringer på dagstilbudsområdet m.v.

Afspiller

18-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 81 i salen

Afspiller

17-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 80 i salen

Afspiller

17-04-2024 kl. 09:00

Høring i Sundhedsudvalget om sundhedsvæsnets hjælp til kvinder med lidelser i overgangsalderen

Afspiller