Værsgo til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Vil ministeren forholde sig til Anholts beboeres bekymringer om, at de ikke har set deres ellers nye redningsbåd siden februar sidste år?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Generelt er der stor politisk opmærksomhed på den tekniske stand af Kystredningstjenestens aldrende fartøjer, og det er med god grund. Kystredningstjenesten er en vigtig del af det samlede beredskab, og det har vi også har haft lejlighed til at diskutere før i Folketingssalen. Kystredningstjenesten består af mange dygtige professionelle og frivillige medarbejdere fordelt på landets 21 redningsstationer, hvorfra de er klar til at sejle ud i alt slags vejr, når folk kommer i nød. Sådan er det nu, og sådan skal det selvfølgelig også blive ved med at være i fremtiden.

I forhold til det konkrete redningsfartøj »Jacob Frederiksen« er jeg blevet oplyst følgende: »Jacob Frederiksen« blev leveret til Danmark af et fransk værft i starten af 2023. Umiddelbart efter leveringen var det forventningen, at »Jacob Frederiksen« kunne tages i operativ brug af Anholt Redningsstation. »Jacob Frederiksen« har efter modtagelsen i Danmark været ramt af usædvanlig mange og større reklamationssager, og der arbejdes fortsat på at udbedre de tekniske problemer, og Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse forventer, at »Jacob Frederiksen« kan tages i operativ brug i løbet af sensommeren 2024.

Det er selvsagt ikke tilfredsstillende, at der går så længe fra leveringen af et fartøj, til at det kan indsættes operativt. De mange reklamationer skal naturligvis være udbedret inden brug, så fartøjet er sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Derfor forstår jeg også godt, hvis lokale på og omkring Anholt undrer sig over forløbet. Det er dog vigtigt at notere sig, at Anholt Redningsstation råder over et andet redningsfartøj, som kan bruges til redningsaktioner, og hvis nødvendigt vil forsvarets øvrige sejlende og flydende beredskaber yde støtte. Forsvarskommandoen har ikke registreret tilfælde, hvor Anholt Redningsstation har været ude af stand til at løse redningsopgaver. Der er i vinterhalvåret dog afvist bugseringsopgaver.

Som jeg også oplyste Folketinget om i november 2023, er det ingen hemmelighed, at Kystredningstjenestens samlede flåde af redningsfartøjer er udfordret. Derfor er der også igangsat planer om at anskaffe 33 nye redningsfartøjer fordelt på fem forskellige fartøjstyper frem mod 2030. Samtidig har jeg, som jeg også har oplyst til forsvarsforligskredsen i november 2023, igangsat en undersøgelse af forholdene vedrørende de øvrige redningsstationer med henblik på at få afdækket, om der er afhængigheder i forhold til øvrigt nyt materiel og deplacementer, der kan få indvirkning på ibrugtagningstidspunktet for de nye fartøjer. Det var jo bl.a. på baggrund af den drøftelse, som jeg også havde med hr. Kristian Bøgsted her i Folketingssalen, og jeg forventer, at jeg i løbet af maj måned kan orientere både Forsvarsudvalget og forsvarsforligskredsen omkring den kortlægning.

Tak. Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Det er jo dybt beklageligt, at man indgår en kontrakt med et værft om en båd og det så viser sig, at den er smækfyldt med fejl, og selvfølgelig skal de udbedres, så redningsfolkene om bord ikke risikerer liv og lemmer. Men når man så ser, at den er blevet leveret med alle de her fejl og mangler, der jo tilsyneladende er på den, giver det så anledning for ministeren til at lave en opfølgning på, hvad det specifikt er, værftet har lavet af fejl, når man samtidig kan læse, at der faktisk også fra fransk side i forhold til det franske værft har været mange problemer med de både, der skulle leveres dernede? For noget kunne jo tyde på, at man her har at gøre med et værft, der fra starten slet ikke har været i stand til at leve op til de forventninger og krav, man fra dansk side har stillet til sådan et værft.

I samme ombæring vil jeg også spørge med hensyn til de nye redningsbåde, vi jo gerne skulle have leveret så hurtigt som muligt: Har man rent faktisk været lidt inde at undersøge, om værfterne kan leve op til de krav, der er, når man har kigget på værfterne?

Ministeren.

Som vi havde lejlighed til at diskutere her i Folketingssalen i efteråret – jeg tror, det var i enten oktober eller november måned – hvor hr. Kristian Bøgsted også stillede et andet spørgsmål i forhold til Kystredningstjenesten, har jeg nu sat et arbejde i gang for at få kortlagt, hvad det samlede omfang er af vores anskaffelser i forhold til Kystredningstjenesten, og jo ikke mindst for også derved at belyse de problemer, der har været i forhold til den aktuelle sag. Så jeg vil henholde mig til, at jeg jo kan give et bedre billede af det til Folketinget, når jeg her i løbet af en måneds tid får overleveret den orientering.

Tak. Spørgeren.

Jamen det lyder meget fint. Men jeg tænker bare, at vi har med et værft at gøre, der tydeligvis ikke lever op til det her. Altså, det får vel en eller anden form for konsekvens for sådan et værft og må vel give anledning til, at vi tænker: Er det til udlandet, vi skal kigge, når vi skal have lavet det her, eller ville det være bedre, at vi rent faktisk sørgede for, at det var på danske hænder, når vi fik lavet sådan noget materiel her?

Ministeren.

Det er jeg slet ikke uenig i. Derfor giver den her sag jo selvfølgelig også anledning til at overveje, hvordan fremtidige anskaffelser skal være. Det er jeg enig med hr. Kristian Bøgsted i, og det tænker jeg at vi så kan tage en mere oplyst diskussion om, når vi kommer frem til maj måned, og der kan jeg sige, at der tænker jeg jo også, at jeg kan indbyde hr. Kristian Bøgsted til et møde, hvor vi kan gennemgå den orientering, i og med at hr. Kristian Bøgsted jo har interesseret sig meget for det her vigtige tema. Så det er sådan set også en invitation fra min side.

Spørgeren.

Jamen den tager jeg meget gerne imod. Til sidst vil jeg godt lige høre, hvordan ministeren forholder sig til den seneste oplysning, der er kommet her, om, at der tilsyneladende er noget med nogle rigtig langvarige processer med nogle tilladelser, som også spiller ind i den lange reparationstid, der har været her, og at det franske værft henviser til, at vi skulle have nogle specifikke nationale regler, der har gjort, at man har haft problemer med det, der er blevet leveret. Er det noget, ministeren er orienteret om, altså hvordan og hvorledes det hænger sammen?

Ministeren for en afsluttende bemærkning, værsgo.

Jeg tænker, at det giver bedst mening at sørge for, at det indgår i den orientering, som er under udarbejdelse. Så kan vi jo få belyst de elementer, som også kommer frem her. Jeg har ikke decideret kendskab til alle de udfordringer, der har været med fartøjet »Jacob Frederiksen«, men det vil fremgå af den orientering, der bliver lavet, og det vil også fremgå, hvad der så kan gøres ved det.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Så går vi videre til næste spørgsmål, der er stillet af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet til justitsministeren.

Tusind tak, formand. Finder ministeren, at samtykkeloven er præcis nok, og at den dermed ikke rammer uskyldige, som dømmes som gerningsmænd?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at gentage, hvad jeg også tidligere har sagt, også under en af de her seancer: Den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse var et helt afgørende skridt for ligestillingen i Danmark, både for de personer, som bliver udsat for overgreb, og for den måde, vi taler om sex på. Den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse blev som bekendt vedtaget af et enigt Folketing, og mit håb er, at bestemmelsen på den længere bane også vil føre til en varig kulturændring, så vi i fremtiden vil se færre voldtægtssager.

Med den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse ændrede vi på, hvad der udgør en voldtægt, men det er vigtigt for mig at slå fast, at den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse ikke har ændret på, at man som tiltalt i en straffesag er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og det er fortsat anklagemyndigheden, der skal føre bevis for, at der er begået et strafbart forhold. Der er altså ikke indført omvendt bevisbyrde. Beviset skal have en sådan styrke, at der ikke er nogen rimelig tvivl om, at den tiltalte er skyldig. I voldtægtssager betyder det normalt, at anklagemyndigheden skal føre bevis for, at de pågældende har haft samleje, at der ikke var samtykke fra begge parter, og at den tiltalte var klar over det.

Den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse blev udpeget som anklagerfagligt fokusområde i januar 2021, og Rigsadvokaten har derfor fulgt anvendelsen af bestemmelsen tæt for at belyse, hvordan den anvendes i praksis. Rigsadvokaten har bl.a. konkluderet, at bestemmelsen anvendes som forudsat i lovgivningen, og at der f.eks. er set eksempler på sager, hvor retten lægger til grund, at den tiltalte ikke havde indset, at der ikke var samtykke, og hvor der derfor er sket frifindelse i overensstemmelse med de almindelige beviskrav i straffesager.

Men det er vigtigt, at vi fortsat kvalificerer vores viden på området, bl.a. for også at kunne sætte forebyggende ind. Det er også derfor, regeringen og Folketinget er blevet enige om, at der bør gennemføres en evaluering af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelses anvendelse i retspraksis, så vi kan blive endnu klogere på, om den virker efter hensigten. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak til ministeren for det svar. Det er jeg helt med på at regeringen har sat i gang nu, efter at vi er nogle stykker, der har skubbet på for det i rigtig lang tid, netop for at få undersøgt, om den rammer skævt. For jeg er meget i tvivl om, om den rammer skævt. Det skal jeg være ærlig at sige.

Jeg mener ikke, at ministeren har hundrede procent ret i, at der ikke er omvendt bevisbyrde. Der er i hvert fald noget, der kommer tæt på. Og så er jeg bare nødt til at rette ministeren, for det her er en voldtægtslov, altså, det er retspolitik. Det har intet med ligestilling at gøre. Det handler om retssikkerhed og retspolitik.

Når ministeren ved, at 40 pct. af unge mænd faktisk ikke rigtig forstår, hvad det her går ud på, og når ministeren og hele hans embedsapparat til et samråd, som jeg bl.a. havde indkaldt til, ikke kan svare på, om der i en konkret sag er samtykke, så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministerens holdning til, hvordan eksempelvis 16-årige unge mænd så skulle finde ud af, hvad samtykke egentlig er i den givne situation.

Så kunne jeg godt tænke mig også at sætte spørgsmålstegn ved det her med, at ministeren siger, man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er jo sådan generelt i retspraksis og i retslovgivningen, at man hellere vil lade ti skyldige gå fri, end at en uskyldig bliver dømt, og der kan jeg godt have min tvivl om, om det er det, vi ser i forhold til den her samtykkelov, som ret mange fagpersoner på området jo også advarede imod i sin tid.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren – for vi ved faktuelt, at der er folk, der er blevet dømt udelukkende baseret på et enkelt udsagn – om ministeren mener, at samtykkeloven rammer, som den skal. For jeg mener ikke, at den undersøgelse, som Rigsadvokaten har lavet, kan bruges i den her kontekst, for det er 13 sager, der er udvalgt sådan lidt tilfældigt, så man kan ikke bruge det som en samlet evidens i forhold til den her lovgivning. Der skal langt mere til. Så det er nogle af de spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren om.

Justitsministeren.

Det var mange spørgsmål på en gang. Hvis jeg bare lige må starte med at hive fat i det første. Altså, jeg er helt med på, at det her selvfølgelig handler om retspolitik, men derfor kan den retspolitik, vi fører eller diskuterer, jo også godt have et andet formål. Det er jo det samme, når vi eksempelvis diskuterer, hvordan vi kan komme partnervold og partnerdrab til livs, hvor vi jo kan se, at der desværre er en meget, meget trist og betydelig overvægt af kvinder, der bliver udsat for partnervold og også bliver udsat for partnerdrab.

Derudover vil jeg sige: Jeg kan ikke genkende billedet af, at den her bestemmelse skulle have ført til, at en masse uskyldige unge mænd er blevet dømt. Der er blevet løftet bevisbyrde i de sager, der har været rejst, og det har ført til domfældelse.

Spørgeren.

Ministeren svarede ikke rigtig på det. Altså, jeg mener jo, at der er noget grundlæggende problematisk i det. Jeg vil lige starte med at sige, at vi jo er fuldstændig enige om, at den daværende voldtægtsbestemmelse var alt for dårlig og slet ikke effektiv nok, så det er bare, for at det ligesom er punkteret, for vi skulle lave en ny voldtægtsbestemmelse. Men når man kan blive dømt på et enkelt udsagn, synes jeg jo, at der er et eller andet problematisk i det.

Gør det slet ikke indtryk på ministeren at høre juraprofessorer, forsvarsadvokater, anklagemyndighed og andre forskellige aktører på det her område klart og tydeligt sige, at de synes, at der er problemer i det og er bekymrede?

Ministeren.

Jamen igen vil jeg sige, at jeg ikke kan gå ind i konkrete enkeltsager. Det ændrer ikke på, at det jo er anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden, også i forhold til kravet om, at enhver rimelig tvivl om, at en anklaget er skyldig, skal man løfte bevisbyrden omkring. Og enhver tvivl skal også komme den tiltalte til gode.

I forhold til de bidrag, der er i debatten, vil jeg sige, at selvfølgelig noterer vi os altid dem, og det er jo også en af årsagerne til, at vi bl.a. gennem rådføring og dialog med spørgeren selv og spørgerens parti har besluttet også at iværksætte en evaluering af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse.

Tak. Spørgeren.

Det er rigtig fint, at man er nået så langt. Jeg synes jo også, at vi i kølvandet på det skal kigge på at evaluere loven grundigt, men at man, når man evaluerer, samtidig skal se på, om loven skal laves om. Det mener jeg i hvert fald at alt tyder på at den skal, altså at den simpelt hen rammer for mange, for vilkårligt og for skævt og rammer en masse, som ikke nødvendigvis vidste, at de begik en forbrydelse. Så der er rigtig meget arbejde på det her område.

Men jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge ministeren om noget, som jeg spurgte om før. Når ministeren og hele hans embedsværk ikke kan svare på, om der er samtykke i en konkret sag, hvordan skal en 16-årig dreng så kunne det?

Ministeren for en afslutning.

Fordi det jo grundlæggende beror på omstændighederne. Det er i hvert fald ikke op til mig; det er jo op til en domstol at vurdere. Og man skal i øvrigt også have flere forskellige fakta på bordet. Jeg ved godt, at fru Mette Thiesen flere gange har spurgt: Hvad er et samtykke? Det kan jo være udtrykt i mange forskellige ting, og det beror ofte på omstændighederne, altså hvad der er gået forud, og hvad relationen er, og alle de forskellige momenter vil alt sammen indgå i afvejningen for anklagemyndigheden og til syvende og sidst for domstolene af, om der har været samtykke til sex.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet tak til justitsministeren og spørgeren.

Vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre, med et spørgsmål til børne- og undervisningsministeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Anerkender ministeren, at de strukturelle forskelle mellem mænd og kvinders muligheder i samfundet hænger sammen med, at børn behandles kønsstereotypt i barndommen, herunder i dagtilbud og folkeskolen, og mener ministeren, at der er behov for at arbejde mere med kønsstereotyper i dagtilbud og folkeskolen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi kan jo se, at der allerede i vuggestue og børnehave er forskelle på drenges og pigers ordforråd. Piger har et større ordforråd end drenge. Forskellene mellem drenge og piger fortsætter; de kan faktisk følges hele vejen op igennem uddannelsessystemet. Ved afslutningen af folkeskolen får piger næsten én karakter højere i gennemsnit. Det er ret markant, og det har endda været stigende. Det er også mere sandsynligt, at du som pige gennemfører en ungdomsuddannelse, og at du får højere karakter, end hvis du er en dreng.

Jeg er ligesom resten af Folketinget optaget af ligestilling, og jeg tror derfor også, at vi er mange, der mener, at det her er en udfordring, som vi har behov for at adressere politisk. Der er for mange drenge, der slår sig på uddannelsessystemet, som det er skruet sammen i dag. Men at det skulle hænge særligt sammen med, at de er blevet behandlet kønsstereotypt i dagtilbud og i skoler, er jeg ikke sikker på. Så svaret er nej.

Spørgeren.

Men hvorfor har ministeren egentlig ikke taget de anbefalinger, han netop har fået, mere alvorligt? Han har hældt dem ned af brættet, og jeg kan ikke forstå, hvorfor han ikke kigger på de anbefalinger, der er til at tage vores pædagogik alvorligt.

Ministeren.

Det er faktisk ikke alle anbefalingerne, jeg er uenig i. Jeg er f.eks. enig i, at man skal indrette en folkeskole, der også er lidt mere praktisk. Det har vi netop aftalt. Jeg er også enig i – og det mener jeg vi burde arbejde videre med politisk – at der mangler mænd i vuggestuer og børnehaver.

Spørgeren.

Men anerkender ministeren, at man er med til at reproducere og fastholde nogle bestemte kønsstereotyper, når pigerne bliver omtalt som sådan nogle 12-talspiger, og at man siger, at drengene er vilde og umodne?

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg i den her diskussion har sagt, at alle drenge er vilde, og omtalt piger som 12-talspiger. Jeg er optaget af, at man kan være pige på mange forskellige måder, og at man kan være dreng på mange forskellige måder. Jeg er også optaget af, at de offentlige institutioner, vi har, viderebringer de værdier, vi har i vores samfund, herunder ligestilling.

Spørgeren.

Regitze Flannov fra Danmarks Lærerforening siger: Vi skal være klar over vores forventninger, så vi kan skabe et rum, hvor alle elever kan udviklet sig frit og godt; det handler om pædagogik og didaktik, ikke om identitetspolitik. Og hun mener, at ministeren falder lige ned i den kønsstereotype fælde, når han alene fremhæver den praktiskfaglige undervisning som løsning på drengenes udfordringer. Og vi har ikke brug for kønsstereotype løsninger på kønsstereotype problemer, siger hun.

Ministeren for en afslutning.

Men det gør jeg jo heller ikke. Jeg har aldrig sagt, at løsningen på, at der er én karakters forskel mellem drenge og piger, er en mere praktisk folkeskole. Så jeg ved ikke, hvad det er, der henvises til der. Men det har jeg aldrig sagt.

Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Vi går videre med et spørgsmål til skatteministeren af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at indførelsen af en dansk CO2-afgift på erhvervsfiskeriet muligvis kan være i strid med EU’s energibeskatningsdirektiv?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at lovforslaget om at lægge en CO2-afgift på fiskerierhvervet overholder EU's energibeskatningsdirektiv. Selv om direktivet ikke indebærer en obligatorisk afgift på fiskerierhvervet, indeholder direktivet mulighed for, at der alligevel lægges en afgift på fiskerierhvervet.

Som bekendt er klimakrisen vores generations største udfordring, og vi har alle sammen et ansvar for at nedbringe udledningen af drivhusgasser markant og bidrage til den grønne omstilling – alle sektorer. Det ansvar har vi jo taget på os her i Folketinget ved at lave aftaler om at udvide og forhøje CO2-afgiften for at nå vores reduktionsmål. Her kan jeg særlig fremhæve den aftale, som et bredt flertal i Folketinget lavede i sommeren 2022, om en CO2-afgift på industrien. Med den aftale reducerer vi 4,3 mio. t i 2030. Det er den største enkeltstående klimaaftale, vi har lavet.

Princippet om, at forureneren betaler er et godt princip, som bør gælde for alle og alle steder. Det giver de rigtige incitamenter til at skifte til bæredygtige brændstoffer. Når det er sagt, er der nogle virksomheder, som ikke har mulighed for at omstille sig. Der hører fiskerierhvervet til, og derfor har vi også afsat 100 mio. kr. i 2025 og 2026 og 50 mio. kr. årligt i årene frem til 2029, som er målrettet fiskerierhvervet, i anerkendelse af at når man har en fiskekutter og har en motor, har man ikke lige mulighed for at skifte den ud på den korte bane. Derfor har vi gjort noget for at understøtte fiskerierhvervet, der altså også bliver omfattet af den her afgift.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er måske ikke helt enig, for jeg mener nu helt bestemt, at der står, at luft og sejlads, herunder erhvervsfiskeriet, i henhold til konkurrenceevnen i EU-farvande er obligatorisk friholdt for afgifterne. Det er nu sådan, jeg læser det. Så læser jeg det, som om man ikke bare kan smide den afgift over på erhvervsfiskerne.

Vi snakker meget om incitamentsmodellen her, men er ministeren ikke enig i, at det ikke er en afgift på fiskeriet, der har gjort, at de allerede i dag har nået 62 pct.s nedskæring på CO2-udslippet, faktisk måske endda mere. Altså, fiskerierhvervet kommer i mål med 70 pct.s reduktion inden målet uden en CO2-afgift. Er ministeren ikke enig i, at det ikke er afgiften, der har gjort, at de allerede er kommet så langt, som de er nu?

Ministeren.

Der er to spørgsmål her. Det ene er, om det er lovligt at indføre en afgift i forhold til EU's beskatningsdirektiv. Der må jeg bare henholde mig til den juridiske vurdering, der er fra embedsværket. Der er ikke nogen tvivl om, at det er i overensstemmelse med EU's beskatningsdirektiv. Det er ligesom den juridiske vurdering, vi står på. Ellers havde vi heller ikke kunnet lave den aftale, vi lavede i sommeren 2022. Så det er sådan set mit svar på det spørgsmål.

Så er der det andet spørgsmål om, om fiskerierhvervet ikke af sig selv bidrager til den grønne omstilling. Det gør det. Det er der rigtig mange sektorer der gør, ligegyldigt om vi kigger på fiskeri, transport, industri eller landbrug. Det er kun godt. Men det at lave en CO2-afgift er jo med til – det kan vi jo bare se på den historie, der var fremme i går – at gøre, at det bliver endnu mere rentabelt at lave investeringer i den grønne omstilling. Det er jo sådan set også det, der er formålet med det.

Tak. Spørgeren.

Det er meget fint, men jeg har bare stadig væk svært ved at se, at det skulle være en incitamentsmodel, man har behov for over for fiskeriet. De er på vej i mål. De har allerede reduceret 62 pct. Deres egne tal siger, at de når i mål i 2027. Det vil sige, at de når i mål i rigelig tid. Så hvorfor er det, at der er behov for en incitamentsmodel mere til fiskerne, der gør, at der ikke bliver andet end bare en ekstra skat til dem? For de når i mål uden.

Ministeren.

Her er der en sådan helt grundlæggende politisk forskel på mig som socialdemokrat og repræsentant for regeringen og på Danmarksdemokraterne.

For Danmarksdemokraterne siger: Vi vil ikke være med til en CO2-afgift på industrien, vi vil ikke være med til at gøre noget ved dem, der forurener på vores veje, vi vil ikke være med til at lave en flyafgift, vi vil under ingen omstændigheder være med til overhovedet at diskutere, hvordan afgifter skal se ud i forhold til vores landbrug, men vi mener fortsat, at vi er tilhængere af klimaloven, men det er ikke så vigtigt, om det er 2030, 2035 eller 2040, hvilket lidt er en modsætning, fordi det jo sådan set af det, der står i klimaloven.

Så der tror jeg bare, at vi må anerkende, at vi er uenige om, om vi – hvis vi er enige om, at klimaforandringerne betyder noget og er en kæmpe udfordring og menneskeskabte – så også skal gøre noget ved det.

Tak. Så er det spørgeren.

Nu snakker vi meget specifikt om fiskeriet her. Så kan skatteministeren prøve at tørre den af på alt muligt andet. Lige her snakker vi om et erhverv, som kommer i mål, og som kommer til at opfylde alle målsætningerne. Det gør de uden at få en afgift. Men man mener alligevel, at de skal have afgiften. Så bliver afgiften til fiskeriet jo ikke andet end en ekstra skat, de skal betale. De har ikke andre opstillingsmuligheder, som det er for nuværende, og de når det uden at få en skat.

Ministeren.

Formålet med en CO2-afgift er, at der i sidste ende skal være 0 kr. i provenu til statskassen, fordi der ikke er nogen, der forurener og dermed skal betale afgift på den forurening. Det er formålet. Så kan der være en fisker, der har købt en kutter og har en motor i den fiskekutter, som måske opererer på diesel. Så er det svært for vedkommende inden for en kort periode at omstille den. Det anerkender vi, og det er også derfor, at vi har målrettet en pulje penge til fiskerierhvervet, i anerkendelse af at den omstilling kommer til at tage længere tid end i andre erhverv. Men det, at man når målsætningen, vil jo i sidste ende betyde, at man ikke skal betale nogen afgift. Det burde jo sådan set være en glædelig begivenhed.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Så går vi videre. Det er et spørgsmål til transportministeren af fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Mener ministeren ikke, at det er rimeligt, at der snart kommer opbakning til Ærø og Søby Havn-projektet, som har ligget stille siden ministerens besøg på Ærø for mere end et år siden, hvor ministeren erklærede sig villig til at kigge på finansiering til den resterende del af Søby Havn?

Ministeren.

Tak for det. Og først og fremmest tillykke til ordføreren, som skal til at være transportordfører fremadrettet. Det samarbejde glæder jeg mig til.

Ordføreren spørger konkret til Søby Havn på Ærø, hvor de har rakt ud efter hjælp fra Folketinget til at løse den udfordring, de har fået med, at priserne er stukket af. Og deres egentlig allerede bevilgede havneprojekt på 74 mio. kr. plus en kommunal medfinansiering på 44 mio. kr. – undskyld, jeg tror, det er 75 mio. kr. og 44 mio. kr.; det er noget i den stil – desværre ikke har været helt tilstrækkeligt på grund af prisudvikling osv. Derfor har de rakt ud til Folketinget ad flere omgange. Jeg har besøgt dem, og det er helt korrekt, at jeg har været meget venligt stemt over for dem.

Sagen er så den, at der ikke lige er kommet nogle indsendte løsningsforslag, men nu er ordføreren jo så først transportordfører fra i dag, og derfor kan jeg oplyse, at jeg rent faktisk har en løsning til Søby Havn, som bare endnu ikke er blevet forelagt transportordførerne, men det kommer på et kommende transportordførermøde. Det var egentlig planen, at jeg skulle have drøftet det med transportordførerne, men nu syntes jeg så, det var lidt mærkeligt ikke at sige det i dag, når ordføreren spørger til det.

Min plan var egentlig at få opbakning i forligskredsen til det her med ekstra 30 mio. kr., så vi samlet kunne gå ud at tage æren for projektet. Nu præsenterer vi i hvert fald forslaget for forligskredsen på et kommende møde, og så håber jeg jo, at det nyder opbakning.

Spørgeren.

Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at det her er rigtig vigtigt for hele Ærø – både at sikre, at Søby Havn bliver udvidet, således at der kan anløbe større skibe, men også sikre, at Søby Værft, som jo ligger lige ved siden af, og som jeg mener at vide at ministeren også har besøgt, kan udvide med en tørdok. Og derfor har det jo en betydning, at det projekt har ligget stille, lige siden de 75 mio. kr. blev bevilget, og det gjorde de jo under den tidligere VLAK-regering. Jeg var selv minister i den regering, og det var tilbage i efteråret 2018, at pengene blev afsat.

Så derfor vil jeg egentlig bare spørge lidt ind til den, synes jeg jo, virkelig glædelige nyhed, som jeg formoder at ministeren kommer med i dag, nemlig at det ser ud til, at der er fundet finansiering til de sidste 30 mio. kr. til Søby Havn. Så jeg vil egentlig bare bede ministeren om at bekræfte, at det virkelig er således, at Søby Havn kan forvente snarligt at få de sidste 30 mio. kr. – dels tilsagnet om det, dels hvornår de kan forvente at få de sidste penge.

Ministeren.

Jamen det er jo rigtigt, at man i første omgang havde fået 75 mio. kr. plus en kommunal medfinansiering, som så som sagt har vist sig ikke at være nok. Og det er også rigtigt, at jeg har en løsning til yderligere 30 mio. kr., men det er jo ikke sådan, at jeg sidder og forvalter midlerne på transportområdet af egen drift. Jeg inviterer jo forligskredsen ind, og eftersom der ikke rigtig er kommet nogen forslag ind til, hvordan vi skulle løse det, så har jeg selv et forslag til en løsning. Den drøfter jeg så med transportordførerne, og derfor kommer jeg ikke til her at løfte sløret for, hvad løsningen er.

Spørgeren.

Det tager jo simpelt hen en vending, som jeg på ingen måde havde forudset. Tænk sig at være så succesfuld som transportordfører, at allerede under det første spørgsmål i Folketingssalen stiller ministeren lige op – bum – med en løsning, som han så ovenikøbet vil drøfte med forligskredsen.

Det synes jeg er rigtig, rigtig godt nyt. For jeg hæfter mig bl.a. ved, at direktøren for Søby Havn helt tilbage i 2018 og 2019 jo i adskillige artikler fortalte om, hvor vigtigt det var, og at man nu endelig kunne komme i gang, og så er der gået 6 år, siden det tilsagn blev givet.

Ministeren.

Nu er det stort set præcis et år siden, at jeg besøgte Søby Havn, og derfor har vi også kigget på, hvad der kunne være af løsningsmuligheder. Og derfor glæder jeg mig sådan set til at præsentere det, som er mit forslag til en løsning, og så må vi se, om det nyder opbakning. Gør det det, er det jo godt nyt til Søby Havn. Er der ikke opbakning til mit forslag, må vi jo prøve at finde et alternativ dertil. Men det må tiden vise.

Spørgeren.

Jamen så vil jeg som helt ny transportordfører på sin første dag med ordførerskabet glæde mig til det kommende møde og håbe, at vi finder en løsning. Jeg håber, det vil være en ordførerkreds, som vil være positivt stemt for at finde de sidste 30 mio. kr. For det her har taget rigtig lang tid, og der er heller ingen tvivl om, at selv om ministeren egentlig ret tydeligt sidste år tilkendegav, at der ikke var nogen penge med den dag, at der ikke var en kuffert fuld af penge, så er der selvfølgelig skabt en forventning.

Så derfor vil jeg egentlig bare til allersidst – hvis man sidder lige nu og følger med fra Søby Havn – stille spørgsmålet: Hvornår vil man så tidligt kunne få mulighed for at kunne starte den udvidelse?

Tak. Ministeren for det afsluttende svar.

Altså, det er sådan lidt et stort spørgsmål at besvare på 20 sekunder. Men det, jeg kan som transportminister, er jo at komme med forslag til, hvordan vi kan finansiere det her. Det har jeg en konkret løsning på, og hvis der er opbakning til det i Folketinget, så gør vi det.

Hvornår de så kan sætte skovlen i jorden, er der jo en masse andre omstændigheder, der afgør. F.eks. skal man have lavet en supplerende miljøkonsekvensvurdering af sådan et projekt, men det er jo fuldstændig beskrevet, så en supplerende miljøkonsekvensvurdering vil ikke være særlig omfattende. Men selvfølgelig er der nogle formaliteter i den forbindelse, og så er det sådan set egentlig bare lokalt, at man skal sætte i gang.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Så går vi videre med et spørgsmål til klima-, energi- og forsyningsministeren af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Spørgsmålet lyder:

Mener ministeren, at det er en hensigtsmæssig måde at lovgive på, når det i lovforslag nr. L 106 fremgår over 1.679 gange, at ministeren eller vandsektortilsynet »fastsætter« regler senere, hvilket i praksis betyder, at det er embedsfolk i Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som skal træffe en række politiske valg i udmøntningen af de mange bemyndigelser?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har jo fremsat lovforslaget, så svaret er egentlig ret simpelt, og det er ja. (Der samtales højlydt bag ved ministeren). Jeg tænker på, om vi måske lige kan få en afgrænset begejstring på bagsædet, så jeg har mulighed for at høre, hvad jeg selv siger. Tak. Men det var måske også et lige lovlig kort nok svar til spørgeren, så jeg vil godt sige lidt mere.

Jeg vil gerne slå fast, at lovforslaget følger ganske almindelig praksis i Danmark, og at embedsmændene forvalter udmøntningen inden for klare politisk fastsatte rammer. Det er forudsat i grundloven, at vi har ministerielt styre i Danmark. Det vil sige, at den siddende fagminister er ansvarlig for sit eget ressortområde. Derfor er det også helt sædvanligt, at kompetencen til at udøve de aktiviteter, der indgår i lovforslaget, tilgår den siddende klima-, energi- og forsyningsminister og ligeledes andre ministre, for så vidt angår de øvrige ministerområder. Det er ikke kun almindelig praksis, det er i min optik også en god praksis.

For så at sikre klarhed over, hvilke kompetencer ministrene får tildelt ved lov, uddybes det i lovbemærkningerne, hvordan hjemlerne i loven forventes at blive udmøntet efterfølgende i diverse bekendtgørelser. Vores embedsværk, inklusive kommunale og statslige myndigheder, er netop udviklet, med henblik på at en løbende drift udføres af kompetente og sagkyndige embedsmænd. Det gælder især afgørelser og tilsyn, og det sikrer ensartethed og lovlig sagsbehandling.

I spørgsmålet hæfter fru Theresa Scavenius sig ved ordet fastsætter, som anvendes i forskellige kontekster i lovforslaget. Ordet bruges bl.a. i forbindelse med bemyndigelse til ministrene og i lovforslagets bemærkningers beskrivelse af bemyndigelserne og den forventede udmøntning. Derudover er det brugt til at beskrive de helt konkrete myndighedsopgaver, der varetages i Forsyningssekretariatet, fremover kendt som Vandsektortilsynet. Det gælder fastsættelse af indtægtsrammer og regnskabsmæssige kontrolrammer, modeller for benchmarking af vandselskaberne og fastsættelse af markedsmæssige priser.

Det foreslås ikke at bemyndige Vandsektortilsynet til at fastsætte regler. Vandsektortilsynet tillægges kun de beføjelser, der er nødvendige for at kunne gennemføre et effektivt tilsyn og en effektiv administration af reglerne. Ordet bruges også i de foreslåede regler om vandselskabernes fastsættelse af drikke- og spildevandstakster og kommunalbestyrelsernes myndighedsopgaver i den forbindelse. Tak.

Spørgeren.

Ministeren siger, det handler om drift og nødvendige ting, men det er jo sådan, at det ikke kun er mig, der er bekymret. Under førstebehandlingen var der mange af ordførerne, også nævnte det her med, de var bekymrede over de mange bemyndigelser, og der er også af flere høringssvar til lovforslaget, som netop siger, at det her er meget vidtgående. Så det er muligt, er det blevet almindelig praksis i dansk politik, at når vi skal lave vandpolitik og miljøpolitik og klimapolitik, gør man det på den her måde. Men det er faktisk derfor, jeg har et spørgsmål her i spørgetiden til ministeren i dag; det er faktisk for have en politisk samtale om, om det virkelig er den mest hensigtsmæssige måde at lave lovgivning på.

Vi taler også tit om, at der her i Folketinget træffes beslutninger og vedtages lovforslag, hvor man ikke rigtig kender konsekvenserne af dem. For mig at se er det her et ret godt eksempel på, at man vedtager et lovforslag, hvor vi faktisk ikke ender med at vide, hvordan det er, vores vandsektor bliver reguleret – og det er jo både i høringssvarene og fra ordførerne, mig selv inklusive. Nogle af uklarhederne opstår, ved at der nærmest er nogle sådan dobbeltbemyndigelser. Det står bl.a. i § 8, at det er ministeren, der bliver bemyndiget til at fastsætte nogle regler, som så skal angå det her nye tilsyns fastsættelse af nogle regler. Det vil sige, at det her lovforslag ligesom bare er en rammesætning, men det reelle politiske indhold er enormt uklart.

Og hvad er det så, der bliver bemyndiget til? Det er jo ikke kun drift. Det er jo en hel masse. I § 8 er der masser af eksempler på, at det handler om en masse ting inden for den her grundlæggende store økonomisk politiske ramme. Det vil sige, at det ikke er drift, men at det er en politisk bestemmelse, hvor man sætter nogle embedsmænd til at træffe nogle politiske beslutninger.

Så mit spørgsmål er ligesom, hvad ministeren mener om det her med, at vi laver noget lovgivning, som er ret uklar og i en så bred ramme, at vi skal have embedsfolk til at udfylde det hele, og derfor ved vi faktisk ikke på lovgivningstidspunktet, hvad de reelle konsekvenser og implikationer bliver specifikt i forhold til vand og i forhold til rammestyringen her.

Ministeren.

Der er en række præmisser indlagt i spørgsmålet, som jeg selvsagt ikke er enig i, men det tillader tiden nok ikke at vi kommer helt omkring.

Vandsektor lovforslaget har været i høring, der er kommet høringssvar ind, og det er blevet drøftet i den forligskreds, der er, og det bliver fulgt op bl.a. af nogle bekendtgørelser. De bekendtgørelser kommer i høring. Sektoren kommer med input. Den relevante forligskreds vil vi også tage ind og drøfte bekendtgørelserne med. Så der følger jo et stykke arbejde herefter. Og det er helt almindelig praksis på mange ministerområder, inklusive mit, særlig på de her meget tekniske områder, at detaljerne håndteres i bemyndigelser, og så delegeres der kompetence til embedsværket til at træffe afgørelser. I det her tilfælde er det så til Vandsektortilsynet.

Derfor køber jeg ikke præmissen om, at der ikke er demokratisk kontrol eller demokratiske rammer, for der er løbende diskussioner om, hvad det er for en bemyndigelse, ministeren tildeles, og hvordan den udmøntes, og der er i dialog med de berørte sektorer.

Tak. Tak, tiden er gået! Så er det spørgeren.

Jeg forstår godt, at der også bliver noget høring omkring bekendtgørelser, og at det er kutyme, at forligskredsen bliver håndteret. Men det ændrer ikke på, at lovforslaget er meget uklart, og det er derfor, at der er mange, der i høringssvarene har udtrykt bekymring over vandselskabernes retsstatus, fordi vi endnu ikke ved, hvordan den her lov bliver bemyndiget. Så man laver en lov, hvor bemyndigelsen og de her bekendtgørelser først kommer på et tidligere tidspunkt.

Men det, der jo også er essensen af det, er, at der bliver truffet mange politiske beslutninger, f.eks. kompetencefordelingen mellem vandsektoren og styrelsen og kommunalbestyrelsen. Så mener ministeren, at det er okay, at embedsfolk skal træffe masser af politiske beslutninger?

Ministeren.

Embedsmænd skal træffe beslutninger inden for rammerne af den lovgivning, som vedtages i Folketinget, og i det omfang det udøves via en ministerbemyndigelse, sker det ofte ved, at ministeren udsteder en bekendtgørelse, og så skal de administrere inden for den. De skal i øvrigt også administrere inden for de retningslinjer, som er givet i lovforslagets bemærkninger. Det vil sige, at når der står mange ting i bemærkningerne om, hvordan den myndighedsopgave skal udføres, er det netop for at give retning til embedsværket. Så embedsmændene skal administrere på det lovgrundlag, som vedtages i Folketinget, og på den måde, det udmøntes på de enkelte ministerområder.

Spørgeren.

Det er jo netop essensen af det her med de mange bemyndigelser, at det bliver meget vanskeligt for embedsmændene at administrere inden for rammerne, som ministeren siger, fordi de selv skal udfylde en hel masse af indholdet. Det er det, jeg vil kalde politiske beslutninger. De skal beslutte, hvad styrkeforhold mellem kommunalbestyrelsen og deres eget kontor er. Det er jo en politisk beslutning, jeg synes vi burde tage her, og derfor bliver det ligesom netop problematisk, at man flytter politiske beslutninger fra Folketinget til embedsfolkene. Det i hvert fald det, jeg er bekymret over.

Ministeren.

Jeg kan ikke genkende i lovforslaget, at der overføres kompetence fra kommunalbestyrelserne til Vandsektortilsynet. Det mener jeg er faktuelt forkert. Så det kan jeg ikke genkende.

Så er spørgsmålet afsluttet.

Vi går til næste spørgsmål, også til klima-, energi- og forsyningsministeren af fru Theresa Scavenius uden for grupperne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at det lovforberedende arbejde i forbindelse med lovforslag nr. L 106 samt udmøntningen af lovforslagets mange bemyndigelser sker i tæt samarbejde mellem forvaltning og industri, og at denne dialog ikke er omfattet af adgang til aktindsigt?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er vigtigt, at interessenter bliver inddraget, så lovgivningen bliver praktisk gennemførlig og branchens behov og udfordringer afdækkes. Som jeg tidligere har svaret skriftligt, har der derfor været flere møder med bl.a. KL og brancheorganisationerne DANVA og Danske Vandværker, netop så vi sikrer, at lovgivningen bliver hensigtsmæssig i forhold til de formål, vi politisk ønsker at opnå, og jeg vil godt tilføje her, at det jo er særlig vigtigt, at den dialog er tæt, når det er nogle specifikke brancher, der bliver berørt af given regulering.

Vandsektorens kontaktudvalg er nedsat for at rådgive ministeren i forhold til vandsektorloven, herunder dette lovforslag. Det er sammensat af en bred vifte af vandselskaber, ejere, vandforbrugere og Danmarks Naturfredningsforening. Selve implementeringen af lovgivningen foregår derimod helt overvejende med vandbranchen, som jo er dem, som underlægges loven, dvs. kommunale og forbrugerejede vandselskaber og deres brancheorganisationer som f.eks. DANVA. Der er dermed ikke tale om at samarbejde med industrien. Det er vandselskaberne, der er i fokus i den fase.

For så vidt angår spørgsmålet om aktindsigt, har ministerierne oplyst følgende: Det følger af reglerne i offentlighedsloven, at retten til aktindsigt ikke omfatter sager om lovgivning, før lovforslaget er fremsat for Folketinget. Efter det tidspunkt, hvor et lovforslag måtte være fremsat, vil der være adgang til aktindsigt i sagen efter offentlighedslovens almindelige regler. Det omfatter i udgangspunktet også dokumenter, som vedrører den dialog, myndighederne måtte have haft bl.a. med interesseorganisationer som led i det lovforberedende arbejde. I det omfang, oplysninger om mødeaktiviteter, dagsordener og referater må anses for kalenderoplysninger og dermed en del af en kalender, vil der ikke være aktindsigt i materialet. Det skyldes, at kalenderen i det hele er undtaget fra retten om aktindsigt.

Så jeg vil på den baggrund gerne præcisere svaret fra L 106, spørgsmål 6, som spørgeren refererer til, og tilsvarende L 106, spørgsmål 5, hvor spørgeren ønsker udleveret notater og korrespondance, der har været delt med forligskredsen. I det omfang, spørgeren ønsker at få eventuelle dokumenter og oplysninger udleveret, vil disse i det omfang, de ikke udgør en del af en kalender, udleveres efter offentlighedslovens almindelige regler. Jeg vil på den baggrund anbefale spørgeren om at sende ministeriet en anmodning om aktindsigt i det ønskede materiale.

Spørgeren.

Det er meget interessant, at netop et materiale, der er relateret til en kalender, ikke er omfattet. For det, som det forrige spørgsmål handlede om, var jo, hvad der sker med de love, vi vedtager i Folketinget, og hvad de har af konsekvenser, og at vi faktisk ikke ved det på lovgivningstidspunktet, og det her spørgsmål handler så om, hvad der sker i det lovforberedende arbejde, før lovforslaget kommer ind i Folketingssalen. Og det er helt rigtigt, at spørgsmålet her relaterer sig til svaret på det skriftlige spørgsmål 6, jeg har stillet, hvor jeg netop har været interesseret i at forstå, hvordan det her lovforslag er blevet til, hvad for nogle interesser der har været på spil, hvad der er blevet diskuteret, og hvem der har taget initiativet til det, altså alle de her politiske diskussioner, som har ligget i maven på det her lovforslag, og som fuldstændig er forsvundet fra den her proces, og hvor jeg har så fået det svar, at det vil ministeren ikke oplyse på grund af den gældende aktindsigtslov. Nu kører der i øvrigt noget om aktindsigtsloven, hvor ministerens regering også strammer yderligere, og det kan jeg så tage med ministerens kollega. For det er et rimelig godt eksempel på, hvordan der virkelig bliver lukket over for offentligheden, når det drejer sig om, hvordan et lovforslag bliver til, hvorfor det bliver til, og hvad der er det politiske grundlag for det.

Men det, der er det interessante i svaret på mit spørgsmål, er jo det her med, at der faktisk i rigtig høj grad er blevet holdt møde med både Dansk Industri, vandselskaberne og kommunerne, men også med Landbrug & Fødevarer, og det vil sige masser af stærke interesseorganisationer, og det er jo det, jeg synes er meget relevant at vide, fordi det jo handler om, at vi skal vide, hvad vores embedsmænd laver, og vi ved jo fra forskningen, at embedsfolk i praksis udformer de her lovforslag, og at de så gør det i en tæt dialog med og holder mange møder enten med virksomhederne eller de stærke lobbyorganisationer for industriens interesser. Og det skal vi jo så vide, når vi skal træffe beslutning om et lovforslag, som netop indeholder det her.

Men spørgsmålet er ligesom, hvad ministeren, ud over at ministeren refererer til den gældende aktindsigtslovgivning, mener. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at man i forhold til det her lovforslag har mørkelagt det lovforberedende arbejde, så vi faktisk ikke ved, hvad det er for nogle interessekonflikter og diskussioner, der har været i det lovforberedende arbejde?

Ministeren.

Lovforslaget har ophæng i en bred politisk aftale. Så det er da ret transparent, hvor det kommer fra, altså at det er et politisk ønske fra en bred kreds af partier, at vi skal foretage nogle justeringer af vandsektorloven, og at vi så i øvrigt følger det op med et udvalg, der skal kigge på yderligere muligheder for at regulere de økonomiske rammevilkår for vandsektoren, sådan at de kan levere den kvalitet, vi vil have fremadrettet. Så det er med ophæng i en politisk aftale.

Derudover er det mit grundsynspunkt, at Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet skal være meget nøjeregnende, når de lever op til offentlighedsloven, og hvis man ønsker en anden offentlighedslov, så må man jo, som spørgeren siger, drøfte det med den minister i regeringen, der har ressortansvaret for offentlighedsloven.

Spørgeren.

Så har jeg måske et andet spørgsmål, og det handler om, om ministeren siger noget til sine embedsfolk i forhold til, hvordan de arbejder, når de laver lovforberedende arbejde. Er der en vægtning, i forhold til om de skal mødes med eksperter eller lobbyister eller kommunerne? Eller er der bare frit spil? For det virker ud for svaret her, som om det er embedsfolkene selv. For der står her, at det er på embedsværkets eget initiativ eller interessenternes forespørgsel, at der bliver holdt de her møder. Så det virker ikke, som om der er nogen politisk retning, i forhold til hvem man synes embedsmændene skal udforme lovgivningen sammen med.

Ministeren.

Hvis spørgeren forestiller sig, at ministeren er kalenderfører for de plus tusind embedsmænd, der er ansat i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, så er der et eller andet galt med virkelighedsopfattelsen. Jeg sidder ikke og detailstyrer, hvem embedsværket mødes med. Det er min generelle holdning, at det danske embedsværk skal være åbent, og at de skal være opsøgende over for en dialog med omverdenen, og at de så skal sikre sig, at de, hvad angår den rådgivning, de ultimativt ender med at give ministeren, leverer det, som ministeren ønsker, og jeg ønsker i de sager, jeg får forelagt, også at få et bredt billede af, hvad de forskellige interessenter siger, og hvad de forskellige interessenter synes om dette eller hint, som jeg skal tage stilling til. Og det er en kreds af interessenter, som er væsentlig bredere end den kreds af organisationer, som nævnes.

Tak. Spørgeren.

Jeg tror også bare, at vi få identificeret, at ministeren står bag den måde, man laver lovgivning på i Danmark, hvor det på grund af aktindsigtsloven er ret mørkelagt, og at det, når det drejer sig om den måde, embedsfolkene arbejder på, er ud fra den almindelige praksis, og at det så er i en tæt dialog med mange markedsaktører. Jeg mener så bare, at vi her i Folketinget politisk skal diskutere, hvorvidt vi synes, den almene praksis og regeringens måde at lave lovgivning på er den mest hensigtsmæssige. For den er for mørkelagt, og man har også har givet embedsfolkene alt for meget magt.

Ministeren.

Det var jo ikke et spørgsmål, men en et synspunkt, og det respekterer jeg selvfølgelig at spørgeren har. Jeg har en anden oplevelse af, hvordan lovgivningen bliver lavet i Danmark. Jeg oplever, at der er en ret transparent, åben, levende dialog på tværs af embedsværket og de interessenter, der omgiver det, og de sektorer, der bliver berørt, og hvor ngo'er også er inddraget, og jeg kan for mit eget virke bare sige, at jeg bestræber mig på at have nogle ret gode ører og lytte til, hvad de forskellige siger. Så den em af, at der skulle være noget gedulgt og nogle særlige interessenter frem for nogle andre, genkender jeg ikke fra min hverdag. Men der kan vi jo have forskellige perspektiver.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Jeg vil give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Berg Andersen fra SF, for at give en begrundelse.

Nogle gange kommer der en ønskemail ind i min mailboks. En ønskemail er i det her tilfælde en mail fra ministeren, der skriver, at hun har fundet en lille rest i økonomien. Sådan tror jeg også at ministeren siger i dag, når vi snakker om et lille beløb, der hedder 4,6 mio. kr., som man kan gøre en kæmpe indsats med. Sidste år vedtog vi omlægningen af hjemløseindsatsen til housing first. Det er et stort fremskridt for nogle at de allermest sårbare mennesker i Danmark, for erfaringerne viser os, at indsatsen hjælper mange mennesker ud af hjemløshed. Men der er stadig plads til forbedringer i forhold til loven om at styrke housing first-principperne om værdighed og om retten til selvbestemmelse. Det er principper, som er afgørende for, at indsatsen virker optimalt.

Ligesom flere sociale organisationer og Dansk Erhverv længe har arbejdet for, foreslår vi i dag, at hjemløse sikres retten til et frit valg af bostøtte. For selv om man mangler et hjem, stopper man aldrig med at have sin mening. Forslaget vil give ret til at vælge en form for bostøtte, som f.eks. kan være en medarbejder fra et tidligere herberg, som den hjemløse i forvejen har en god og tillidsfuld relation til. Flere herberger har god erfaring med at levere bostøtte, og mange af de fordele opsummeres godt af Kirkens Korshærs herbergsansatte:

Den mest åbenlyse fordel, ved at vi fra herberget side kan levere bostøtte, er, at beboerne ikke skal åbnes op endnu en gang. Kendskabet er afgørende i forhold til åbenhed og tryghed. Lige nu er jeg bostøtte for en tidligere beboer på et herberg. Han har haft to kritiske overgange i en kort periode, og vi har sammen fundet en løsning, der ikke resulterer i tilbagefald til misbrug og hjemløshed. Det er vigtigt, at vi kender hans drømme og ønsker for fremtiden.

Det her var et citat fra en af herbergets ansatte. Derfor håber jeg i dag på tilslutning til selvvalgt bostøtte. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Tak. Ja, det er faktisk rigtigt, at jeg for ganske nylig tog fat i fru Theresa Berg Andersen ... (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Hvis der skal tales, må man gå ud bagved. Ministeren er på talerstolen nu. Værsgo.) fordi SF havde stillet et rigtig godt ændringsforslag i forhold til en problemstilling, som egentlig også knytter sig til det her forslag i dag, nemlig det, der handler om socialt frikort, som jo i høj grad er samme målgruppe. SF havde i den forbindelse, både i forbindelse med førstebehandlingen af forslaget og efterfølgende, spurgt, om det ikke godt kunne lade sig gøre, at vi visiterede med længere mellemrum, sådan at borgerne ikke skulle opleve den usikkerhed, der kunne være forbundet med, om man kunne fortsætte med socialt frikort. Det er rigtigt, at det kostede nogle penge, og det fandt jeg nogle penge til, og derfor kunne jeg komme med den rigtig gode nyhed, at det ændringsforslag ville vi fra regeringens side bakke op om, og derfor har det kunnet lade sig gøre.

Man kan sige, at det jo så også er baggrunden for, at jeg og at vi fra regeringens side afviser det her beslutningsforslag. Det er jo så det omvendte forhold, nemlig at der er det ikke lykkedes os at finde nogle penge i fællesskab. Vi havde drøftelsen af det her i forbindelse med behandlingen af den store hjemløsereform i foråret. Der tilkendegav jeg, at jeg er åben over for at kigge på det her. Jeg synes, at alle de faglige argumenter bag er rigtige. Der har så efterfølgende været finanslovsforhandlinger, hvor nærmest alle Folketingets partier var med i aftalen, og hvor det jo så ikke lykkedes at finde den fælles finansiering til det.

Så det er bare for at sige, at jeg uforandret er indstillet på, at vi kan se, om det kan lade sig gøre. Men det er også klart, at når man skal have sådan nogle forslag her igennem, skal vi jo også være enige om noget finansiering. Derfor vil jeg egentlig lade være med at bruge mange kræfter på at sige, at der er alt muligt galt med det her forslag, for det mener jeg simpelt hen ikke der er. Det her er et af de forslag, hvor vi fra regeringens side, hvis vi i fællesskab finder pengene, også vil være indstillet på at kigge på det.

Så det er et tilsagn herfra. Det her er fornuftigt, og den eneste grund til, at det ikke var en del af hjemløsereformen, var, at der ikke var fundet penge til det. Og pengene blev heller ikke fundet i forbindelse med den finanslov, som vi i øvrigt indgik sammen med hinanden, regeringen og SF, og det vil sige, at så længe pengene ikke er tilvejebragt, bliver forslaget heller ikke til noget. Og det tror jeg egentlig er, hvad der er at sige til det, for ellers er jeg enig i alle de socialfaglige argumenter. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er der en kort bemærkning til fru Theresa Berg Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg har også været inde at kigge på, hvad det ser ud til, at kommunerne sparer derude. Jeg vil gerne give et eksempel fra Odense Kommune, hvor man har været ude at sige, at man rent faktisk sparer 75.000 kr. om året på hver eneste tidligere hjemløs, der klarer sig i egen bolig.

Så kan ministeren ikke se, at hvis vi skruer det en lille smule op til 4,6 mio. kr., for at det her kan lykkes, så kan vi måske spare endnu flere penge ude i vores kommuner, som i forvejen er voldsomt pressede?

Ministeren.

Nu står det jo heldigvis kommunen frit for at tildele den, som borgeren gerne vil have. Så det står alle de kommuner, der er enige i den investeringstankegang, som fru Theresa Berg Andersen lægger op til – jeg er i øvrigt også enig i – frit for at gå over til den her model i stedet for.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det henviser jo til en rundspørge, som Dansk Erhverv faktisk var ude at lave pr for i dag, for de støtter også forslaget. Og det viser sig faktisk, at flere selvejende herberger i dag oplever, at der er nogle kommuner, der simpelt hen ikke spørger ind til det her. Så hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jeg tænker egentlig ret præcist det, jeg indledte med at sige. Altså, det, der koster pengene, er, hvis det ikke var en valgmulighed for kommunerne. Jeg er helt enig i, at her er der faktisk penge at spare for en kommune ved at gå over til den her valgfrihed. Altså, det, der koster pengene, er så, hvis vi fra statens side går ind og siger, at der skal være en valgfrihed. Jeg er sådan set indstillet på det, hvis vi kan finde nogle penge i fællesskab med hinanden. Det lykkedes bare ikke i forbindelse med finanslovsaftalen.

Altså, det er bare for at sige, at jeg kun har positive ting at sige om investeringstanken. Jeg ville jo opfordre alle kommuner til at gøre det, fordi de sparer penge på det, og jo ikke mindst, fordi det simpelt hen er bedre for borgeren.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Måske svarede ministeren i virkeligheden på det, men mit spørgsmål var, om det var i finanslovsaftalen, at man ikke havde kunnet finde pengene, eller om det var i økonomiaftalen med KL, at man ikke har kunnet finde pengene. For så svært kan det vel ikke være at finde de penge, forestiller jeg mig.

Ministeren.

Nu var I jo selv med i aftalen om finansloven, og det var præcis der. Det er jo finansordføreren, som ordføreren i den forbindelse skal tale med om, hvorvidt det var let eller svært, om det var en af hovedprioriteringerne for Liberal Alliance i forbindelse med de forhandlinger, og hvorfor det så ikke lykkedes.

Så ja, i foråret var det opgaven, og det var den opgave, vi sendte videre herfra; hvis pengene kunne findes i fællesskab med de partier, som indgik en finanslovsaftale, som jo både gælder Liberal Alliance og SF, så ville jeg være indstillet på at kigge på det, men vi skal jo finde pengene, og nej, det lykkedes ikke i forbindelse med den finanslovsaftale.

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning, skal spørgeren huske at trykke sig ind. Værsgo.

Undskyld. Handler det så ikke mere om, om regeringen egentlig har ønsket det her? For jeg tør i hvert fald godt skrive under på, at Liberal Alliances finansordfører ikke er den, der står i vejen for at bakke op om og finde penge til, at borgere har et frit valg, og da slet ikke, når man kan spare penge på det på langt sigt.

Ministeren.

Nu sad jeg jo ikke inde i forhandlingsrummet, og jeg ved heller ikke, hvor meget vi har brug for sådan et abespil, hvor man siger: Var det jer, der ikke lagde nok vægt på det, eller var det os, der ikke lagde nok vægt på det? Der kom jo en fælles aftale ud af det. Liberal Alliance er en del af den. SF er den del af den. Regeringen er en del af den.

Det, man bare kan konstatere, er, at det her element ikke er med. Hvis skyld det er, kan vi jo bruge lang tid på at diskutere. Summa summarum er det bare sådan, at de penge ikke er blevet fundet i fællesskab. Derfor har det her forslag ikke kunnet gennemføres, og derfor er det måske også lidt hurtigt at tage en lang diskussion i Folketingssalen blandt de partier, der har indgået den aftale, hvor man så fremsætter forslaget alligevel.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så nu går vi videre til ordførerrækken, og det er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat og tage et vigtigt emne op. I Socialdemokratiet er vi enige i, at det er et vigtigt hensyn at sikre, at borgere i hjemløshed modtager den rette hjælp og støtte, men samtidig bibeholder kontrollen over eget liv, og at værdigheden skal følge med. Det er et godt tiltag, som konkret betyder, at kommunen som en del af afgørelsen om bostøtte skal begrunde, hvis borgerens ønsker til leverandør af bostøtte ikke kan imødekommes. Det giver den enkelte mulighed for at få indflydelse på valget af bostøtte og dermed kunne bevare et godt og tillidsfuldt forhold til en af de medarbejdere, der har taget hånd om at hjælpe borgeren under herbergsopholdet, for vi ved godt, at relationer og tilhørsforhold og tilknytning er essentielt. Samtidig deler vi også intentionen fra forslagsstillernes side om at sikre borgeren en god overgang til en ny tilværelse i egen bolig, så borgeren kan få ordentligt fodfæste med den rette hjælp og støtte i sin nye tilværelse i egen bolig. Socialdemokratiet er dermed også åbne over for at drøfte muligheden om en udvidet selvbestemmelsesordning, der kan gå endnu videre end den allerede besluttede ordning, og som sikrer en fuld selvbestemmelsesret for borgeren i forhold til valg af leverandør af de specialiserede støttemetoder.

I den forbindelse noterer vi os, at der er nedsat et nationalt partnerskab mod hjemløshed, der skal følge de kommende års omlægninger på hjemløshedsområdet, herunder samarbejdet mellem kommuner og organisationer på den enkeltes vej ud i egen bolig. I partnerskabet følges der op på, om borgerens ønske til leverandør af boligstøtten imødekommes. Et oplagt skridt kan derfor være i forlængelse af drøftelserne og anbefalingerne fra partnerskabet at tage en politisk drøftelse om behovet for at justere medbestemmelsesretten i forhold til valg af bostøtte ved overgangen til egen bolig. Det vil vi i Socialdemokratiet gerne gå i dialog om i Socialudvalgets videre arbejde. Dette kan være en løsning på at få fulgt tallene og få fulgt, hvad der sker i forbindelse med implementeringen ude i kommunen. Aftalen er jo først trådt i kraft sidste år, og derfor er det måske også lidt hurtigt at stå her igen og ville have et nyt element op at køre med selvvalg af bostøtte, som jo er tilknyttet en økonomi på 4,6 mio. kr. Jeg hører ordføreren sige, at det burde vi kunne finde. Jeg synes, det er vigtigt, at vi også taler om substansen, at vi også taler om at få det til at give sammenhæng, og så synes jeg, at det er god stil, at vi på den måde kunne lave en beretning eller kunne tage det her tilbage til udvalget, for som forslaget ligger i dag, kan Socialdemokratiet ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Berg Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for anerkendelsen af det fine forslag. Jeg kender også ordføreren som en meget dygtig sygeplejerske, som brænder for det her område. Så blev jeg selvfølgelig også en lille smule trist, for da vi sad i forhandlingerne lige nøjagtig på det her område, fik vi at vide, da jeg spurgte ind til, hvad det kostede, og vi var flere i forhandlingerne, der spurgte ind til det, at det var voldsomt dyrt. Så vi besluttede at godkende den her aftale, og efterfølgende viste det sig faktisk, at »voldsomt dyrt« var 4,6 mio. kr. i en kæmpe indsats som den her.

Så kan jeg godt høre, at ordføreren gerne vil arbejde videre i en beretning eller i udvalget, men hvad er det mere, vi mangler, tænker ordføreren, af evidens og beviser på, at det her gør en kæmpe forskel? For alle organisationer, og jeg kan jo nævne dem på stribe her i dag, siger, hvor vigtigt det her er, og det samme gør de hjemløse.

Ordføreren.

Jeg mener, at det kunne være meget, meget givende og relevant at få spørgsmålet her behandlet i udvalget. Nu nævnte ordføreren i sit seneste spørgsmål til ministeren, at Odense Kommune havde set en besparelse, og jeg kan også godt se, at der er elementer i ordførerens forslag, som jeg også har set før præsenteret af nogle organisationer, der tilbyder bostøtte. Det, der optager mig, er også at finde ud af – nu har Odense gode resultater – hvordan det ser ud i Sønder Omme. Kan hjemløse i Sønder Omme få samme tilbud, som man kan i storbyerne? Er det muligt at implementere de her ting en til en i hele Danmark? For i Socialdemokratiet er vi ret optaget af, at der også skal være geografisk lighed, for hjemløshed er hjemløshed.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg er meget enig, og jeg har også været inde at kigge på det. Der må aldrig nogen sinde blive en geografisk ulighed i det her, og derfor vil jeg invitere ordføreren med en tur til Sønderborg Kommune, hvor man lige nøjagtig har løst de her problematikker, og hvor man lavede et kæmpe samarbejde på tværs af kommuner; man har lavet noget sammen med Vejen og Aabenraa. Så det vil jeg gerne invitere ordføreren med til. Og så vil jeg gerne kvittere for at sige: Jamen hvis det kan blive anderledes, må vi jo lande en beretning. Men jeg håber på, at det er noget, vi finder penge til snart.

Ordføreren.

Det er et godt tilbud fra ordføreren. Det tager jeg selvfølgelig imod.

Så vil jeg sige tak for en god debat. Jeg ser frem til at drøfte det her i udvalget. Der er finanslovsforhandlinger inden længe, og der er ordføreren jo lige så fri, som Socialdemokratiet er, til at spille det her meget vigtige emne ind. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget her. Det flugter i vid udstrækning med Venstres tilgang til socialpolitik, hvor den enkelte og det frie valg er i centrum. En god og tillidsfuld relation til den, der leverer bostøtte, kan være afgørende for, om den borger, der står i overgangen til sin egen bolig, også får succes med livet i sin egen bolig. Her er borgerens medbestemmelse i forhold til valg af bostøtte væsentlig, og medbestemmelsen sikrede vi også i fællesskab med lovgivning, der blev vedtaget sidste år, ligesom vi sikrede, at kommunerne skal forklare sig, hvis de skulle have faglige grunde til ikke at følge borgerens ønske, som jo ellers må være førsteprioriteten.

I Venstre er vi sådan set åbne over for at se på mulighederne på området for at udvide borgerens selvbestemmelse, når det kommer til at vælge, hvem der skal støtte borgeren i at komme godt på plads i sit nye hjem. Men en vedtagelse af beslutningsforslaget her kræver også, at vi sammen finder en varig finansiering, og derfor må vi for nuværende afvise beslutningsforslaget. Men vi håber også, at vi kan arbejde videre med emnet i udvalget, så vi kan sikre den bedst mulige indsats over for nogle af de mest sårbare borgere i vores samfund.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Berg Andersen, SF.

Tak for det, det vil jeg gerne kvittere Venstre for. For det er helt rigtigt, at det her handler om det frie valg, og det ved jeg at Venstre har sagt igen og igen. Det er det frie valg, der skal i centrum, og her er der sågar mulighed for at vælge en privat leverandør. Så jeg havde håbet på, at Venstre var klar til at finde en finansiering, og jeg håber på, at det er noget af det, de vil tage med sig, når vi skal til at forhandle bl.a. en finanslov på plads.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det gør indtryk på ordføreren, at Dansk Erhverv i dag også er ude at støtte op om forslaget.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Ja, det gør indtryk, at der har været flere aktører derude. Dansk Erhverv er ikke den eneste. Jeg har også fået henvendelser fra andre aktører, som arbejder med hjemløshed, om det her forslag. Og som sagt har jeg ingen principielle argumenter imod at skulle give de her mennesker en større frihed til selv at vælge, men vi skal også finde den varige finansiering. Jeg synes også, at Socialdemokratiets ordfører havde en god pointe i, at vi står her, et år efter at der egentlig er blevet vedtaget regler, så det jo også giver mening at lade dem fungere og så se på, hvor behovet er for, at vi ændrer reglerne.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag om at indføre en selvbestemmelsesordning ved valg af bostøtte for borgere i hjemløshed. Det er jo noget, vi tidligere har drøftet her i Folketingssalen; det gjorde vi jo sådan set, da vi alle sammen behandlede L 64 i forrige samling om at sikre, at housing first-tilgangen skal være den, kommunerne, herbergerne og alle arbejder efter – for netop at sikre, at mennesker i hjemløshed får tag over hovedet og får en socialfaglig personlig indsats, som rent faktisk gør, de kommer ud af den situation, de er i, og får et godt og ordentligt liv.

Det er nemlig muligt, og det er det også i forhold til dette forslag. For det beslutningsforslag, der foreligger her, var jo også en del af den debat dengang. Og dengang kunne man heller ikke finde penge til det, selv om det faktisk er få midler, i forhold til hvilken stor effekt og hvilken stor gavn det her forslag rent faktisk har ude i virkeligheden. For det handler om relationer, det handler ikke kun om frit valg. Det handler om relationer; det handler om, at for et menneske i en meget socialt udsat livssituation er det ikke bare ligegyldigt, hvem der er ens nærmeste bostøtte. Det er så vigtigt, at man selv er med til at vælge det, for det skal selvfølgelig være en, som man har en meget tæt relation til. For det er lige præcis det, der kan være med til at bære en ud af hjemløshed og ind i et hjem, en lejlighed, en bolig med tag over hovedet. Det kan det her forslag. Helt generelt skal vi blive bedre til at sætte mennesker i centrum for vores socialpolitik her i landet.

Det her forslag er bestemt et rigtigt skridt i den rigtige retning, og derfor kan vi i Danmarksdemokraterne støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tusind tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. For da vi i foråret 2023 vedtog en større omlægning af hjemløseindsatsen med et fokus på housing first-metoden, stod jeg netop her på talerstolen og italesatte, at udsatte og hjemløse borgere jo som oftest ikke har den største tillid til systemet, og at det derfor er afgørende for både borgeren, men dermed også for resultatet af indsatsen, at borgere i hjemløshed frit kan vælge, hvem han eller hun ønsker skal være vedkommendes bostøtte.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Liberal Alliance kæmper for at øge det frie valg, og det gælder selvfølgelig også for borgere i hjemløshed. Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og stor tak til SF og fru Theresa Berg Andersen for at holde fast i den her vigtige dagsorden om i hvert fald mest mulig selvbestemmelse til i særklasse dem med størst og mest kompleks hjælpebehov, som vi i årtier har svigtet og hjulpet alt, alt for lidt. Det er ikke helt ligetil, for det er min erfaring gennem mere end et kvart århundrede nu som gadejurist, at det for nogle er lidt ligegyldigt eller meget ligegyldigt, men for nogle er det fuldstændig afgørende, at det er en støtteperson efter eget valg og hoved, der får lov at hjælpe. Jeg tror, det ofte handler om at have en lidt længere samtale, for jeg tror, at det handler om, at det relationelle bliver helt afgørende, for når fagligheden ikke er tilstrækkelig, og når man ikke kender sine rettigheder, skal der være en personlig relation. Det er altså ikke ny viden. Det var Karen Jespersen i et andet årtusinde, der var socialminister, og som satte gang i at få tilvejebragt den forskning, som netop sagde det, altså at det var fuldstændig afgørende, at man bliver inddraget og lyttet til i sagsbehandlingsprocessen. Og det, der ofte blev peget på, var, at man ikke anede, hvad man havde ret til, for man kendte bare ikke sine rettigheder.

Sidste år tog vi endelig det her skridt. Vi vred armen rundt og fik housing first sat på dagsordenen. Det er for tidligt at sige, om det lige var det, der skulle til, jeg håber det, men det har i den grad sat gang i det derude i kommunerne i forhold til at tilvejebringe boliger. Der er virkelig, virkelig sket noget, også i forhold til indstillingen, når det kommer til at arbejde evidensbaseret – og alt sådan noget er jo meget lykkeligt. Vi er meget langtfra at være i mål. Det var et af de første skridt, og vi skal så meget mere, både i bredden, i dybden og på tværs.

Vores allermest udsatte ligner på mange måder os andre. De ønsker også at have et individuelt oplevet meningsfuldt liv. De har brug for en hjælpende hånd, og den skal være ydmyg, fordi det individuelt oplevede meningsfulde liv netop er individuelt. Derfor mener jeg også, at vi skal fortsætte samtalen, vi skal have kigget på det her. Får jeg spørgsmål, håber jeg, at det handler om, hvad jeg ser af mangler i forslaget her som en anvisning af, hvad vi kunne have en samtale om. Jeg vil lige minde om, at Moderaterne faktisk også gik til valg på noget, der går lidt videre, nemlig at alle svært udsatte skal have ret til en koordinerende myndighedssagsbehandler og en støtteperson efter eget valg. Så intentionen støttes i den grad.

Vi støtter ikke forslaget, men vi støtter intentionen og bestræbelserne i det videre arbejde, så vi kan få den her landet, så dem, for hvem det er helt afgørende, at det er en støtteperson, de kender, er tryg ved, og som de ønsker, også får den støtteperson, der skal føre det videre.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Berg Andersen, SF. Værsgo.

Nu spurgte ordføreren mig, hvad det specifikt var, der skulle til, og det skal jeg bare lige forstå. Ordføreren synes ikke, det er en selvvalgt bostøtte, der skal til, som det ligger her?

Ordføreren.

Der støtter jeg i den grad intentionen i forhold til dem, for hvem det er vigtigt, og som ønsker at have selvbestemmelse og udøve den. Men jeg kan undre mig over, hvorfor det f.eks. kun skal være til dem, der visiteres til et CTI-forløb. Hvad med udsatte mennesker, der er visiteret til alverdens anden støtte eller ACT-metoden eller andre metoder? Det er et af mine spørgsmål den anden vej, som jeg håber vi kan tale om i det videre arbejde.

Fru Theresa Berg Andersen for en kort bemærkning.

Jamen det er jeg sådan set enig i. I SF er vi klar til at åbne op for at kigge på hele paletten, men jeg ved også godt, at så vil jeg i den grad blive skudt i skoene, at 4,6 mio. kr. fik helt andre dimensioner. Så det var simpelt hen for at bevise også her, at en lille forskel kan gøre en kæmpe forskel for mennesker. Så jeg lytter mig til, at der er håb i forhold til Moderaterne, og jeg går til udvalgsbehandlingen i håbet om, at det her vil lykkes – det lyder det faktisk til.

Ordføreren.

Selv vil jeg primært kigge på, om der er håb for vores allermest udsatte, og at vi får skruet noget sammen i et værdighedsspor og et arbejde, der bliver lavet, hvor det skal være meget bredere, meget dybere og på tværs og forhåbentlig også på tværs af samtlige partier herinde. Det er det, der bliver godt, og det er det, der kommer til at holde, og det er, hvad de har brug for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og da jeg ikke ser nogen fra de næste partier i rækken, så går jeg videre til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne da godt vænne mig til at komme så tidligt i ordførerrækken; det skal nok komme. Tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Jeg tror ikke, jeg en eneste gang har talt om mennesker med hjemløshed uden at tale om, at Housing First jo ikke er nok, men at man har brug for den her lidt håndholdte indsats, et kærligt menneske, der tager en lidt i hånden og hjælper en med at indrette et hjem, skabe en base og også skabe noget tryghed. For rigtig mange af de her mennesker i hjemløshed er jo, kan man sige – i gåseøjne – ikke bare hjemløse, men det er jo nogle mennesker, som eksempelvis måske har nogle diagnoser, som måske har selvmedicineret lidt, eller som den anden vej rundt på en eller anden måde har et misbrug, og som derfor også har brug for hjælp til at etablere sig i en lejlighed. Jeg har også tit stået her og problematiseret det her med, at man f.eks. i nogle af de boliger, som man kalder Skæve Boliger, ikke må have sin hund med.

Mennesker i hjemløshed har som regel nogle ganske, ganske få nære, nogle gange kun en enkelt, og det er deres hund, som følger dem i tykt og tyndt, og det er selvfølgelig vigtigt for dem at have deres bedste ven med. Mange af dem har også levet på gaden rigtig længe og kan måske have svært ved pludselig at sidde alene i en lejlighed, og det kan man jo sådan set godt forstå. Det er der jo mange mennesker der har svært ved. Så der har også været nogle problematikker i forhold til, hvorfor man eksempelvis ikke kunne bo flere sammen i nogle af de her lejligheder. Det handler jo grundlæggende set om at indrette systemet efter mennesket og ikke omvendt, altså i stedet for at få mennesket til at passe ned i nogle kasser så at tilpasse kasserne til det enkelte menneske, og det synes jeg i den grad også det her beslutningsforslag er et udtryk for, altså at man får en mulighed for selv at vælge sin bostøtte, så man kan få hjælp til at etablere et hjem og skabe sig et bedre fundament for et godt liv. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti er blå bloks bløde hjerte, og at vi derfor selvfølgelig også bakker varmt op om det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ingen ønskebrønd og ingen ønskemail fra mig i dag, men jeg kan love jer – for sådan lyder det – at vi ikke stopper her, og jeg hæfter mig ved et knapt og konkret svar fra Moderaterne, så jeg tror, der er håb.

Når vi forstår, hvad der sker før, under og efter hjemløshed, kan vi strikke de bedste muligheder og tilbud sammen, så hjemløshed forhåbentlig bliver noget, vi talte om i gamle dage. Sådan siger Jeanette Bauer, der er chef for Kirkens Korshær, i 2022. Vi er nu kommet et skridt nærmere siden 2022, og heldigvis, vil jeg sige. Og tak til alle, der har været med til at udarbejde den her sindssyg vigtige lov. Det er en af de love, som jeg er særlig glad for, og en af dem, som jeg glæder mig til at følge.

At give mennesker i hjemløshed mulighed for at vælge deres egen bostøtte er vigtigt, fordi de kender deres egne behov bedst. Det bidrager til en vellykket overgang til en permanent bolig og en mere stabil tilværelse. Men mest af alt drejer det her sig om værdighed. Men hvad er værdighed? Vi bruger alle sammen ordet i flæng uden at spørge os selv, hvad værdighed egentlig er for noget. Værdighed er for mig en følelse af, at man respekteres og har en værdi som menneske. Det handler om integritet og om at blive behandlet med respekt og med anerkendelse af ens grundlæggende rettigheder og værdier uanset ens baggrund, situation og egenskaber. Men det handler også om at have retten til eget liv og at blive behandlet retfærdigt og mødt af et menneske, der vil en. Det er derfor, vi skal have selvvalgt bostøtte til de mest udsatte mennesker.

Jeg har ikke givet slip på håbet og glæder mig til den efterfølgende behandling i udvalget og vil gerne kvittere med en kæmpe tak til de partier, der i dag har bakket op. Alternativet, Radikale og Konservative har også kvitteret og sagt, at de gerne vil støtte op om formålet og idéen her. Jeg synes bare, det er tankevækkende, at vi har en regering, der lige nu svigter de allermest udsatte i forhold til et meget lille beløb. 4,6 mio. kr. skulle vi finde, men lad os se, om det ikke lykkes i finanslovsforhandlingerne eller endda tidligere. Vi glæder os i hvert fald til fortsat at følge det her.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak for de afsluttende kommentarer. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren omtaler, at regeringen svigter de allermest udsatte borgere. Kan ordføreren ikke sætte lidt flere ord på, hvad et svigt er, når der med housing first bliver afsat – nu har jeg ikke lige det konkrete tal – omkring 850 mio. kr., som jeg lige husker det, og der er stor, bred tilslutning til det.

Så kommer ordføreren et halvt år efter, og nu ønsker ordføreren at få det her med ind. Det koster 4,6 mio. kr. at få det med ind. Det er ikke spillet ind under finanslovsforhandlingerne. Der er kommet en tilkendegivelse om, at vi gerne vil kigge på det, men at vi har brug for en lidt bredere udformning end et beslutningsforslag. Hvordan er det et svigt? Kan ordføreren ikke sætte lidt flere ord på det?

Ordføreren.

Det kan jeg godt sætte nogle ord på. Det her var båret ind i finanslovsforhandlingerne. Der var bare ikke tilslutning til det. Når det er sagt, hører jeg også en minister, der siger, at det i forvejen ligger kommunerne frit for i dag at gøre det her. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Det er jo ikke mig, der skal spørge den anden vej, men jeg ved også, at kommunerne er maks. pressede i forhold til at finde den økonomi, der skal til. Derfor er jeg selvfølgelig også spændt på, om man følger op på det her, når kommunerne skal til at forhandle deres økonomi. For det er så sindssygt vigtigt, at kommunerne har nok penge til at løfte den velfærd og den svære opgave, som det her er. Så der mener jeg faktisk, at regeringen har et ansvar, når vi kommer videre til det her, og så håber jeg på, at ministeren i dag har hørt, at det er så lille et beløb, der skal til, og at min mail i hvert fald er åben.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg har ikke siddet i forhandlingslokalet, hverken under forhandlingerne mellem regeringen og KL eller til finanslovsforhandlingerne. Jeg bemærker mig dog, at ordføreren tilkendegiver, at det har været spillet ind; det kan jeg hverken af- eller bekræfte, i og med at jeg ikke sad der. Jeg mener dog, at det er relevant, at når vi vedtager nye ting her i Folketingssalen og vi implementerer en aftale som den, der er trådt i kraft for ganske, ganske kort tid siden, så giver man sig også tid til at samle data. Jeg anerkender ordførerens forslag, og jeg ser frem til samarbejdet.

Ordføreren.

Nu har ordføreren ikke mulighed for at svare mere, men jeg kan simpelt hen ikke mindes – det kan ordføreren fortælle mig, når jeg kommer ned – om ordføreren sad i de forhandlinger eller ej, da vi lavede det om housing first. Men der var det her på bordet. Vi var flere – også ovre fra den anden side af salen – der spurgte ind til det her, men det, vi fik at vide, var, at det var svimlende dyrt, og så lukkede vi en aftale. Da jeg så fik svar efterfølgende, fik jeg at vide, at det her kostede 4,6 mio. kr. Så så svimlende dyrt var det ikke. Og her havde vi faktisk mulighed for at kunne lave noget godt, så her kunne man godt tale om et lille svigt. Det lille beløb, der skulle til, til så stor en indsats havde gjort en forskel.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Jeg vil gerne sige tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg kan bekræfte, at det var en væsentlig del af debatten sidst. Vi fik jo netop at vide, at det var et meget stort beløb – uha, det kostede simpelt hen oceaner af penge – og så kom man bagefter frem til, at det er 4,6 mio. kr. Det kan man da godt finde. Altså, jeg sad lige og lavede hurtig hovedregning, og det er maks. 50.000 kr. pr. kommune her i landet. Det må man da kunne finde midler til, især når man tænker på, hvor vigtigt det her er for netop at kunne sikre, at mennesker i hjemløshed løftes ud af hjemløshed og ind i en bedre social situation, hvor de kan tage vare på sig selv med en god bostøtte og med en god kontaktpersonordning, hvor de rent faktisk kender de mennesker, som skal hjælpe dem i arbejdet. For det er nemlig afgørende med de der relationer. Så tak til SF for at løfte det her.

Ordføreren.

Jeg er meget enig, og det er også derfor, at jeg synes, det er et regeringssvigt. Altså, vi sender minimalt med penge ud i vores kommuner. De er maks. pressede og skærer ned på velfærd, og det her kunne gøre en kæmpe forskel for den allermest sårbare gruppe i vores samfund. Ganske rigtigt, som ordføreren siger, snakkede vi faktisk om det her beløb, og jeg tænkte, at det var et svimlende beløb, og gjorde ikke mere ud af det. Men jeg lytter mig også til, at der er en regering og en ordfører fra Socialdemokratiet i dag, der er åbne over for at kigge mere ind i det her, så det tænker jeg faktisk stiller os bedre i de forhandlinger, bl.a. når der skal forhandles kommuneøkonomi, hvor kommunerne er maks. pressede lige nu, men også, hvis vi skal forhandle en finanslov, hvor det her muligvis kunne komme på. For det lyder jo til, at der er bred opbakning til forslaget.

Tak. Ønskes der flere korte bemærkninger? Nej, der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne for en begrundelse af forslaget. Værsgo til Steffen W. Frølund.

Tak for det, formand. Vi fremsætter her i dag forslag om at omdanne varmepumpepuljen til en fradragsordning. Opvarmningen i Danmark bør i stort omfang elektrificeres; fjernvarme på biomasse er omdiskuteret; gas er fossilt og indebærer forsyningsproblemer; og så er salget og installationen af varmepumper næsten gået i stå; og det skal gå meget hurtigere.

Varmepumpepuljen har den ulempe, at den skaber konstante stopeffekter i markedet. Årsagen er, at det ofte er uvist, hvornår ansøgningsperioderne for tilskud er åbne, hvad man kan få tilskud til, og om puljen er stor nok til alle ansøgere. Dermed opstår der en suboptimal situation, hvor mange hellere venter på et potentielt tilskud, som måske aldrig kommer, end at investere her og nu. Udbydere af varmepumper lider kraftigt under denne uforudsigelige efterspørgsel. Faktisk er efterspørgslen faldet markant, og udskudte puljerunder har blot forværret det. De peger selv på, at puljen er et problem.

En fradragsordning på varmepumper vil skabe mere fleksible og langsigtede rammer for borgerne, hvilket vil øge investeringslysten, hvilket vil bidrage positivt til, at folk kommer af med deres gasfyr, som vil gøre Danmark grønnere hurtigere. Alle pengene fra puljen og administrationen af den skal bruges på fradraget, så det er neutralt for skatteborgerne. Det fremgår af forslaget, at regeringen pålægges at fastsætte det korrekte fradragsniveau, så det er provenuneutralt.

Jeg takker mine kollegaer fra de andre partier for muligheden og håber på en velvillig modtagelse.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren.

Tak for ordet. Vi behandler i dag, som det allerede er introduceret, et beslutningsforslag fra Liberal Alliance, hvor forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at omlægge varmepumpepuljen til en fradragsordning for varmepumper. Ifølge forslagsstillerne bremser tilskudspuljer investeringer, som vi lige har hørt, fordi en markedsaktør forholder sig afventende til at investere i varmepumper.

Først vil jeg gerne takke for forslaget, for det er vigtigt, at vi bliver ved med at have den grønne omstilling på dagsordenen. Den kommer ikke af sig selv. Derfor er jeg også glad for, at det flere gange er lykkedes at understøtte den grønne omstilling gennem brede politiske aftaler, inklusive med Liberal Alliance, så tak for det.

Varmepumpepuljen er et godt eksempel på det fra en af de mange aftaler, som også forslagsstillerne er en del af. Den giver en økonomisk håndsrækning på mellem 17.000-27.000 kr. til de borgere, foreninger og virksomheder, der gerne vil udskifte deres nuværende varmekilde med en varmepumpe. I 2023 blev der givet over 6.000 tilsagn. Puljen er skruet sådan sammen, at det er en tilskudspulje, som hvert år lukker, når den er tom. Omlægges puljen til en fradragsordning, som det bliver foreslået, vil det ikke være muligt at begrænse, hvem der anvender ordningen, og hvor mange der anvender ordningen. Så kan man spørge: Er det ikke en god ting? Det synes jeg faktisk ikke, og det er der flere årsager til.

For det første er vi i de her år ved at udrulle fjernvarme. Hvis man er en af dem, som i de kommende år får adgang til fjernvarme, giver det ikke mening, at man samtidig får et skattemæssigt incitament til at skifte til varmepumpe. Netop afvejningen af, hvad der er den grønneste løsning for de enkelte husstande, tager varmepumpepuljen sådan set højde for, og det vil et fradrag ikke gøre. For det andet vil det nuværende udgiftsniveau ikke kunne fastholdes med en fradragsordning, medmindre man samtidig gør udbetalingerne for den enkelte meget lavere. Med en fradragsordning gør vi dermed det økonomisk incitament til at udskifte sit olie- eller gasfyr med en varmepumpe mindre. Endelig vil jeg også nævne, at der jo tidligere har været et fradrag for grønne håndværksydelser, som også omfattede varmepumpeinstallationer. Det fradrag afskaffede vi med finansloven for 2022.

Jeg vil endnu en gang gerne takke for forslaget. Jeg er glad for, at vi endnu en gang her har en politisk drøftelse af den grønne omstilling, og jeg er selvfølgelig altid åben for, at vi genbesøger de beslutninger, som vi tidligere har taget. For mig er det dog i den her sag, som vi drøfter i dag, vigtigt, at klimamålsætningen opnås med de mest effektive midler, og at vi ikke finder på løsninger, som ender med at modarbejde hinanden. Derfor mener jeg fortsat, at en tilskudspulje er den rigtige vej frem.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Jeg giver ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Der står i teksten:

»Det bemærkes, at en fradragsordning vil gøre det sværere for myndighederne at føre kontrol med, hvor mange penge der bruges på støtte. Forslaget hviler dog på antagelsen om, at nødvendigheden i at indfri vores drivhusgasreduktionsmål må stå over hensynet til at have kontrol med udgifterne.«

Jeg synes, det er ret markant. Hvis det var udtrykt i et læserbrev fra Extinction Rebellion, ville jeg have haft stor forståelse for det, altså den her utålmodighed med, at vi er nødt til at gøre det nødvendige. Nu kommer det så fra et politisk parti, Liberal Alliance.

Jeg kunne godt tænke mig at høre skatteministeren, om det er en ansvarlig økonomisk politik, hvis vi bare har sådan en masse ting, hvor man overhovedet ikke har styr på, hvad udgiften bliver for statskassen, altså hvis man ligesom oprettede den her type fradrag.

Ministeren.

Det ville i hvert fald være en meget, meget risikabel måde at indrette sin skattepolitik på. Jeg tror næppe, jeg ville kunne indgå en aftale med et politisk parti her i Folketinget, under forudsætning at der var en blankocheck, uanset hvor store udgifterne kunne blive. Derfor er det også en af bevæggrundene til, at jeg lægger op til afvise det her forslag, for det skaber jo en enorm usikkerhed, samtidig med – og det synes jeg næsten er lige så alvorligt – at man faktisk risikerer, at det modarbejder på de områder,hvor vi sådan set gerne vil udrulle den grønne omstilling på den mest effektive måde i forhold til fjernvarme.

Spørgeren.

Ja, og samtidig kan jeg også godt se, at vores puljesystemer udgør en negativ begrænsning. For vi har en række puljer, som har det med at løbe ud meget hurtigt, f.eks. i forhold til fjernvarmepuljen, hvor kommunerne søger, og hvor der så efter 10 minutter ikke er flere penge. Så jeg synes jo egentlig, at forslaget giver mulighed for at have en refleksion af, om vi prioriterer den grønne omstilling for specifikt, og om ikke vi i stedet for skulle have en stor pulje, som man så kunne lade aktører byde ind på, i forhold til hvordan de synes pengene skulle bruges. For jeg synes, det er et problem, når vi har puljer, der løber ud meget hurtigt. Jeg ved ikke, om ministeren har nogle overvejelser omkring det.

Ministeren.

Jo, jeg siger jo også i mit indlæg her, at jeg altid synes, man skal være – og det synes jeg også jeg skal være som minister – åben for at genbesøge de aftaler, vi har lavet, og kigge på, om de udvikler sig hensigtsmæssigt. Og det er rigtigt, at puljekonstruktionen har den begrænsning, at den, når den er tom, så er tom, og det er så også den måde, vi kan styre udgifterne på, og derfor følger vi jo løbende med i, hvordan det går. Nu har vi i en periode med energikrise været meget fokuserede på at udrulle fjernvarmen hurtigere, og nu skifter priserne igen, og derfor skal vi hele tiden være opmærksomme på, hvordan udviklingen går, og finde ud af, hvordan vi understøtter det.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg er jo, kan man sige, lige så forarget, og jeg bliver også overrasket over, at et venstrefløjsparti har mere travlt med, at om et højrefløjsparti har styr på økonomien i forhold til den grønne omstilling, end bare at glæde sig over, at der kommer et rigtig godt forslag, hvor man faktisk vil accelerere den grønne omstilling. For det er jo faktisk også det, ministeren siger, altså at så længe regeringen kan få lov at begrænse, hvor mange penge man ruller ud, så er vi i hvert fald sikre på, at vi kan styre, hvor hurtigt det går, og jo langsommere det går, jo flere skåltaler er der om, hvornår man kommer med den næste pulje.

Jeg vil gerne anholde to ting, og jeg mener faktisk, dengang jeg sad som teknik- og miljøformand, at lokale varmepumper i nyanlagte villakvarterer havde en COP-værdi, der svarede til fjernvarmen. Så jeg vil gerne anholde det med, at fjernvarmen altid er det grønneste. Det er det naturligvis, hvis man bygger 2 m ledning og man har 10 huse i nærheden, men sådan som jeg læser Liberal Alliances forslag, går det her jo også ud på, at man finder de huse, hvor de ikke får fjernvarme, og det får man ikke i hele verden.

Kan ministeren selv finde på en løsning, hvor vi eventuelt har nogle offentlige data, som kunne gøre, at vi tilbød en løsning med et fradrag i områder, vi med sikkerhed ved ikke får fjernvarme?

Ministeren.

Nu kan man jo kritisere partier og inklusive Enhedslisten for mange ting, men at kritisere Enhedslisten for at være mere økonomisk ansvarlig end højrefløjen synes jeg måske ikke er en helt fair og berettiget kritik, hvis jeg skal være helt ærlig. Der burde man jo sådan set bare anerkende, at det argument er validt, og det er også det argument, jeg selv har præsenteret her fra talerstolen.

Når det er sagt, er jeg også helt åben over for at bruge skattesystemet til at finde ud af, hvordan vi accelererer den grønne omstilling, og jeg er formentlig også væsentlig mere åben end Danmarksdemokraterne, der er imod, når vi laver afgifter, f.eks. på CO2-forurening og andre ting. Derfor er der, selv om vi kan være uenige om fordelagtigheden i det forslag, der er fremsat, også bare en anerkendelse af, at det er vigtigt at diskutere, hvad for nogle virkemidler vi bruger. Så kan vi være uenige om det enkelte virkemiddel, men det at have debatten og også lade sig overbevise af gode argumenter er jeg altid åben over for.

Spørgeren.

Jeg fik faktisk ikke et svar på det med COP-værdien, men det er også ligegyldigt, for det havde jeg nu heller ikke forventet. Men det er rigtigt, som ministeren siger, at vi i Danmarksdemokraterne er imod tåbelige afgifter – det er vi – så ja, vi er også imod CO2-afgiften, og det burde jo sige sig selv.

Men kan skatteministeren så i forhold til det at være økonomisk ansvarlig sådan i runde tal fortælle mig, hvor mange milliarder kroner i statspenge vi har brugt på at udrulle de her ting? For hvis Liberal Alliances forslag skal skydes ned på grund af økonomien, ville det f.eks. være 10 pct. af den samlede grønne omstilling for staten. Eller er det reelt nogle meget, meget små tal, vi snakker om?

Ministeren.

Det er jeg simpelt hen ikke i stand til at sætte procenter på lige her. Men man kan sige, at det, jeg i hvert fald er i stand til at gennemskue, er, at vi, hvis der ikke er en eller anden form for loft over, hvor mange penge vi bruger, så ikke har nogen kontrol med, hvordan vi styrer vores økonomi, og det synes jeg jo ville være uansvarligt.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Det er jo rigtigt, at puljen til varmepumper er en del af et bredt forlig, en energiaftale, der er lavet for nogle år tilbage. Vi havde en vending på det igen i 2022, i forhold til om vi kunne rette varmepumpepuljen til, og den blev, som den blev nu. Der havde Socialdemokratiet det synspunkt, at man skulle målrette tilskudsmidlerne til en varmepumpe til dem, der tjente mindst, altså der, hvor man ikke lige har 100.000 kr., man kan trække ud af friværdien eller helt ærligt bare ud af lønkontoen, fordi man ikke tjener så pokkers meget.

Jeg er bare nysgerrig på: Mener Socialdemokratiet stadig væk, at vi egentlig burde give tilskud til varmepumper til dem, der har mindst, eller skal alle bare fortsat kunne søge puljen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. For at være helt ærlig har jeg jo ikke siddet og forhandlet varmepuljen. Jeg er jo bare en stakkels skatteminister, som så har det her forslag, fordi det er et spørgsmål omkring fradrag.

Så jeg har simpelt hen ikke været med i de forhandlinger, og jeg vil lade være med at stå her og fiske et eller andet synspunkt frem og så bare være helt ærlig og sige: Det tror jeg man skal snakke med dem, der sidder og forhandler på vegne af Socialdemokratiet, om.

Spørgeren.

Nu ved jeg jo, at skatteministeren kan spille på mange politiske baner, så kunne man så ikke bare svare på, om det for Socialdemokratiet stadig er vigtigt, at dem, der har mindst i samfundet, får en hjælpende hånd i den grønne omstilling?

Et eksempel kunne jo være, at man mente, at varmepumpepuljen faktisk skulle målrettes, som man gjorde det, da man var i en etpartiregering. Eller er det et synspunkt, Socialdemokratiet også har forladt, nu partiet er gået i regering med Venstre og Moderaterne?

Ministeren.

Socialdemokratiet forfølger stadig væk socialdemokratisk politik, og det at give en hjælpende hånd til de mindste i samfundet, også i forhold til den grønne omstilling, er absolut Socialdemokratiets politik, og det mener vi fortsat.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak for de trods alt også pæne ord i ministerens tale, som jeg anerkender at der var.

Der er kommet to argumenter mod beslutningsforslaget, som jeg bare straks vil kommentere på. Det ene er det her med, at der er tale om økonomisk uansvarlighed, fordi man ikke kan forudse, hvor ofte et fradrag vil blive brugt. Der er jeg ret sikker på, at der bag alle andre fradrag, vi har her i landet på alle mulige områder, selvfølgelig ligger nogle kalkuler og nogle modeller, bl.a. med hensyn til priselasticitet, eller hvis der er nogle forskellige goder eller en varmepumpe, der skal bruges, så man kan finde ud af, hvad et givent prispunkt og et givent fradrag så vil lede til af mængde af ansøgere, og så kan man ud fra det sætte et loft på, hvor stort fradraget skal være. Så i en formel med én ubekendt er den ubekendte priselasticiteten, og det er jeg helt sikker på at vi godt kan finde frem til i fællesskab.

Så er der det her med samspillet med fjernvarme, og det synes jeg egentlig er et fair nok argument, og hvis man skulle lande det, så det bliver en form for mellemting, kunne jeg da godt være villig til at indgå et kompromis, hvor man gav et fradrag på områder, hvor der ikke var udsigt til fjernvarme.

Ministeren.

Jeg anerkender det synspunkt, eftersom vi også har fradrag på andre områder, hvor man kan bruge samme argument. Så det ikke for at bruge et gummiargument her. Så det er klart, at hvis man skulle vælge at gå den vej, må man jo kigge på, hvilken løsning det i givet fald skulle være. Derfor var det ikke et argument, der stod alene; der var også et argument om det her med udrulningen af fjernvarme.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak. Så går vi videre til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Theis Kylling Hommeltoft fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, ærede formand. Liberal Alliance er kommet med et beslutningsforslag om at erstatte varmepumpepuljen med et fradrag i jagten på at gøre det lettest muligt at tage de grønne valg, når det kommer til opvarmningen af eget hus. I virkeligheden vil, som undertegnede ser det, en mere målrettet planlægning og udpegning af varmekilder i kommunerne – altså en form for varmepumpestrategiplan, som vi har set det på fjernvarmeområdet – nok gøre den største forskel. For den kollektive fjernvarmeforsyning udbredes lige nu ude i alle kommuner, men fordi gaspriserne er så lav, er tilslutningen og viljen til omlægning begrænset. Det udfordrer projekterne.

Det er den grønneste og mest rigtige løsning der, hvor både befolkningsantal og -tæthed er nogenlunde højt. Varmepumper, derimod, er en decentral grøn varmekilde, som skal komme de borgere til gode, for hvem kollektiv fjernvarme aldrig kommer på tale. Derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om at erstatte varmepumpepuljen med et generelt fradrag og dermed gøre den kollektive fjernvarme mindre favorabel der, hvor den giver mest mening både for klimaet og for borgerne.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for det. Vi har i dag en lang række puljer og incitamenter, der skal gøre det lettere og mere økonomisk overkommeligt for danskerne at tage det grønne valg. Og sådan mener jeg sådan set også at det bør være, for det er en samfundsopgave at sikre den grønne omstilling af hele Danmark. En af disse ordninger er varmepumpepuljen, og selv om vi i Venstre langtfra er lige begejstrede for puljer i det hele taget, så er varmepumpepuljen efter vores opfattelse ikke den værste af slagsen.

Alligevel deler jeg som liberal opfattelsen af, at man sikkert kunne gøre det anderledes eller lettere. Så på sin vis forstår jeg udmærket intentionen i beslutningsforslaget fra Liberal Alliance, som vi behandler her i salen i dag. Et fradrag for udgifterne til varmepumper er både sympatisk og grønt, men – og for mig at se er der også et »men« – det er i vores øjne ikke den rigtige løsning nu og her.

Det handler om økonomi, som ministeren også var inde på. Det er svært at sætte en vis mængde penge af til et fradrag i et givent år, når man ikke ved, hvor mange der vil bruge det. Forslagsstillernes tanke er derfor en svær øvelse, og derudover er der hensynet til udrulningen af fjernvarme. Der er også ulemper ved puljer – det erkender jeg gerne – men jeg er langtfra overbevist om, at en overgang til en fradragsmodel vil give en hurtigere udbredelse af grøn varme end de muligheder, vi har i dag. Derfor kan Venstre ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken. Jeg giver ordet til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Vi starter med konklusionen: I Danmarksdemokraterne kommer vi til at støtte det her forslag. Det gør vi, fordi det, som Liberal Alliance selv siger, er sund fornuft at lade være med at sende en pulje ud, for så skal alle dem, der sætter varmepumperne op, fyre deres medarbejdere, når puljen er udløbet. Der er også den virkelighed, at det jo ikke er alle danskere, der sidder og venter på, at der kommer en pulje fra staten, og sætter deres liv på hold og sidder og fryser, til den kommer frem i februar, fordi vi jagter det næste guldæg fra staten. Virkeligheden er jo, at det her er et spørgsmål om, om man vil den grønne omstilling, og i hvilken hastighed man vil den. For som Liberal Alliance selv siger, kommer der ikke til at blive brugt flere penge. Det kommer bare til at blive lagt ud som et fradrag, og så kan folk købe en varmepumpe og få det fradrag på deres indkomst, som man nu engang kan få ud fra det beløb, der er sat til rådighed.

Så tænker jeg, at der kun er ét argument tilbage, og det er god, gammeldags statsstyring, og det vil jo stærkt underbygge, hvad Enhedslisten kastede sig over i spørgerrækken, hvor man var meget forarget over økonomien. For der er ingen forskel i økonomien. Økonomien er nøjagtig den samme, men vi frigør selvfølgelig individet fra staten, og det er vi store tilhængere af i Danmarksdemokraterne, også i forhold til, at hvis vi vil grøn omstilling, kunne det være en god idé at det var danskerne, der tog et initiativ, og at det ikke bare var dem, der skulle jagte den næste pulje. Og hvis internetforbindelsen i det landområde, du bor i, ikke – gud forbyde det – var så god, havde alle dem i byområderne sikret sig puljen, inden du kunne logge på. Det er jo vanvid. Og det hænger ikke ret godt sammen med de skåltaler, man gerne holder, hver gang man laver en pulje: Nu har vi igen skabt en pulje; lad os alle sammen fortælle danskerne, at vi er den grønneste regering i hele verden. Man har lavet en pulje, som vi godt ved giver ca. 6.000 varmepumper om året, men det ved vi også godt ikke er nok, hvis vi vil den grønne omstilling.

Jeg er sikker på, at vi kunne lave en løsning, hvor vi rent faktisk skilte de enfamilieshuse ud, der ikke ligger i områder, som nogen sinde får fjernvarme, og sagde, at det er de mennesker i de områder, der kan få fradraget. For guderne skal vide, at kreativiteten i Skatteministeriet, når man skal beskatte folk, i forhold til hvor de bor, ellers er god. Man kan også gøre det bedre end med ejendomsvurderingerne, er jeg sikker på, så vi ikke rammer så skævt. Men mon ikke, det er muligt alligevel at lave noget, hvor vi får mindre stat og mere danskerne frem i bussen, altså de danskere, som, uanset om det er en pulje eller et fradrag, kommer til at lægge langt størstedelen af det, som er deres bidrag til den grønne omstilling.

Jeg så jo gerne personligt, at vi gjorde det i forhold til mange andre ting ude på landet. Men virkeligheden er, at du ikke skal bo ret langt fra det nærmeste kraft-varme-anlæg, før du ikke får fjernvarme, for de lægger ikke et fjernvarmerør 7 km ud på en mark, fordi du gerne vil have fjernvarme. Men de mennesker, der bor på landet – og det ved jeg godt er svært for regeringen at vide – har også brug for varme. Vi vil faktisk også gerne have varme, som er grøn, og vi er altså ikke dem, der normalvis jagter det næste slagtilbud fra regeringen, i forhold til hvornår vi kan få et fradrag. Vi vil bare gerne have det som en rettighed. Lad os nu byde ind, lad os være medspillere i stedet for modspillere. Og stop den der polemik med, at vi ikke kan styre pengene. Pengene er jo afsat. Det er nøjagtig de samme penge, som er i puljen; nu bliver de bare lavet til et fradrag, alle kan søge.

Så i Danmarksdemokraterne kommer vi til at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at vi ikke plejer at inddrage guderne her på talerstolen. Men vi siger tak for talen, og der er ingen korte bemærkninger.

Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Der er ingen tvivl om, at varmepumper er en vigtig del af løsningen for at få gasfyrene og oliefyrene ud af de danske hjem. Derfor har der igennem en del år nu faktisk været mulighed for at søge varmepumpestøtte igennem varmepumpepuljen. Man må også være ærlig og sige: ingen ordninger uden udfordringer. Puljerne har helt ærligt givet nogle stop and go-effekter og har i særdeleshed været gode for dem, som kunne tage fri fra arbejde og sidde klar ved computeren, når der skulle søges i puljer. De har været knap så gode for dem, der altså ikke kan flekse i arbejdstiden og har et ærligt stykke arbejde, de også skal passe.

Det er jo heller ikke nyt at overveje et fradrag, men jeg mener, at der er en klogere vej at gå. Puljerne i forhold til at få støtte til at købe en varmepumpe, som jo kan koste i omegnen af 100.000 kr., bør målrettes i langt højere grad til dem, hvor man netop ikke kan tage lån i friværdien, derude i landdistrikterne, hvor der typisk heller ikke kommer fjernvarme, og hvor husene altså ikke er så rasende dyre, som de er i København, og til dem, der ikke tjener så pokkers meget. På den måde vil vi få en meget mere målrettet hjælp via puljen til dem, som har sværere ved at få skiftet gasfyret eller oliefyret ud, ganske enkelt fordi det er ret mange penge, det koster lige med det samme at lægge for en varmepumpe.

Vi bruger ganske mange penge på den her varmepumpepulje, og det er jo også bare sådan, at hvis vi målretter den noget mere, kan der også gives et højere tilskud, og det står jo i skærende kontrast til at smøre meget tyndt ud til et fradrag, som hverken kan målrettes til der, hvor man ikke skelner mellem, hvad folk tjener, hvor dyrt et hus de bor i, men også om der er en realistisk chance for fjernvarme, som er alternativet til varmepumpen. Jeg synes også, der er behov for, at man kigger på, hvor lang tid puljerne er åbne, hvordan de kan søges i forhold til at ligestille dem, som bare kan flekse i arbejdstiden og har et arbejde, hvor de sidder meget ved computeren, eller har et arbejde ude på byggepladsen.

Afslutningsvis må jeg også bare sige, at den uklarhed, der ligger omkring den reelle økonomi i forslaget, også gør, at det i sig selv er en barriere for SF at stemme for. Der må være en realistisk finansieringskilde i forhold til at komme i mål med nye tiltag. Så overordnet set mener jeg egentlig, at vi kunne gøre gode ting for at få brugt pengene i varmepumpepuljen bedre og også kigge på, hvordan man søger puljerne, men at fradrag ikke er løsningen, og derfor kan vi ikke støtte det forslag, der ligger her. Men jeg vil selvfølgelig kvittere for at give anledning til at diskutere varmepumper som en del af den grønne omstilling, for det er rigtig vigtigt. Man må bare ærligt sige, at i forhold til omstilling af grøn varme ude hos danskerne er vi jo altså langtfra i mål, og en gang imellem kan jeg undre mig over, hvordan det kunne være den vigtigste indsats for regeringen, da energipriserne steg, og nu er det, som om det er en glemt indsat, og det er altså ikke, fordi det er blevet mindre vigtigt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne for forslaget om at ændre en tilskudsordning for varmepumper til en fradragsordning.

Det er indiskutabelt, at omstillingen af hele vores el- og fjernvarmesektor er afgørende for, om vi når i mål med at reducere vores drivhusgasudledninger med de 70 pct. i 2030, som vi jo alle sammen har forpligtet os til. Dette forslag sigter på at gå den vej, og jeg kan sådan set til fulde støtte intentionerne bag ved forslaget om, at vi skal sikre, at varmepumper også er en væsentlig del af den grønne omstilling. Der er områder i landet, hvor det jo er det eneste alternativ, hvis man rigtig vil være grøn. Men vi er altså ikke enige med forslagsstillerne i, at den rigtige vej at gå er at lave det om til en fradragsordning i stedet for.

Tværtimod er jeg af den overbevisning, at incitamentet for at skifte varmekilde vil blive endnu mindre med en fradragsordning frem for en tilskudsordning. Det er sådan i dag, at der er afsat 825 mio. kr. i varmepumpepuljen og i energirenoveringspuljen frem til 2026, og når puljen er tom, er der altså ikke flere penge at hente. Det betyder, at vi har styring med, hvor mange penge der bliver brugt. Det betyder også, at man allerede på forhånd ved, hvor meget man får i tilskud, hvis man vælger at skifte til en varmepumpe. Hvis man lægger tilskudsordningen om til en fradragsordning, mister man ganske enkelt kontrollen over ordningen.

Til sidst vil jeg også sige, at alle prognoser viser, at der jo er en nedgang i CO2-udledningen fra varmesektoren fra opvarmning. Det er glædeligt, og jeg synes, det er værd bemærke, at den nedgang altså er kommet med de tilskudspuljer, vi har nu, og uden at det skulle være en fradragsordning. Så det viser jo bare, at det virker.

Alt i alt vil jeg bare sige her som afslutning, at Moderaterne ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra fru Dina Raabjerg er fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. I går havde hr. Henrik Frandsen inviteret hele varmepumpeindustrien til møde og også inviteret mig med – tak for det. Til det møde fortalte industrien, at lige nu er det helt gået i stå med udskiftningen til varmepumper, fordi folk nøler og venter på, at tilskudsordningen åbner. Samtidig fortæller de om den problematik, hvor leverandørerne, når så puljen åbner, bliver rendt fuldstændig over ende, fordi de ikke er i stand til at levere hurtigt nok. Hvad tænker ordføreren om den problemstilling?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, som ordføreren siger, at jeg havde inviteret varmepumpeindustrien for netop at få en dialog med dem om det her. Det er også rigtigt, at puljer har det indbygget i sig, at det giver sådan en stop and go-effekt, og lige nu venter vi på, at varmepumpepuljen bliver åbnet igen. Det skulle den blive her i løbet af foråret – og vi har da stadig væk forår, selv om det er meget koldt.

Jeg forstår godt deres synspunkt, men jeg synes bare, at vores synspunkt omkring kontrol og styring af, hvor mange penge vi bruger, hvor pengene bliver brugt, og hvor man kan gøre det strategisk i forhold til at få hele varmeforsyningen målrettet de rigtige steder, altså gør, at der er tungtvejende argumenter for, at vi skal fortsætte med at have det som en tilskudspulje og ikke som et fradrag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, der var en enkelt kort bemærkning mere fra fru Dina Raabjerg.

Jeg vil bare spørge, om ordføreren slet ikke anerkender, at det er en problemstilling, at det hele er gået i stå på nuværende tidspunkt. For det, vi jo reelt ønsker, er en grøn omstilling, ikke en omstilling, der er gået fuldstændig i stå. Hvis ordføreren anerkender det, hvordan tænker ordføreren det så løst, når hele markedet er gået i stå, at vi ikke kan nå at levere efterfølgende, når man så åbner en pulje?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at der ikke bliver installeret ret mange varmepumper lige for tiden. Det er nok ikke gået hundrede procent i stå. Det var der mange gode grunde til, eller dårlige er det jo nok, når noget går i stå. Bl.a. var der prisforholdet mellem naturgas og det at installere en varmepumpe. Det var altså et meget, meget dårligt bytteforhold at installere en varmepumpe. Det er nok hovedårsagen, hvis man sådan tager det over et årsgennemsnit. Men det gælder også om – det er jeg meget enig i – at få åbnet fjernvarmepuljen hurtigst muligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil starte med at sige tak til Liberal Alliance for at foreslå en model, som De Konservative faktisk også tidligere har foreslået. Det er ret præcis 2 år siden, min forgænger Katarina Ammitzbøll i april 2022 foreslog det samme i forbindelse med forslag til lov om engangstilskud til husstande med lav indkomst og varmekilder omfattet af ekstraordinære prisstigninger i fyringssæsonen 2021-2022.

Det er også den model, vi plejer at spille ind med, fordi den er så enkel. Det at lave fradrag er et system, vi kender. Det er forholdsvis nemt at administrere, og det passer ind i processer, som vi allerede har, når vi laver selvangivelse. Det er supernemt for brugerne at forstå, og det er relativt enkelt at administrere efterfølgende, og så er man bare ikke begrænset af, at man skal ud og ansøge. Sidste år fik vi ikke brugt puljen, og selv om vi snart skriver maj, er tilskudspuljen for 2024 endnu ikke åbnet. På den måde motiverer vi altså ikke til, at folk dropper gassen og går over til varmepumpe.

Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at man vil undgå en opbremsning, hvor folk nøler med at investere, fordi de venter på, at puljer åbner. Dernæst argumenterer man med, at der ikke er sagsbehandling af tilskudspuljen. Og som onsdagens møde med sektoren selv tilkendegav, så de meget gerne, at vi havde fradrag frem for tilskud.

Så på alle måder synes vi, der er mange gode argumenter for det forslag, der kommer fra Liberal Alliance. Hvis det kan gennemføres, uden at vi skal ud og finde ekstra penge til det, og økonomien kan holdes inden for de midler, der spares ved afskaffelsen af tilskudspuljen, så vil vi meget gerne støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger velkommen til den næste ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg synes, at det er ganske udmærket, at man indimellem revurderer, hvordan vi har indrettet vores støttepuljer, og det er jo også sket over tid. Vi har f.eks. en bygningspulje, og der erman på et tidspunkt kommet frem til, at det er de boliger med de dårligste energimærker, der skal have støtten. Vi har indimellem nogle problematikker om, at de puljer, vi har, bliver overansøgt meget hurtigt, og det er jo ikke rimeligt, at man ude i kommunerne og de enkelte fjernvarmeselskaber både skal have dygtige medarbejdere og nogle, der er meget hurtige på tasterne, for at få del i pengene fra fjernvarmepuljen. Så jeg modtager det her forslag sådan, at vi altidskal genoverveje, om de puljer, vi har, fungerer optimalt, og om der er noget, vi kan ændre.

Lad os f.eks. sige, at vi ender med, at der, når man åbner varmepumpepuljen, så er en overansøgning. Hvad med de mennesker, der ikke haft mulighed for at sidde ved deres computer på det tidspunkt, hvor man åbnede puljen? Kunne man så have et system, hvor alle, der havde søgt inden for de første 2 dage, trækker lod om, hvem der så får tilskuddet? Det kan godt være, at der er noget, der skal revurderes.

Så synes jeg, at det er væsentligt, at vi har systemer, som understøtter, at det er uden for fjernvarmeområderne, at man kan få støtte til en varmepumpe. Vi er nødt til at lave noget, som tager højde for den allerseneste fjernvarmeplanlægning, som kommunerne har lavet. Jeg synes også, at det ville være bedst, hvis det var sådan, at det havde et socialt aspekt, ligesom da vi lavede varmechecken til de varmeforbrugere, som blev ramt af de høje energipriser. Der var det jo ikke alle, der fik – det var sådan set dem med de laveste indtægter, som vi valgte at imødekomme.

Så synes jeg, at det er lidt vildt at læse, at sådan et forslag her, der er uden økonomisk styring, kommer fra Liberal Alliance. Jeg kunne forstå det, hvis det så var to initiativrige, nye folketingsmedlemmer, som havde formuleret et folketingsbeslutningsforslag og så sendt det af sted, uden at der var nogen, der lige havde kigget det helt nøje igennem. Men det er jo sådan set Ole Birk Olesen og Alex Vanopslagh, som er medforslagsstillere på teksten her. Det er altså ret vildt, hvis man bare sådan siger:

»Forslaget hviler dog på antagelsen om, at nødvendigheden i at indfri vores drivhusgasreduktionsmål må stå over hensynet til at have kontrol med udgifterne.«

Så Liberal Alliance vil ikke have kontrol med udgifterne. Det er faktisk ret vildt. Altså, det er den økonomiske politik, Liberal Alliance har. Jeg synes, at det er vildt. I Enhedslisten har vi en klar holdning om, at når vi fremsætter et beslutningsforslag, skal det være fuldt ud finansieret, og det er det også.

Jeg hilser det velkommen, at vi kan have en debat om, om vores puljer er strikket rigtigt sammen, og om, hvad det er, vi understøtter, og vi føler også i Enhedslisten en utålmodighed i forhold til at komme i gang med at fremme den grønne omstilling. Men hvorfor det lige skulle være varmepumpeområdet, som der økonomisk ikke skal være styr på, kan jeg ikke helt se. Der tror jeg sådan set, at vi, i forbindelse med at vi skal udmønte og sætte gang i den næste åbning af varmepumpepuljen, kan finde på noget, der måske er bedre end det, vi har nu. Så det ser jeg frem til. Men Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren for talen. Der er et par korte bemærkninger (Søren Egge Rasmussen (EL): Dem tager vi med). Den første er fra hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det. Det er jo bare det samme argument igen, altså det her med, at der ikke skulle være styr på økonomien i det. Men det beror jo på den fuldstændige misforståelse, desværre, at man ikke kan lave en kalkule af, hvilken adfærd borgerne i Danmark har, hvis man giver dem nogle incitamenter eller nogle tilskud. Og det er jeg faktisk ret sikker på er en præmis, som på alle andre af skattesystemets områder er en præmis, som Enhedslisten godt forstår, altså i forhold til de områder, men det gør de så ikke lige her i dag.

Så mit spørgsmål til ordføreren er: Skal vi høre på, at Enhedslisten er imod det, og at de ingen andre forslag om fradrag nogen steder i det danske skattesystem selv har eller vil bringe til bordet? For ellers ville vi jo stå i en situation med præcis de samme modargumenter, som jeg bliver mødt af her, i forhold til Enhedslistens egne forslag. Så er det tilfældet?

Ordføreren.

Jeg kan sagtens se, at der er nogle ting omkring f.eks. rentefradraget, som gør, at uanset hvor dyr en bolig man køber, hvor man har en belåning af den, så kan man opnå et højere fradrag. Det synes jeg er urimeligt. Så jeg kan sagtens se, at der er noget, som der ikke er helt styr på, og som ikke virker godt. Men det betyder selvfølgelig ikke, at man så skal implementere det på andre områder.

Til spørgsmålet om, om vi har nogle erfaringer, må man sige, at på energiområdet har vi jo en erfaring fra dengang, hvor vi havde ret lempelige vilkår for solceller på private boliger. Der var det noget, som var ret populært blandt boligejere, og hvor der jo blev grebet ind over for det, fordi man syntes, at det udviklede sig i en retning, hvor det blev for dyrt for statskassen. Så vi har jo eksempler på, at hvis ikke man styrer tingene, kan det komme ud af kontrol.

Spørgeren.

Tak. Og den styring, der skal være af det, er selvfølgelig, at inden man beslutter sig for, hvad fradragsniveauet skal være, skal det bero på en adfærdskalkule, sådan at man kender priselasticiteten og ved, hvor mange ansøgere man regner med, ligesom man gør det med alle mulige andre fradrag, der skal finansieres. Men der blev ikke svaret på spørgsmålet, så jeg vil bare svare på ordførerens vegne, for Enhedslisten har faktisk selv i deres eget partiprogram nogle forslag om fradrag til udøvende kunstnere og fradrag ved omlæggelse til demokratiske virksomheder og alle mulige andre fradrag, altså i deres egne planer, og de er jo så heller ikke finansieret, må man forstå.

Ordføreren.

Jamen det er da rigtig godt, at Liberal Alliance interesserer sig for Enhedslistens politik. Jeg tror sådan set, at hvis man har nogle fradrag, så kan man fremme noget bestemt. Jeg synes bare ikke, at det er det rigtige greb i forhold til at målrette de penge, som vi bruger, til varmepumper. Jeg ser meget gerne, at vi kommer frem til, at de bliver meget målrettet til nogle landdistrikter, hvor der ikke kommer fjernvarme, og hvor der ikke er mulighed for en fælles varmeløsning, og at vi får målrettet det til de husstande, som har den dårligste økonomi.

Tak. Så er der et spørgsmål fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er jo forbavsende meget enig, i hvert fald i noget af det sidste, som ordføreren siger, og det her skal jo selvfølgelig gøres nogle steder i landet, hvor fjernvarmen ikke udrulles, og så skal man lade være med at have det her overpositive syn om, at det nok gælder inden for en afstand af 50 km fra alting. Altså, det er ret dyrt at lægge de rør, og der bliver varmepumper i stedet løsningen. Så den del var jeg enig i.

Men jeg er stadig væk noget forvirret over det. Og jeg kan jo godt se, at Enhedslisten falder over det her med, at Liberal Alliance så synes, at den grønne omstilling økonomisk må ligge over – og der kan jeg også selv blive lidt overrasket, men fred være med det – men virkeligheden er jo, at jeg, når det drejer sig om det her forslag, måske synes, det er lidt forkert at påstå, at Liberal Alliance ikke har styr på pengene. For det er jo fuldt finansieret. For det eneste, Liberal Alliance gør, er, at de tager de penge, der kommer fra varmepumpepuljen, og så laver dem om til et fradrag. Men den løber jo på et tidspunkt tom, og så sagde Liberal Alliance også, at Skatteministeriet må regne ud, hvor stort et fradrag det så er, og så må vi jo gå ud fra, at Skatteministeriet må korrigere den sats. Vi betaler jo heldigvis skat bagud, så det er jo til at finde ud af.

Ordføreren.

Hvis man laver det om til et fradrag, kan jeg ikke lige se, hvordan man så skal sikre en målretning ud til nogle områder, hvor det store edb-system så fuldstændig har styr på kommunernes reviderede fjernvarmeplanlægning, og at man så kan sikre, at det bliver målrettet ud til dem, som Enhedslisten helst vil støtte. Det kan jeg ikke rigtig se at man lige har med et fradrag. Altså, jeg er lidt betænkelig ved at bestille ekstra edb-systemer, som staten skal oprette.

Så vi skal nogle gange også forsøge at lave noget, som er simpelt, og der synes jeg ikke rigtig, at det, at man går ud ad det her fradragsspor, giver en bedre mulighed for, at man kan målrette støtten, og det er sådan set også derfor, jeg ikke synes, at det er et godt forslag.

Spørgeren.

Jeg er jo enig i, selv om det nok ikke er den nuværende skatteministers skyld, at der i hvert fald er blevet indført nogle ting, hvor Skatteministeriets systemer ikke har vist sig at være sådan overvældende dygtige til at få tingene gjort. Men vi har jo allerede systemer, hvor vi har de data, vi har brug for. Altså, der er jo nogle steder, f.eks. enfamilieshuse på landet, uden for bymæssig bebyggelse, hvor vi kan starte med at få det, og skulle vi så ikke sige, at det, hvis vi nu gjorde det på den måde, var sådan en lidt tænkt løsning?

Så er det jo også rigtigt, at jeg ikke nødvendigvis ser fjernvarme som noget, der er lyksaliggørende i sig selv, men det er en andelstanke, som jeg er sikker på at Enhedslisten køber mere ind på, end jeg gør.

Tak. Værsgo.

Nu siger ordføreren, at vi har data. Det troede vi også vi havde, da vi skulle til at målrette en varmecheck, og man havde også tillid til, at alle oplysninger i BBR-registeret var fuldt opdateret, og det viste sig jo så, at de alligevel ikke var det.

Så jeg synes egentlig,t det er bedre, at vi går ud ad det spor, hvor vi her har en pulje, der understøtter varmepumper, og at vi så har en ansøgningsrunde, og at vi også har en mulighed for at justere på vilkårene i den ansøgningsrunde, så vi bedre kan målrette det. Det er sådan set det spor, jeg synes er det bedste.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der får ordet, er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Tak til Liberal Alliance for beslutningsforslaget her. I Radikale Venstre har vi ikke en ideologisk tilgang, i forhold til om der er tale om tilskud eller fradrag, når det kommer til en erhvervelse af varmepumper, og netop varmepumper er jo en del af løsningen, når det kommer til udfasningen af gas- og oliefyr. Men det er også mit indtryk, at varmepumpepuljen fungerer ret smidigt, når man først er kommet i gang med ansøgningsprocessen, dog med den ulempe, som forslagsstillerne også skriver i beslutningsforslaget, at der er den her uheldige stop-go-effekt.

Men i Radikale Venstre mener vi ikke, at en fradragsordning nødvendigvis er løsningen i det her tilfælde, først og fremmest fordi det kan forhindre målretningen til de områder, som ikke har en mulighed for at få fjernvarme, og derfor kan vi, som beslutningsforslaget ligger nu, ikke støtte det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg er kommet ilende herop; der var vist noget med talerrækken, der lige snød mig.

Politikfejl er et ord, der ikke særlig ofte bliver brugt herinde. Det er jo et ord, som dækker over situationer, hvor for meget statslig indblanding skaber ubalancer og uhensigtsmæssigheder. Man kender det fra kvotaer i sovjetisk produktion, og man kender det i forbindelse med prislofter, som altid skaber mangel. Og man kender det i dansk kontekst fra de steder, hvor staten simpelt hen ender med at stå i vejen for den grønne omstilling. I forbindelse med de ganske få steder, hvor der findes markedsfejl, skal vi nok høre om det, men i forbindelse med de mange steder, hvor der findes politikfejl, så er der straks mere stille. Men det bliver der ikke fra min og Liberal Alliances side.

En puljeordning til varmepumper er sådan en politikfejl, har det vist sig. Den bremser simpelt hen det, som den skulle fremme. Derfor bør der trækkes politik og bureaukrati ud af varmepumpemarkedet, og en måde at sikre det på er de rette incitamenter, ved at fjerne bureaukratiet og ikke mindst ved at lytte til branchen; det er ved at tage de penge, der er afsat til puljesystemet, og skabe et fradrag i stedet. Det er simplere, mindre bureaukratisk og med fordel for både branche og forbrugere.

Det her er ikke bare noget, LA finder på og siger. Det er noget, som Forbrugerrådet Tænk støtter, og som hele branchen støtter, sågar den europæiske varmepumpebranche, ikke bare den danske, og grønne organisationer støtter det. Og så kan jeg også bare anekdotisk bevisføre her, at min indbakke i dag er fuld af beskeder fra almindelige danskere, som på forskellig vis støtter det her, fordi de er i den ene eller den anden knibe, hvor de enten ikke har kunnet få tilskud eller de er på så usikker grund omkring fjernvarmeudrulningen, at de ser sig nødsaget til at gøre noget andet – fordi de rigtig gerne vil den grønne omstilling i forbindelse med deres energi, og det kan de ikke rigtig få lov til, som vejen nu er brolagt. Så et eller andet skal der ske, og mere puljetænkning er ikke vejen frem.

Så er der blevet nævnt et par modargumenter, som jeg egentlig bare gerne lige vil adressere. Det ene er finansieringen. Finansieringen er netop sikret. Alt, hvad der ligger i forbindelse med administration og pulje, skal simpelt hen omdannes til et fradrag. Og så er det jo rigtigt, at der er et x i den ligning, der mangler at blive beskrevet, og det er selvfølgelig, hvad det er for en adfærd, man regner med at borgerne har, når puljen bliver lavet om til et fradrag, og alt efter fradragets størrelse. Det er jeg ret sikker på at ministeriets dygtige embedsfolk ville være i stand til at regne ud på no time, undskyld, på ingen tid – fuldstændig ligesom man er det i forbindelse med alle andre områder af det danske skattesystem. Så det overrasker mig lidt, at der blæses til angreb på selve konceptet om et fradrag. Det er jeg ikke helt sikker på at alle faktisk mener, når det kommer til stykket.

Så er der et andet argument, som jeg faktisk synes har noget fairness, og som jeg kan forstå det politiske i. Det er spørgsmålet om samspillet med fjernvarme, sådan at man ikke kommer til at give nogle skøre incitamenter de steder, hvor der rent faktisk skal fjernvarmeudrulles, fordi det jo selvfølgelig kan gøre businesscasen for fjernvarme dårligere. Det er en fair indvending. Det er ikke en indvending, jeg fuldstændig deler, for jeg ser ikke danskerne som nogen, der skal være en brik i et spil om, hvordan det kan gøres billigere at være genbo syv blokke nede ad gaden. Hvis man har lyst til at have en varmepumpe, skal man have det, og hvis man har lyst til at have fjernvarme, så skal man have det. Men jeg støtter klarhed, og jeg forstår det modargument; jeg er bare ikke enig.

Så vil jeg bare afslutningsvis sige tak for debatten, tak for de mange fine indlæg og støttetilkendegivelserne. Og så håber jeg som sagt, at der er et eller andet, der skal ske her, og at der er lydhørhed over for det fra mine kollegaer i salens side. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Jeg giver ordet til fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare gerne udfordre ordførerens pointe, i forhold til hvordan han kan vide, at varmepumpepuljen har ført til færre varmepumper, end hvis den ikke var der. Altså, ordføreren må jo kende et scenarie, en verden, hvor man har præcis de samme forudsætninger, men hvor der så ikke har været en pulje. Det er ikke et scenarie, jeg selv har kendskab til.

Derudover vil jeg bare høre, om ordføreren er bekendt med, at der jo findes et statsgaranteret lån til varmepumper, som kan tilgås af alle, der vil – jo altså en ordning, der er tilgængelighed til hele året – og derudover varmepumper på abonnement.

Så er ordføreren der, hvor det kun handler om et fradrag, eller kunne man også fremme nogle af de andre ordninger?

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at det, som jeg bliver mødt med, og grunden til, at vi vil motivere ved at fremsætte det her, handler om, at branchen selvfølgelig tuder rigtig meget over den her store stop and go-effekt, der er i puljesystemet. Det betyder jo ikke, at der ikke bliver solgt en eneste varmepumpe, og den alternative virkelighed uden en pulje kender hverken ordføreren eller jeg naturligvis.

Men det, vi er ret sikre på, er, at hvis man tog puljen og omdannede den til et fradrag i stedet for, så ville det føre til, at der blev installeret varmepumper, end der gør i dag. Så det er selvfølgelig ikke ud fra en sammenlignelig hypotese i forhold til ingen fradrag eller ingen pulje – det ved jeg faktisk ikke, det ville formentlig give færre – men i sammenligning med en pumpepulje vil et fradrag føre til flere, fordi man kommer uden om stop and go-effekten.

Spørgeren.

Den præmis er jeg ikke sikker på ordføreren egentlig har ret i. Jeg er helt med på, at stop and go-effekten er ulempen ved puljen. Lad os være ærlige om det. Det har vi også prøvet at arbejde med.

Men man skal være opmærksom på, at hvis det er den samme økonomiske ramme, så vil tilskuddet jo blive sat ned. Og derudover skal du jo, når du får et fradrag, have pengene foran dig, altså, du skal have pengene på din konto, for du får først skattefordelen senere. Omvendt får du tilskuddet med det samme. Og det vil altså betyde noget for, hvilken økonomisk formåen du selv har.

Så anerkender ordføreren, at der vil være en ulighed, i forhold til hvilken økonomisk formåen man har, når det laves om til et fradrag?

Ordføreren.

Jeg tror, det vil være svært at argumentere imod, at folk, der har en større pengepung, har råd til større ting end folk, der har en mindre pengepung. Så selvfølgelig har ordføreren jo ret i den underliggende præmis bag det spørgsmål, så det kan jeg da hundrede procent anerkende.

Det er da klart, at med de få, der får et stort fradrag, vil det lede til x antal varmepumper og være et stort incitament for dem, der opnår det – det er jo klart – i forhold til et alt andet lige mindre fradrag, afhængigt af adfærdseffekten, som vi ikke kender helt præcis, men altså et bredt og mindre fradrag. Så er der jo mange flere, der har et mindre incitament, end nogle få, der har et meget stort. Det er ud fra den kalkule, på baggrund af branchens tilbagemeldinger, at vi er ret sikre på, at det vil lede til flere varmepumper med et fradrag.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil bare anerkende, at Liberal Alliance med det her forslag har sat fokus på den grønne omstilling og ikke blander socialpolitik ind i det, altså at man sætter fokus på, at det skal være enkelt og nemt for borgerne, men også nemt for os at administrere. Så jeg vil bare sige tusind tak for forslaget.

Ordføreren.

Velbekomme.

Jeg siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver ordet til hr. Søren Egge Rasmussen, der vil give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Det er et forslag til folketingsbeslutning fra Alternativet og Enhedslisten om at flytte ansvaret for Danmarks klimaberegning til et uafhængigt organ. Folketinget pålægger regeringen at overflytte ansvaret for den årlige klimastatus og klimafremskrivning fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet til et uafhængigt organ inden udgangen af 2024.

Grunden til, at vi har fremsat det her forslag, er, at der har været et par artikler i Zetland og Klimamonitor, som har gjort opmærksom på, at den store politiske fokus på klimaområdet har betydet, at den årlige klimastatus og klimafremskrivning har udviklet sig fra at være Energistyrelsens tekniske vurdering af især udviklingsmulighederne i energisektoren under forskellige antagelser til at være ministeriernes, regeringens og Folketingets styringsværktøj for realisering af klimamålene, og det er i relation til klimalovens formål. Det synes vi er uhensigtsmæssigt, og det er baggrunden for, at beslutningsforslaget er fremsat.

Tak til forslagsstilleren.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for ordet. Forslaget handler om at flytte ansvaret for den årlige klimastatus og -fremskrivning fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet til et uafhængigt organ inden udgangen af 2024. Derudover foreslås det, at regeringen sikrer, at det uafhængige organ får tilført de nødvendige økonomiske ressourcer til at løfte ansvaret for klimastatus og -fremskrivning i henhold til § 6 i klimaloven. Der vil jeg sige, at forslagsstillerne kommer nemt om ved det, så et godt råd til andre partier, der fremsætter forslag, hvor de mangler at finde finansiering, kan være, at de jo bare kan skrive, at regeringen pålægges at finde det i råderummet. Så er den klaret; det var let.

Nå, jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg på ingen måde er enig i præmissen for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne er tilsyneladende under det indtryk, at ministeriernes departementer er politiske sekretariater. Det er ikke tilfældet. Vi har ikke politiske departementer eller politiske embedsmænd i Danmark. Alle medarbejdere i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet er underlagt samme krav til faglighed og saglighed som i resten embedsværket i Danmark. Det står beskrevet i »Kodex VII«, som angiver de pligter, som embedsmændene har i arbejdet med at rådgive regeringen og dens ministre. Alle chefer og medarbejdere skal kende og efterleve embedsmandens centrale pligter. Derfor indgår »Kodex VII« i ministeriets koncernstrategi, og derfor er det en helt integreret del af hverdagen i ministeriet. »Kodex VII« er fundamentet for hele ministeriets arbejde.

Jeg vil også gerne minde om, at der ikke er noget nyt eller odiøst i, at centrale beregninger og fremskrivninger i embedsværket er placeret i departementer. Eksempelvis udføres de økonomiske fremskrivninger i Finansministeriets departement, og provenufremskrivningerne udføres i Skatteministeriets departementet.

Jeg synes, det er afgørende, at embedsværket i alle henseender giver en faglig og saglig rådgivning til det politiske niveau. Departementet og Energistyrelsen udfører begge dagligt en lang række faglige vurderinger og analyser med armslængde til det politiske niveau. Det mener jeg er et grundvilkår for et velfungerende demokrati. Klimastatus og -fremskrivning har præcis samme armslængde til det politiske niveau og transparens i udarbejdelsen, som der er på alle andre faglige vurderinger for embedsværket.

Jeg vil også kort nævne, at flere dele af fremskrivningen udarbejdes af forskere på henholdsvis Aarhus Universitet og Københavns Universitet. Det har også været tilfældet for tidligere fremskrivninger.

Der er præcis samme transparens, faglighed og armslængde til det politiske niveau i udarbejdelse af klimastatus og -fremskrivning, som der har været hele tiden. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Vi vil fortsat gennemføre offentlige høringer af klimafremskrivningen. Der vil fortsat blive udarbejdet et omfattende dokumentationsmateriale. Det giver mulighed for at få indsigt i udarbejdelsen af klimafremskrivningen samt forstå og kommentere på resultaterne. Det er jeg som minister personligt meget glad for. Jeg mener, at transparens er helt centralt for den demokratiske debat.

Lige om lidt offentliggør vi klimastatus og -fremskrivning 2024. Det giver os et opdateret datagrundlag at arbejde ud fra. Det er et grundlag, som jeg ser frem til at udvikle politik ud fra og i øvrigt dele med Folketinget, lige så snart det er klart. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er et par spørgere, der har indtegnet sig. Den første, der får ordet, er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, og tak for talen. Grunden til, at vi i Alternativet fremsætter det her forslag, er, at det kunne være dejligt at være fuldstændig, hundrede procent sikre på, at de her klimaberegninger er totalt uafhængige. Ifølge Dybvadudvalgets rapport fra 2023 – så det er ikke noget, Alternativet siger – tilkendegiver næsten 50 pct. af embedsværket, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker. Mere end 40 pct. tilkendegiver, at det er udfordrende at efterleve de centrale pligter i »Syv centrale pligter for embedsmænd i centraladministrationen – Kodex VII« på tidspunkter, hvor man betjener ministeren under stort tidspres. 6 pct. af embedsmændene er helt eller delvis enig i, at embedsmænd somme tider yder rådgivning og bistand til rent partipolitiske formål, og jeg kunne blive ved, hvis jeg havde mere tid.

Altså, embedsfolkene siger jo selv, at det er drønhamrende svært at adskille ministerens politiske interesser fra det faglige. Kan ministeren ikke godt anerkende, at det kan være en lillebitte smule svært?

Ministeren.

Jo, og derfor påhviler det da os alle sammen, inklusive alle ministrene, at sikre, at »Kodex VII« respekteres. Det bestræber jeg mig selv på. Så jeg er da sådan set enig i det, som hr. Torsten Gejl siger, nemlig at vi skal værne om embedsværkets virke. Et af svarene på at gøre det er jo bl.a. så at sørge for, at der konkret i forhold til klimafremskrivningerne bliver fremlagt metodenotater, så der er transparens i, hvordan der regnes, at der gives orienteringer til Folketinget, både i udvalg og forligskredse, og at der er åbenhed om, hvordan embedsværket regner. Det er jo, dels for at omverdenen kan kigge ind, dels er det en del af den garanti, der skal være til embedsværket, for, at der ikke udøves en form for magtfordrejning, som der spørges til her. Svaret er ikke at flytte opgaverne væk fra embedsværket. Svaret er at understøtte, at embedsværkets faglighed respekteres.

Spørgeren.

Men det er jo embedsværket selv, der tilkendegiver – næsten 50 pct. af embedsværket – at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker. Det er jo mange – rigtig, rigtig mange – embedsfolk, der siger det her, og samtidig er lige præcis håndteringen af klimaberegningerne jo noget, der har været udsat for kæmpestor kritik. Der har været sag på sag, hvor man har kritiseret ministeren for at være lidt politisk. Ville det ikke være en fordel for ministeren at få det lagt et objektivt stod hen? Så var den diskussion slut.

Ministeren.

Det opfatter jeg egentlig som et relativt vildt udsagn. Grunden til, at vi har beslutningsforslaget her nu, er nogle data, som Aarhus Universitet har lagt frem. Det er Aarhus Universitets data. Så hvis det, spørgeren beder om, er, at vi skal flytte udarbejdelsen af de dele af klimafremskrivningerne, som ligger på Aarhus Universitet og Københavns Universitet, til et andet sted, der ikke er forskningsbaseret, så er jeg uenig. Klimafremskrivningen hviler på input fra mange kilder. Noget kommer fra forskningen på Aarhus Universitet og Københavns Universitet, noget kommer fra Miljøministeriet og deres modeller, noget kommer fra Skatteministeriet og deres modeller, osv. Der er rigtig mange kilder, og det hviler på et højt fagligt niveau. Det, som jeg står på mål for som minister, er, at vi sikrer transparens i de metoder, sådan at offentligheden og Folketinget kan følge med i, hvordan der regnes. Det er det, der giver den største sikkerhed for, at vi beskytter, at det er et fagligt og seriøst arbejde, som leveres fra embedsværket, hvilket jeg i øvrigt har tillid til.

Tak. Den næste spørger, der får ordet, er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Det er en vigtig debat, som forslagsstillerne rejser her i Folketingssalen i dag, fordi klimafremskrivningen er blevet et meget vigtigt redskab i dansk politik til at tilrettelægge vores klimapolitik og også i forhold til uenighederne, så vi ikke skal diskutere tal og opgørelser, men kan diskutere politiske tiltag. Derfor er det så vigtigt, at vi i det arbejde, der er omkring klimafremskrivningen, passer på den faglige troværdighed, det må hvile på.

Jeg har i den her diskussion nogle gange prøvet at sammenligne med Finansministeriet, for Finansministeriet laver også fremskrivninger og regnemodeller, som SF historisk har været uenig i, fordi man ikke regnede de dynamiske effekter og uddannelse med. Det giver ingen mening. Men der var en faglig diskussion omkring det. Og jeg har et meget stort ønske om, at ministeren insisterer på at sikre gennemsigtighed omkring, hvordan beregningerne bliver lavet, og også inddrager f.eks. Klimarådet i det eller de økonomiske vismænd. Så jeg vil høre, om de to organer har fået en rolle i forhold til klimafremskrivningen.

Ministeren.

Faktisk har vi i forbindelse med debatten sidste gang og også på opfordring fra SF været inde at kigge på de processer, som der er i forbindelse med klimafremskrivningen, og sikret, at der afholdes faglige møder, hvor f.eks. Klimarådets folk kommer ind og får mulighed for at kommentere på det, lige såvel som andre interessenter også kommer til at kommentere på det.

Jeg har ikke selv tjekket det, men jeg har en mavefornemmelse af, at den grad af transparens og systematik, der er i inddragelse af eksterne aktører i klimafremskrivningen, ikke lader noget tilbage i forhold til alle andre fremskrivninger, som jo laves af centraladministrationen. Så jeg er sådan set enig i det, som SF peger på, altså at det er ekstremt vigtigt, at de beregninger, embedsværket laver, kan blive udfordret. Det er jo ikke bare af hensyn til det, som forslagsstillerne har fokus på, nemlig om der sker en eller anden form for politisk magtfordrejning, men selv dygtige embedsmænd kan jo regne forkert eller mangle et perspektiv, og derfor er den åbenhed, den dialog, den inddragelse, det, at fremskrivningen kommer i høring, og at der fremlægges detaljerede beskrivelser af metode, svar osv., en del af det fundament, det skal stå på. Det er en garanti for os alle sammen, øvrigt også for mig som minister for, at det, jeg får fra embedsværket, er blevet trykprøvet. Det går jeg også en del op i at det er.

Tak. Spørgeren.

Jeg vil gerne kvittere for, at det forslag blev taget ned, for det er jo rigtigt, at vi har haft den her diskussion over noget tid og selvfølgelig med afsæt i de afsløringer, som Zetland lavede. Nu får vi jo tryktestet, om der er kommet mere åbenhed omkring processen, fordi klimafremskrivningen kommer i næste uge. Jeg har sådan set bare et håb om, at der bliver gjort opmærksom på de steder, hvor der kan være diskussioner om regnemodellerne – altså, vi ved, at der er det i forhold til diesel, og vi ved også, at der er det i forhold til andre områder. Og det er vigtigt, at det bliver hevet frem, i stedet for at det skal graves frem.

Tak. Ministeren.

Også tak for den gode og vigtige kommentar. Jeg er sådan set enig i, at det er vigtigt, når data lægges frem, at man også har åbenhed omkring, hvor usikkerhederne er store. Var det ikke Storm P, der sagde, at det er svært at spå, særlig om fremtiden, og det gælder selvfølgelig også, når man laver klimafremskrivninger. Der er dele af områderne, hvor metoderne er mere udviklede end andre. Det er jo bl.a. det, der er baggrunden for, at Aarhus Universitet lavede en opdatering af fremskrivningerne på lavbundsjorder, altså fordi man dér vidste forskningsmæssigt, at det, der lå i den gamle metode, ikke var retvisende, så man ville gerne lave noget, der var bedre. Det har man gjort. Og det er også det, der ligger til grund for, at vi meget snart kan offentliggøre en ny fremskrivning, hvor der også er nye tal for skovenes optag af CO2, fordi der var utryghed ved den gamle fremskrivning. Så sådan vil der være områder, hvor usikkerheden er stor, og nogle, hvor den er mindre, og det skal være en del af konklusionen. Det er jeg meget enig med ordføreren i.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har indtegnet sig, så vi siger tak. Så går vi videre til ordførerrækken. Den første, der får ordet, er hr. Theis Kylling Hommeltoft fra Socialdemokratiet.

Mange tak for ordet. Vi skal nu behandle et beslutningsforslag fremsat af Alternativet og Enhedslisten. Forslagsstillerne stiller sig tvivlende, i forhold til om man kan stole på de klimastatusser og -fremskrivninger, der kommer fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets nyoprettede kontor under afdelingen Center for samfundsøkonomi og analyse.

Først og fremmest bemærker vi i Socialdemokratiet, at beslutningen om at reorganisere er sket på embedsmandsniveau, altså har departementschefernehaft en snak hinanden imellem om, hvor det er mest hensigtsmæssigt, at kompetencen forankres. Dernæst bemærker Socialdemokratiet, at arbejdet med klimastatusser og -fremskrivningersker i tæt samarbejde med flere andre styrelser, ministerier og universiteter. Vi deler derfor ikke forslagsstillernes mistillid og finder derfor ingen grund til at ændre organiseringen, da transparens allerede er højt prioriteret. Vi har tillid til de klimastatusser og -fremskrivninger, vi modtager. Vi kan ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for den korte tale. Nu fik ministeren jo i det sidste svar, som jeg ikke kunne replicere på, det til at lyde, som om jeg ikke mener, at det er Aarhus Universitet, Københavns Universitet eller andre gode videnskabsfolk, der skal lave beregningerne. Det mener vi naturligvis. Det, det handler om, er at håndtere dem, konkludere på dem og se på, hvor tæt det bringer os på klimamålet. Som jeg før læste op, er det jo 50 pct. af embedsfolkene, der mener, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på et højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker.

Kan ordføreren overhovedet ikke se, at man kan synes, at det kan være en lille smule politisk belastende, at så vigtige fremskrivninger, som jo handler om opnåelse af vores 2030-mål, ligger i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er et problem, at det ligger i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Det, jeg kan anerkende, er, at vi har et problem, hvis man på embedsmandsniveau føler, at det bliver politiseret. Men der mener jeg så, at problemet skal løses på embedsmandsniveau, og der må der være nogle departementschefer og andre, som kan sikre, at medarbejderne har de rigtige arbejdsvilkår.

Spørgeren.

Så når det er sådan, at 50 pct. af embedsfolkene mener, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand og stadig væk tage stilling til politisk-taktiske ønsker, mener ordføreren ikke, at det har nogen som helst indflydelse på klimaberegningerne?

Ordføreren.

Man kunne da frygte, at det havde indflydelse på det, men jeg mener, at hvis vi har en udfordring – hvilket vi måske angiveligt har i forhold til en politisering – så skal det problem løses enkeltstående.Løsningen er ikke at fratage dem kompetencen og lægge det ud i et uafhængigt organ, for jeg har tillid til vores ministerier.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne, som tager en debat op, som vi jo har haft ad nogle omgange. I Venstre støtter vi ikke beslutningsforslaget her. Vi opfatter ikke det danske embedsværk som politisk, og der er præcis samme armslængdeprincip gældende her som for alle andre analyser og beregninger, som bliver foretaget i embedsværket. Derfor anser jeg det heller ikke som nødvendigt at flytte opgaven, som forslagsstillerne ønsker. Vi har tillid til, at klimastatusser og klimafremskrivninger er faglige vurderinger, og så er vi glade for, at der er høringer og stor transparens i udarbejdelsen af fremskrivningerne. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Zetland har beskrevet, hvordan embedsfolk fik vredet armen om for at få regeringens klimapolitik til at se grønnere ud. Berlingske har beskrevet, at fagfolk i Energistyrelsen var modstandere af en regnemetode, som regeringens egne rådgivere i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet også har kritiseret for at hvile på et tyndt grundlag. Alligevel blev regnemetoden trumfet igennem, hvilket fik regnskabet til at se grønnere ud. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Da de artikler fra Zetland var fremme, gjorde det selvfølgelig også indtryk på mig, og det er også derfor, at der er blevet bedt om nogle forklaringer fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets side, og dem mener jeg også at vi fik. Jeg har lige nu ingen grund til at have den opfattelse, at det er nødvendigt at flytte opgaven ud af Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Jeg oplever, at der er transparens, ligesom jeg nævnte, og en høringsperiode. Så må vi jo tage en debat om metoden, hvis det er den, der er en kritik af.

Spørgeren.

Som jeg har sagt før, tilkendegiver næsten 50 pct. af embedsværket ifølge Dybvadudvalgets rapport, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker. Mere end 40 pct. tilkendegiver, at det er udfordrende at efterleve de centrale pligter i »Kodex VII« på tidspunkter, hvor man betjener ministeren under stort tidspres. Mener ordføreren, at de embedsfolk tager fejl i forhold til måden, de beskriver deres eget arbejde på?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg sådan set ikke. Jeg har jo ikke indsigt i, hvordan de oplever deres arbejde, ud over det, som du refererer til mig. Hvis det er en generel udfordring, må vi jo også behandle det som en generel udfordring, og det ville vi i så fald ikke løse ved at flytte én opgave ud af ministeriet. Så vil jeg også gerne lige slå fast, at i Venstre ønsker vi jo også at have så korrekte beregninger og fremskrivninger som overhovedet muligt til at basere vores arbejde på.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale, men omtaler hinanden i tredje person. Tak til ordføreren for talen.

Vi byder velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

I Danmarksdemokraterne kommer vi ikke til at støtte det her forslag. Men det betyder faktisk ikke, at vi ikke forstår intentionen fra hr. Torsten Gejls side. Som det også kommer i hr. Torsten Gejls spørgsmål her, er det måske ikke så meget, om embedsfolk, som vi har stor tillid til i Danmarksdemokraterne, er i stand til at regne rigtigt, som jeg hører hr. Torsten Gejl, men at de ikke får lov til at komme videre med de ting. Men så er det et andet forslag, der skal være her. Så er det et forslag, der skal handle om det, vores nuværende statsminister var fremme og sige, nemlig at embedsværket skulle være meget mere politiseret. Nogle af de hår, der er i suppen ved hr. Torsten Gejls forslag og ved Alternativet forslag, er for Danmarksdemokraterne, hvordan vi kan finde folk, som er mere uafhængige, end embedsfolk i et ministerium burde være. Derfor kommer vi ikke til at støtte forslaget. Vi forstår intentionen, og på lange stræk er vi nok også enige i, at der er kommet en uheldig tendens.

Men med et forslag som det her synes jeg måske også personligt, at det ser ud, som om det er embedsfolkene, vi hænger ud, og det har vi ingen interesse i i Danmarksdemokraterne, så der synes vi måske, at hr. Torsten Gejl skulle komme med et andet forslag om, at ministre og spindoktorer, som jeg hører hr. Torsten Gejl sige, holder op med at stille krav om, at man kommer frem til de tal, der er opportune, i stedet for at komme frem til de tal, som vi er sikre på Embedsmændene i ministeriet kan komme til, nemlig dem, der er rigtige, så vi får noget større gennemsigtighed i det. Det gavner jo altid demokratiske processer, og det er jeg sikker på ministeren er enig i, selv om han måske ikke vil sige det fra talerstolen.

Tallene skal stemme, selvfølgelig skal de stemme, og vi har tiltro til, at det kan de gøre ved ministeriets embedsfolk, og så må vi tage en vurdering af det senere, nemlig om det er nødvendigt at tage andre tiltag for at sikre os, at beregningerne af de dygtige medarbejdere, vi har i ministeriet, ikke bliver miskrediteret i Folketingssalen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Altså, nej, jeg står ikke og har mistillid til embedsfolkene. Det er ikke mig, der siger det. Jeg taler heller ikke om spindoktorer osv. Jeg refererer til Dybvadudvalgets gengivelse af embedsfolkenes egne ord. Jeg forstår godt ordførerens tanker omkring det her. Det kan være, det er et problem, der skal løses mere generelt. Grunden til, at vi reagerer her, er, at der har været så utrolig meget blæst om de her beregninger, og at det virkelig virker som en ting, der har vaklet. I og med at det jo er de beregninger, der lægger grundlaget for, om vi opnår 2030-målet for klimaet, en 70-procentsbesparelse i 2030 jo, er det sindssygt vigtigt for Alternativet, at de er objektive. Så det er derfor, vi gør det. Men hvis ordføreren har samme skepsis over for den her politisering, hvad tænker ordføreren så man kunne gøre ved det?

Ordføreren.

Virkeligheden er, at de eneste, der kan gøre noget ved det, er regeringspartierne. Det er jo dem, i hvert fald den nuværende statsminister, der har åbnet den her ormekasse, at ministerierne ligesom skulle fremme politiske intentioner for den til enhver tid siddende minister. Det er jo nok et nybrud, i forhold til hvordan jeg så embedsværket fungere sådan helt stereotypt som de her grå mænd, man bare vidste var fagligt dygtige, kom med deres ting og lagde tingene frem fuldstændig korrekt og objektivt, og så kunne man politisere på det i næste led. Det så jeg, dengang den nuværende statsminister var fremme at sige det, som et nybrud. Det synes jeg er bekymrende, og det kan jo i værste fald føre til, at vi kommer i en situation, hvor vi begynder at skifte hele embedsværket ud, som vi kender det fra andre nationer, fordi man skal have nogle, som kan regne tallene på en rød, blå eller grøn måde.

I forhold til om det er noget nyt, tror jeg, det bare er, fordi Alternativet lige nøjagtig på det her område har meget hjerteblod med i det og derfor er blevet meget opmærksom på det, også med blæst om tingene. Jeg har selv oplevet på andre områder, at det har været ligesådan.

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste i rækken er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan mærke, at når man kommer herop efter hr. Kim Edberg Andersen, kræver det ligesom, at den her talerstol skal køres op og ned et par gange – der er lidt forskel på vores højde. Det til side.

Klimafremskrivningen er et uhyre vigtigt dokument i vores fælles diskussioner om, hvordan vi tilrettelægger klimapolitikken, og der skal være troværdighed om den, og der skal stå troværdighed om, hvordan klimafremskrivningen er udarbejdet. Jeg har som udgangspunkt tillid til de danske embedsmænd og i særdeleshed også dem i de forskellige fagstyrelser ovre i ministeriet, som udarbejder klimafremskrivningen. Jeg har sådan set også forståelse for, at man har valgt at flytte koordineringen ind Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, fordi det er et stadig vigtigere dokument, og der er brug for input fra mange forskellige andre ministerier, f.eks. i Skatteministeriet og Transportministeriet, og fra forskellige styrelser, herunder Energistyrelsen.

Men så er der to ting, som må være fuldstændig krystalklare: Den ene er, at der selvfølgelig ikke må være politisk indblanding, og den anden er, at der skal være en høj grad af åbenhed og også en endnu højere grad af åbenhed, end der har været i de forgangne klimafremskrivninger. Den 3. maj modtog vi en redegørelse fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets departementschef om opgaveoverflytning, og i den redegørelse fremgik det tydeligt, at det ikke var en politisk beslutning at flytte klimafremskrivningen til Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, men derimod en beslutning taget af embedsværket. At det var uden politisk indblanding, er det første kodeord. Det var der ikke, det må der ikke være, og det skal der heller ikke være.

Så er der det andet kodeord, og det er åbenhed. Det er afgørende for mig, at der er åbenhed både om beregninger i klimafremskrivningen, men også om de forudsætninger, der er lagt ind, og selvfølgelig om de modeller, som anvendes, for det har indflydelse på, hvordan tallet i sidste ende ser ud i klimafremskrivningen. Det har vi jo set flere gange. Et eksempel er det datagrundlag, der lå til grund for beregningen af antallet af lavbundsjorder, der lige er blevet ændret; et andet eksempel er dieselafgiften, hvor der har været kritik af den udregningsmodel i forhold til grænsehandel, man har i Skatteministeriet.

I dag sendes har været vigtigt for mig, at der kom en øget grad af gennemsigtighed, og derfor er et af de elementer, som jeg mener der skal til, og som jeg også har rejst over for klimaministeren, at netop der, hvor der er stor usikkerhed om resultatet af en given beregning, eller hvor der er en stor faglig diskussion om beregningsmetoden – forudsætninger i høring, og det gør den samlede klimafremskrivning også. Det vil sige, at man kan granske tal ude i de forskellige organisationer – det kunne f.eks. handle om, hvordan dieselafgifter påvirkes; det kunne også handle om, hvordan affaldssammensætningen afspejles i en given lov – skal det trækkes frem. De uenigheder skal på bordet, så der er gennemsigtighed.

Det andet element er et tiltag, jeg så kan høre at klimaministeren faktisk har taget til sig, og det er, at Klimarådet, som jo er den klimavagthund, som vi har nedsat i Folketinget til at følge med, skal være med undervejs i klimafremskrivningen, for det har netop det her element af uafhængighed, som også hr- Torsten Gejl og hr. Søren Egge Rasmussen efterspørger i beslutningsforslaget.

Jeg vil afslutningsvis sige, at jeg ikke mener, at den rigtige løsning er at flytte klimafremskrivningen til et uafhængigt organ, men jeg håber også, at forslagsstillerne kan høre, at jeg deler intentionen om at sikre troværdighed, og at jeg deler intentionen om at passe utrolig meget på vores klimafremskrivning, fordi det er et vigtigt redskab. Men jeg har som sagt et andet forslag til en model for, hvordan den troværdighed skal sikres.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen, som jo indeholder nogle gode punkter, men jeg er også ærgerlig over, at SF ikke vil være med til at garantere total objektivitet omkring de her beregninger, for embedsfolkene siger jo selv, at det kan være svært. Det siger de hundrede procent tydeligt; det er ikke mig, det siger det. Det er jo embedsfolkene, der siger det.

Der var en artikel i Berlingske, dengang Klimaministeriet fik kritik for at flå klimaberegningerne ud af Energistyrelsen og ind i Klimaministeriet. I den artikel siger ordføreren:

Signe Munk, klimaordfører for SF, påpeger over for Berlingske, at der generelt er stor usikkerhed forbundet med klimafremskrivningen. Hun mener derfor, at der er behov for nytænkning.

Er den nytænkning bare det der med at trække nogle uenigheder frem, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg skal afsløre, at den nuværende fru Signe Munk er enig med den fru Signe Munk, som er citeret i Berlingske, og den nytænkning, jeg efterspurgte, er jo ikke at flytte det væk fra Klimaministeriet, eller at Energistyrelsen stadig spiller en meget vigtig rolle, men netop at få tænkt over, hvordan vi får trukket uenigheder frem, får sikret, at der er nogle, der følger processen i forhold til udarbejdning af klimafremskrivningen, hvad jeg synes er vigtigt at Klimarådet gør. Jeg mener ikke, der har været den opmærksomhed omkring klimafremskrivningen tidligere.

Så bliver jeg også nødt til at anholde, hvordan hr. Torsten Gejl bruger den diskussion, der har været omkring klimafremskrivningen, til at sige, at klimafremskrivningen ikke er objektiv. Jeg vil gerne høre ordføreren argumentere den påstand til ende, for så må ordføreren jo mene, at man ikke kan stole på den klimafremskrivning, der netop nu står til troende, altså klimafremskrivningen for 2023, og det mener jeg er en forkert påstand.

Tak. Ønsker hr. Torsten Gejl ordet for en anden kort bemærkning?

Det er lidt forskelligt fra formand til formand, om man skal trykke sig ind begge gange. (Den fg. formand (Birgitte Vind): Denne formand vil meget gerne have, at man trykker sig ind begge gange. Ellers er det en gættekonkurrence heroppe. Tak!).

Jeg beklager meget, hvis det er den forkerte Signe Munk, jeg adresserer her. Der er simpelt hen en anden Signe Munk, der er klimaordfører for SF. Nå, det kan ordføreren svare på. Så beklager jeg virkelig.

Jeg synes måske specielt, at der har været grund til at angribe de her beregninger, fordi de netop har vaklet sådan, fordi klimaministeren har været ude at sige nogle ting omkring besparelser på flere millioner ton CO2, som så er blevet kritiseret meget, meget kraftfuldt af de videnskabsfolk, som har lavet beregningerne, og så er der forskellige aktindsigter, der viser, at ministeren var advaret. Det slingrer så meget, synes jeg, at der er grund til at få beregningerne over i et objektivt organ.

Ordføreren.

Der er vist behov for at slå en ting fast: Der er kun én fru Signe Munk i SF, der er klimaordfører, og det er undertegnede.

Det andet er, at jeg har brug for, at hr. Torsten Gejl bliver mere præcis på, hvad det er for nogle beregninger, han angriber, for jeg synes faktisk, at det er den spændende diskussion. Hvis hr. Torsten Gejl henviser til klimaministerens reaktion, da lavbundstallene kom, så må jeg sige, at jeg synes, det var en politisk helt forkert håndtering af det, for klimaet har jo ikke fået det bedre af, at der er nogle tal, der er blevet anderledes, men det har jo sådan set ikke så meget at gøre med selve beregningerne.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg kan godt snakke så højt, at man kan høre mig, så det er ikke det. Det er dejligt, at ordførerne er enig med mig i, at vi har dygtige embedsfolk, og så kan der være mange andre ting, vi skal kigge ind i, det er jeg enig i. Men så nævner ordføreren alligevel Klimarådet, og der kan jeg godt blive bekymret. Det er ikke for at disse Klimarådet som sådan, men ordføreren kører det her ud på andre organer og bruger Klimarådet som eksempel. Men f.eks. den anden dag kom Klimarådet med, at hvis man bare nedlagde en tredjedel af dansk landbrug, kunne man også redde havet osv., så der risikerer man også, at det har en politiserende effekt. Det er ikke, fordi jeg ville være imod, at man kan redde noget ved at nedlægge dansk landbrug, for jeg er sikker på, at hvis man nedlagde det hele, ville det løse nogle andre problemstillinger. Men viser det ikke netop, at der er problemer med at finde nogen udenfor, som reelt er mere selvstændige og uden politisk indflydelse end dem, som burde være ansat i ministeriet?

Ordføreren.

Jeg oplever, at ordføreren antyder, at Klimarådet skulle være politisk styret. Og der må jeg bare sige, at det er det ikke. Det er nedsat som en uafhængig klimavagthund, som jo netop har den opgave at udfordre den klimapolitik, der sådan set bliver lavet herinde og af alle mulige forskellige partier. Det synes jeg er sundt, det synes jeg er godt, og jeg synes, at vi får en bedre diskussion og bedre klimapolitik af det. Jeg vil også sige, at jeg ikke oplever, at der er noget som helst fejlagtigt fagligt i den arealstrategi, som Klimarådet har lagt frem. Så kan man godt være uenig i, om man skal begrænse danske landbrug, som jo er det, der fylder allermest i det her land, for at redde vores fjorde. Det synes jeg vi skal, men det er jo så en ærlig sag, hvis ordføreren er uenig i det.

Spørgeren.

Nej, ordføreren er bare uenig i, at forurening af en fjord, som er miljø, har noget som helst at gøre med de ting, som Klimarådet er nedsat for at gøre, som er CO2-udledning, klima og at deltage i debatten. Jeg skal love for, at de deltager i debatten, men de politiserer, hvis de kalder sig Klimaråd og så begynder at snakke om udledning til fjordene. Det, jeg bare forsøgte at sige, var, at himlen kun er grøn for dem, som får de svar, de ønsker, og der, hvor vi burde få de neutrale svar, er i ministeriet. Er ordføreren uenig i det så?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er helt forkert, at Klimarådet ikke må engagere sig i den arealanvendelse, vi har i Danmark. Medmindre vi får Skåne, Halland og Blekinge tilbage, har vi ikke kun det areal, vi har, og vi har mange ønsker. Det interessante ved Klimarådets arealstrategi er jo netop, at de siger, at vi både kan nå vores mål for naturen, redde vores fjorde, så der ikke ligger døde fisk, men levende fisk om sommeren i fjordkanten, og nå vores klimamål, og det er der, jeg tror man skal se koblingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Vi byder velkommen til den næste ordfører i rækken, hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Jeg lader pulten stå i den her højde den her gang. Vi deler sådan set forslagsstillernes intention og hensigt med forslaget. Vi synes, det er en god hensigt, at vi alle er sikre på, at klimamålene nås, og at de beregninger og målemetoder, der ligger til grund for dem, er transparente og tillidsvækkende og afpolitiseret. Vi har naturligvis også noteret os den politiske ballade, der har været opstået i forskellige forhandlingsforløb, hvor definitionerne for at nå et givent mål har været oppe i luften. Der er naturligvis også faglige debatter om forskellige tings klimaeffekter. Vi bliver jo hele tiden klogere på alting, og det gælder selvfølgelig også videnskaberne om mængderne af CO2 i forbindelse med udledning og optag. Så der skal være en faglig debat, og der skal være opdateringer undervejs i det her.

Men det er grundlæggende Liberal Alliances holdning, at den udøvende magt her i landet skal stå for at lægge status og fremskrivninger frem, og så er det herefter bl.a. medier, interesseorganisationer og tænketankes opgave at kritisere disse beregninger og modeller, som vi kender det fra, så vidt jeg ved, alle andre ministerier. Og lad endelig den faglige debat rase, det hilser vi virkelig velkommen, for det kommer kun til at gøre os alle sammen klogere og bedre.

Så synes vi desværre her, at forslaget i vores optik skubber lidt til tilliden til embedsværket og måske til hele det politiske system sådan set. I stedet for synes vi vi skulle adressere det problem, som jeg tror bliver forsøgt adresseret, og det er, hvordan vi sikrer, at den instans, der nu engang arbejder med opgaven, arbejder med høj faglighed og objektivitet og er afpolitiseret. Det kunne f.eks. være ved at give embedsværket whistle blower-adgange og at lade medierne kunne gøre deres arbejde. Og bare noget så simpelt som øget transparens i arbejdsgange og metoder og anvisninger, som ledelsen kunne udstikke, ville være gavnligt. Steder, man kunne arbejde med den her type problemstillinger, kunne f.eks. være under offentlighedsloven som et eksempel.

Vi synes faktisk ikke, at embedsværket overhovedet skal politiseres, og så synes vi desværre, at forslaget her utilsigtet, det vil jeg medgive, tilkender embedsværket en politisering, som ikke er ønskelig. Det er heller ikke ønskeligt, at faglige vurderinger giver et politisk pres til den anden side. Derfor stemmer Liberal Alliance nej, men med ønsket om et fuldstændig afpolitiseret embedsværk.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Jeg synes egentlig, at ordføreren beskriver meget godt, hvor det er, ordføreren kommer fra. Ordføreren går ikke ind for det her konkrete forslag – her skal jeg lige sige, at det egentlig ikke er vores idé at hænge konkrete embedsfolk ud. De nævner selv deres arbejdsforhold som meget problematiske. Og så vil jeg bare kvittere for de gode forslag, ordføreren har til afpolitisering og gennemsigtighed. Tak.

Ordføreren.

Tak for tilkendegivelsen. Der kunne da være nogle ting, vi måske kunne samarbejde om der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg vil starte med at køre pulten op i almindelig højde. Også tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget om at overføre ansvaret for klimaberegningerne i den årlige klimastatus og -fremskrivning til et såkaldt uafhængigt organ, fordi, som forslagsstillerne påpeger, beregningerne vil blive baseret på faglighed og ikke blive påvirket af politiske interesser.

Jeg kan med det samme sige, at Moderaterne altså ikke kommer til at støtte forslaget. Det skyldes ikke blot forskellige politiske synspunkter, men også en grundlæggende uenighed om præmissen, som lægger til grund for det her forslag, altså at vores klimaberegninger er påvirket af politiske interesser. Jeg er ganske enkelt ikke enig, og påstanden undrer mig rigtig meget. For vi har ikke politiske embedsmænd i Danmark. I Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet såvel som i resten af embedsværket i Danmark er medarbejderne underlagt krav til faglighed og saglighed, og de arbejder alle efter »Kodex VII«, der beskriver de syv centrale pligter for embedsmænd i forbindelse med rådgivning af og bistand til ministre. Partipolitisk neutralitet er netop en af disse centrale pligter. Så påstanden om, at der er politiske interesser, der påvirker vores klimaberegninger, er simpelt hen ikke korrekt.

Derudover er der efter min opfattelse allerede en høj grad af transparens i udarbejdelsen af vores klimafremskrivninger. Det kan man selvfølgelig altid arbejde med, hvis der er behov for det og ønske om det. Vi har en offentlig høring af klimastatus og klimafremskrivningen, og dele af fremskrivningen er endda baseret på uafhængige forskeres beregninger og vurderinger, forskere, der er uden for Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Det er f.eks. i forhold til skov, lavbund osv.

Det vil sige, at det er et klart tegn på, at ministeriets arbejde er åbent; det er gennemsigtigt og baseret på solid faglig ekspertise. Jeg vil også gerne minde om, at det er klimaloven, der pålægger os at udarbejde denne årlige klimastatus og -fremskrivning. Det er altså ikke et spørgsmål om politiske interesser, men om at opfylde vore juridiske forpligtelser i forhold til klimaloven. Derfor ser jeg ikke behovet for at overføre ansvaret til et uafhængigt organ. Det er allerede fuldt forsvarligt, som det er. Vi har den normale ekspertise, og vi har også de normale procedurer, og vi er sikre på, at klimafremskrivningerne holder vand. Så endnu en gang vil jeg sige, at Moderaterne ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Ordføreren får det til at lyde, som om der slet ikke er nogen politisering i ministeriet eller af embedsfolkene. Men de siger jo selv; i Dybvadudvalget er det næsten 50 pct. af embedsværket, der siger, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på et højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker. Der er sågar 7 pct., der er uenige i, at embedsværkets egen organisation altid holder sig til sandheden. Hvordan kan ordføreren stå og sige, at de folk tager fejl, når de udtaler sig om deres eget arbejde?

Ordføreren.

Vi kunne jo vende den om og sige: Stoler vi på klimafremskrivningerne, når de kommer, og bruger vi dem som grundlag for vores arbejde? I forhold til den sidste klimafremskrivning, der kom, har jeg ikke indtryk af, at man sådan i flæng sætter spørgsmålstegn ved, om tallene passer. Der kan være noget omkring fremlæggelsen af lavbundstallene, hvor der har været kritik af det. Men jeg har fuld tillid til, at klimafremskrivningerne passer. Jeg har også fuld tillid til, at de embedsmænd, der arbejder med klimafremskrivningerne, er loyale og uvildige, og at de arbejder på et solidt fagligt grundlag – et fagligt grundlag, som for øvrigt i vid udstrækning stammer fra eksterne eksperter. Så jeg ændrer ikke min holdning om, at vi har et upolitiseret embedsværk i Danmark, og at vi kan stole på klimafremskrivningerne.

Spørgeren.

Men hvad nu, hvis embedsfolkene selv siger, at de føler sig politiseret? Altså, Dybvadudvalget har jo spurgt dem, og de nævner selv de her problemer. Når de selv siger det, og når f.eks. 6 pct. af embedsfolkene er uenige i, at embedsværket i deres egen organisation altid overholder loven – de siger det selv; 6 pct. siger det selv – vil ordføreren så sige, at de tager fejl i forhold til deres eget arbejde?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at ordføreren overfortolker Dybvadudvalgets rapport og bruger den steder, hvor den ikke skal bruges. Jeg vil også sige, at den her diskussion for mig er et eksempel på, at der sker en større og større mistænkeliggørelse af vores embedsværk i Danmark, og det synes jeg faktisk er fuldstændig urimeligt. For er der noget, vi kan stole på i Danmark, så er det embedsmændenes uvildighed.

Tak for det. Det næste spørgsmål er fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg syntes ikke, det sidste svar til hr. Torsten Gejl gav nogen mening, andet end hvis man lige tænkte, at det er sidste svar, og at han ikke kan stille et spørgsmål mere. Det var nu ikke derfor, jeg trykkede mig ind.

Ordføreren er jo også gruppeformand for en gruppe. Hvis nu 50 pct. i ordførerens gruppe ikke følte, de fik lov til at overholde de regler, der var sat for gruppen, ville gruppeformanden så synes, han var en god gruppeformand? For det er jo det, hr. Torsten Gejl siger. 50 pct. af de ansatte siger, at de ikke får lov til at arbejde efter de regler, som ordføreren selv er oppe at sige at de har at arbejde efter, og så kommer man med sådan et lidt semismart andet svar. Men jeg vil godt lige vide: Er det i orden, at en regering har op til 50 pct. af deres medarbejdere, som siger i en rapport, at de ikke får lov til at arbejde efter reglerne for god embedsførelse? Det er jo det, jeg hører, for det var jo et forsvar for, at alting bare var fint. Men mener ordføreren virkelig det, altså at det er fint, at 50 pct. af ens medarbejdere siger, at de ikke får lov til at gøre det, de har skrevet under på de skal?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg, at hr. Torsten Gejl nok overfortolkede Dybvadrapporten. Det mener jeg så også hr. Kim Edberg Andersen er i fuld gang med at gøre her. I forhold til hvordan medlemmerne i Moderaternes folketingsgruppe føler sig hørt, føler sig inddraget og har mulighed for at arbejde, tænker jeg, det er noget, vi ordner i vores gruppe. Men jeg har ikke hørt nogen kritik, vil jeg gerne sige, og jeg går heller ikke ud fra, at der er nogen i Moderaternes gruppe, som har ytret kritik over for hr. Kim Edberg Andersen i den forbindelse. Jeg vil bare lige sige, at det var hr. Kim Edberg Andersen selv, der bragte Moderaternes folketingsgruppe på banen her.

Spørgeren.

Når man giver nogen, der ikke har lyst til at svare, sådan et halmstrå, skal de løbe med det. Men så får ordføreren et sådan helt direkte spørgsmål nu her: Er det i orden, at 50 pct. af embedsmændene svarer i en rapport, at de arbejder for en regering, som bevirker, at deres arbejdsvilkår ikke svarer til det, som regeringen selv står og klapper sig på ryggen for, altså at de har det her »Kodex VII«, som de arbejder efter? Det er det, 50 pct. af dem siger de ikke får lov til. Er man så en dygtig arbejdsgiver som regering?

Ordføreren.

Jeg er nødt til igen at sige, at det er en fejlfortolkning af Dybvadrapportens konklusioner på det her. Vi har ikke 50 pct. af embedsmændene inden for statsadministrationen, der ikke er i stand til at udføre deres arbejde på betryggende vis. Det er ikke det, der står i Dybvadrapporten. Vi har dygtige embedsfolk, vi har loyale embedsfolk, og vi har embedsfolk, der arbejder målrettet på at servere uvildig rådgivning. Det er også tilfældet, når det gælder klimafremskrivningen. Den kan vi stole på.

Dermed er der ikke flere spørgsmål til ordføreren fra Moderaterne. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Er der én ting, som ordføreren fra SF og Konservative kan blive enige om, så er det, hvornår talerstolen har den rette højde. Det her er B 180. Når der bliver usikkerhed om tal, der er så vigtige for en indsats, som klimaberegningerne er, er det helt naturligt, at der er nogle, der begynder at komme med ønsker og krav til, at ansvaret for beregningerne bliver flyttet til et uafhængigt organ, og der har jo været samråd om og også spørgsmål til klimaberegningerne før. Så jeg forstår sådan set godt, hvad det her forslag kommer af, for det er jo et vigtigt emne.

Ved at placere ansvaret for klimaberegningerne hos et uafhængigt organ vil man gerne sikre, at data og analyser er fri for politisk bias og påvirkning, og det er, for man vil gerne øge troværdigheden i forhold til tallene og flytte fokus fra en diskussion om tal til de initiativer, vi sætter i søen. For når alt kommer til alt, ønsker vi jo bare at gøre det, der skal til for at opnå vores klimamål og nedbringe CO2-udslippet.

Der er imidlertid flere forhold, der taler imod at flytte beregningerne. For det første skal der laves en organisering omkring et sådant uafhængigt organ. Det er ikke uden omkostninger, og det vil tage en masse tid. Der skal laves nye procedurer, og ekspertisen skal overføres. Det er ikke noget, man bare lige gør, og det tager også noget af fokusset væk fra kerneopgaven.

For det andet vil et uafhængigt organ, når det er et så politisk interessant emne som det, vi snakker om med klimaberegningerne, fortsat blive udsat for både kontrol og kritik. At flytte kompetencen vil ikke flytte kritik fra forskere, politikere og interesseorganisationer væk. Det tror vi simpelt hen på er en illusion.

For det tredje, og det er jo nok det vigtigste, og det er også det, der er blevet talt meget om, er det her forslag en direkte kritik i forhold til både embedsværket og ministeren, og det er alvorligt. Læg dertil, at hvis vi først begynder at flytte kompetencen væk i det her tilfælde, undergraver vi ganske langsomt, men sikkert tilgangen og tilliden til et objektivt embedsværk, og det kan vi simpelt hen ikke holde til.

Derfor støtter Konservative ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke Enhedslisten i salen. Derfor springer vi videre til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Tak til Alternativet og Enhedslisten for beslutningsforslaget her. Jeg vil lægge ud med at sige, at Radikale Venstre ikke kan støtte det, og det er der flere årsager til. Først og fremmest vil jeg gerne fremhæve, at vi har tillid til det danske embedsværk, og de beregninger, der finder sted, har vi også tillid til. Det, der er afgørende for os som politikere, må være, at vi har adgang til forudsætningerne for beregningerne, at der er en transparens fra ministeriets side, en åbenhed omkring, hvordan beregningerne foretages, på hvilket grundlag, og hvilke antagelser der ligger bag. Det er enormt vigtigt.

Der har jo også tidligere været en diskussion om, hvorvidt de her beregninger skulle være placeret i en styrelse eller i departementet. Det mener jeg ikke at vi som folketingsmedlemmer skal blande os i, men når det nu finder sted, som det gør, så kan jeg sagtens se ræsonnementet bag, at de bliver foretaget i et departement, fordi det har høj politisk bevågenhed. Men i det hele taget synes jeg ikke at det er mit bord som folketingsmedlem at blande mig i det.

Der, hvor jeg ser en stor udfordring – der, hvor jeg har noget, som ikke helt kører efter bogen – er i forhold til det politiske. For det handler mere om, når ministeren eller regeringen benytter beregninger eller opdaterede beregningsforudsætninger til politisk at sige, at så behøver vi ikke mere klimahandling. Det er der, hvor jeg synes, at vi som politikere skal komme på banen og kræve, at de aftaler og den lovgivning, vi har, bliver overholdt, og politisk skubbe på for mere klimahandling. Det er det, jeg er optaget af.

Så er der en anden ting, som jeg også er optaget af. Det er, at der bliver lyttet til eksperter, og at eksperter bliver inddraget, herunder f.eks. Klimarådet, så det ikke bliver en vagthund, der bare er til for syns skyld, men så der også bliver lyttet til de anbefalinger og den kritik, der måtte komme derfra. Og den kan jo kun komme, hvis der er en åbenhed og transparens omkring de beregninger, der foretages.

Så for at vende tilbage til konklusionen kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det går stærkt i dag. Jeg skal lige starte med at sige, at jeg er, ja, jeg fristes næsten til at sige til onsdagsordfører for Dansk Folkeparti, og har taget det her forslag for hr. Morten Messerschmidt, som ikke har mulighed for at være her. Det her forslag handler jo grundlæggende set om at flytte ansvaret for Danmarks klimaberegninger til et uafhængigt organ, simpelt hen om at flytte ansvaret fra klima-, energi- og forsyningsministeren til et uafhængigt organ inden udgangen af 2024.

Jeg tror egentlig ikke, at jeg vil knytte så mange flere ord til det, ud over at vi fra Dansk Folkepartis side ikke synes, at det er et godt forslag. Jeg tror også, at vi nok heller ikke er helt enige med forslagsstillerne i forhold til mange andre ting på det klimapolitiske område. Men jeg vil egentlig bare sige kort, at vi støtter ikke forslaget.

Det er der heller ingen kommentarer til. Tak til ordføreren. Så er det ordfører for forslagsstillerne hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Som jeg har sagt nogle gange i dag, er der udkommet en rapport fra Dybvadudvalget, der tilkendegiver, at næsten 50 pct. af embedsværket mener, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på et højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politiske, taktiske ønsker. Og det er altså ikke noget, Alternativet siger; det er noget, som konkluderes af Dybvadudvalget.

Udvalget siger også, at mere end 40 pct. tilkendegiver, at det er udfordrende at efterleve centrale pligter i »Kodeks VII« på tidspunkter, hvor man betjener ministeren under stort tidspres. 6 pct. af embedsfolkene er helt eller delvis enige i, at embedsværket somme tider yder rådgivning og bistand til rent partipolitiske formål. 6 pct. af embedsmændene er uenig i, at embedsmændene i egen organisation altid overholder loven, og 7 pct. af embedsmændene og -kvinderne er uenig i, at embedsværkets egen organisation altid overholder sandheden.

Det er noget af det, som har dannet baggrund for diskussionen i dag. Jeg opfatter ikke det her som en flok mennesker, jeg har mistillid til, eller som mennesker, som på nogen som helst måde ønsker at politisere. Jeg ser egentlig det her som et nødråb. Jeg er glad for, at der er den store ærlighed. Jeg ser det lidt som et nødråb fra et presset embedsapparat, og jeg forstår da godt, at de kan føle sig presset. Jeg har snart været i Folketinget i 10 år, og jeg har arbejdet sammen med fremragende embedsfolk i hvert eneste ministerium, som selvfølgelig altid hjælper den siddende minister med at gøre ministerens budskaber klare og tydelige – det er det, de er ansat til.

Men jeg synes – også lidt som LA sagde – at der er grund til en diskussion af det her, når embedsfolkene selv siger i så høj grad, at det faktisk er vanskeligt at gøre det, de kommer for. I den situation har vi så prøvet at lave lidt en ambulanceservice for håndteringen af klimaberegningerne, for de skal selvfølgelig laves af videnskabsfolk på Aarhus Universitet og Københavns Universitet og andre kompetente videnskabsfolk, men håndteringen af dem er jeg bange for er blevet lidt politiseret. Jeg synes, der har været slinger i valsen.

Det var i hvert fald lidt specielt, dengang Zetland beskrev, hvordan embedsfolk fik vredet armen om for at få regeringens klimapolitik til at se grønnere ud. Berlingske beskrev, at fagfolk i Energistyrelsen var modstandere af en regnemetode, som regeringens egne rådgivere i Klimarådet også har kritiseret for at hvile på et tyndt grundlag, og alligevel blev regnemetoden trumfet igennem, hvilket fik regnskabet til at se grønnere ud.

De ting gør, at jeg synes, at det har slingret her, og der har vi nok i Alternativet så stor forkærlighed for klimaloven, at vi synes, det ville være fint at få den ud i et fuldstændig objektivt organ – det kunne være hos Klimarådet – så vi slet ikke skal have den her diskussion om validiteten af de beregninger, for den har jo næsten fyldt mere end resultatet af beregningerne i medierne i lang, lang tid. Jeg kunne godt tænke mig, at den debat kom helt væk, og at vi alle sammen vidste, at vi diskuterede på et hundrede procent objektivt grundlag. Det kunne være, at man også skulle gøre det med andre ting og med håndteringen af andre beregninger – det skal jeg ikke kunne udelukke.

Men jeg synes også, at det her lægger op til en lidt større generel diskussion omkring embedsfolk årets arbejdsgrundlag, når så mange af dem synes, at det kan være så svært at levere rådgivning og bistand på et højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politiske, taktiske ønsker. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og dermed tak til ordføreren.

Da der netop ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det er fru Samira Nawa, der vil give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak, formand. I Danmark har vi et stærkt ønske om at være et grønt foregangsland, og derfor omtaler både ministre, folketingsmedlemmer, interessenter og erhvervsliv med stor stolthed vores klimalov, vores 2025-mål, vores 2030-mål rundt om på den globale scene. Herhjemme er der dog opstået en uenighed om opgørelsen af reduktionsmankoen, når man kigger ind på 2025- og 2030-klimamålene.

Vi forslagsstillere mener, at reduktionsmankoen skal opgøres som et gennemsnit over 3 år. Det understøttes af lovbemærkningerne til klimaloven og støttes af bl.a. Klimarådet, og derfor har vi fremsat beslutningsforslag B 189, som pålægger regeringen at fremsætte et forslag om en ændring af klimaloven, så det fremgår direkte af lovteksten, at reduktionsmankoen skal opgøres som et 3-årigt gennemsnit. Tak.

Tak for begrundelsen.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil tilslutte mig den række af ordførere, der siger, at pulten står i den rigtige højde. Det virker som en god start. Nå, spøg til side.

Tak til Alternativet, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre for forslaget. Forslaget handler om en ændring af klimalovens § 1, stk. 2 om klimalovens formål, således at der indføres et pkt. 2 i § 1. Ændringen vil betyde, at det fremgår direkte af lovteksten, at 2025- og 2030-klimamålene og beregningerne af reduktionsmankoen skal opgøres som et gennemsnit over henholdsvis 2024-26 og 2029-31.

Når man læser beslutningsforslaget, kan man få det indtryk, at regeringen bruger en ny metode, altså en anden metode end tidligere, når vi skal opgøre, hvor langt vi er nået med at indfri vores klimamål. Det er ikke tilfældet. Regeringens metode er i fuld overensstemmelse med den politiske aftale bag klimaloven, og den er ikke blevet ændret siden indgåelsen af klimaloven. Vi følger den tidligere regerings praksis, hvor en del af forslagsstillernes partier i øvrigt var støttepartier i den periode, og som jeg har nævnt i flere sammenhænge, er den metode, vi bruger nu, den samme metode, som er blevet brugt i alle politiske aftaler, der er indgået i relation til opfyldelse af klimamålene for både 2025 og 2030. Derfor undrer det mig, at regeringen nu kritiseres, som om vi har ændret metoden. Det er ikke tilfældet. Det undrer mig også, at dele af forligskredsen vælger at tage sådan en drøftelse direkte i salen. Jeg mener, at forslaget til ændring af klimaloven bør starte med at blive diskuteret i den forligskreds af partier, der er har været med til at aftale den.

Regeringen holder fast i, at denne metode er den rette, og lad mig sætte et par ekstra ord på det. De danske klimamål er reduktionsmål for 2025 og for 2030. Det fremgår af klimalovens § 1. Og klimaloven fastlægger ikke en metode for, hvordan reduktionsmankoen opgøres i perioden op til evalueringen, hverken i forhold til 2025-målet eller 2030-målet. Både 2025-målet og 2030-målet er forhandlet på baggrund af mankoopgørelser, der har taget udgangspunkt i beregninger ud fra et punktmål. Der er ligeledes generelt set taget udgangspunkt i reduktionerne i årene 2025 og 2030, når der er lavet effektvurderinger af politiske tiltag og aftaler på tværs af sektorer. Vi har brugt metoden, når vi f.eks. har vurderet effekten af politiske aftaler på områder som CO2-afgift i industrien, grøn omstilling af landbruget og grøn omstilling af vejtransporten. Der er derfor ikke ændret i opgørelsesmetoden siden aftalernes indgåelse.

Bemærkningerne til klimalovens § 1 fastlægger, hvilken metode der skal anvendes, når vi på et tidspunkt i fremtiden skal vurdere, om Danmark så rent faktisk nåede et givet klimamål eller ej. Og der fremgår det rigtigt nok, at vi bagudrettet skal opgøre målene som et gennemsnit over en 3-årig periode. Hensigten med at tage et 3-årigt gennemsnit er at tage højde for eksempelvis udsving i vejrforhold, økonomisk vækst og andre faktorer, der har betydning for de faktiske opgørelser alene det år, når der foretages en bagudrettet vurdering.

Det er svært at spå om fremtiden, og der er mange faktorer, der påvirker vores klimaregnskab. Vi ved ikke, om vinteren i et konkret år bliver kold eller varm. Vi ved heller ikke, hvor meget nedbør der kommer, og det påvirker f.eks. udledninger fra de biologiske processer i vores landbrugsproduktion. Med andre ord ved ingen, hvordan året 2025 eller 2030 bliver. I den situation giver det mening at arbejde med et gennemsnit, der netop tager højde for uforudsete hændelser i det enkelte år. I 2028, når vi har alt statistisk data på plads fra 2024-26, kan vi vurdere, om målet i 2025 blev nået. For når vi kigger bagud, ved vi, præcis hvordan virkeligheden så ud i f.eks. 2025. De fremadrettede mankoopgørelser tager udgangspunkt i bl.a. vejrmæssige normalår, og der er derfor ikke behov for at tage højde for tilfældige udsving i f.eks. 2025 som følge af vejrforhold – som er et eksempel.

Derfor vil jeg gerne en gang for alle slå fast, at vi opgør mankoen til klimamålene på samme måde, som man hele tiden har gjort, siden klimaloven blev vedtaget. Jeg sætter pris på, at Folketingets partier kerer sig om, om vi når klimamålene. Det er helt afgørende for vores troværdighed i den offentlige klimapolitik. Og vi er fortsat godt på vej til at indfri vores klimamål. I Klimarådets seneste statusrapport fastslår rådet, at det er sandsynligt, at vi når målet i 2025, både opgjort som gennemsnit og som punktmål. Siden aftalen om klimaloven i 2019 er vi nået ca. 85 pct. af vejen til 2030-målet. Mankoen er passeret med mere end 15 mio. t, siden aftalen om klimaloven blev indgået, og lige om lidt offentliggøres klimastatus og -fremskrivning for 2024, der giver os et opdateret datagrundlag at arbejde videre ud fra. Det ser jeg frem til. For der er fortsat et stykke vej til at nå 2030-målet og videre endnu. Det skal vi samarbejde målrettet om. Tak for ordet.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Det er jo heri, uenigheden består. Vi mener simpelt hen, at ministeren handler i strid med klimaloven, for meningen er jo at have et gennemsnitsmål, sådan at vi også fremadrettet kan korrigere for udsving i de enkelte år. Derfor mener vi, at klimaministeren regner det ud på en måde, så det faktisk giver en klimamæssig fordel. Altså ifølge Klimarådet er reduktionsbehovet ca. 0,5 t CO2 højere for gennemsnitsmålet i 2024-2026 end for punktmålet. Kan ministeren bekræfte, at punktmålet for 2025 er lettere for regeringen at opnå en gennemsnitsmålet?

Ministeren.

Altså, når forslagsstillerne fremsætter det her forslag om en præcisering af loven, må det vel være, fordi forslagsstillerne anerkender, at det ikke fremgår af klimaloven, hvordan man fremadrettet i forhold til mankoopgørelserne skal gøre det. Dermed vil jeg gerne tilbagevise bemærkningen om, at jeg og regeringen skulle bryde loven.

Når man så kigger på et konkret punktår og kigger på forløbet i det år i forhold til et 3-årigt gennemsnit, så kommer det jo helt an på, hvad bevægelserne er i henholdsvis det år, der ligger foran, og det, der ligger bagefter. Det ved vi faktisk først, når vi når til 2028, og derfor kan virkeligheden jo vise sig at være anderledes end det, som spørgeren tager fat i.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke bare os, der mener det her. Cand.jur. og ekstern lektor i klima- og energiret på Syddansk Universitet, Kenneth Andreasen, mener, det er i strid med klimaloven at opgøre 2025 som et fast punktmål. Vi har klaget til Ombudsmanden over det, men her kan man desværre ikke tage stilling til det af andre årsager. Men anerkender ministeren, at der også er fagfolk og videnskabsfolk, der mener, det faktisk er i strid med klimaloven?

Ministeren.

Jeg anerkender, at der er mange meninger i det danske samfund, men jeg læner mig selvfølgelig op ad den juridiske vurdering, jeg får i mit ministerium, og der er ingen tvivl: Regeringen bryder ikke klimaloven.

Dermed tak til ministeren. Der er ikke yderligere kommentarer. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er hr. Theis Kylling Hommeltoft fra Socialdemokratiet.

Ærede formand, tak for ordet. Jeg er blevet bedt om også at tage den her sag for min kollega, som desværre er forhindret.

Vi skal behandle beslutningsforslag B 189 om en mere præcis metode til målopfyldningen for 2025- og 2030-klimamålene. 2025 er næste år, så det er lige op over, og vi har været i gang i mange år. Klimaloven pålægger regeringen at sikre CO2-reduktioner på henholdsvis 50 til 54 pct. til 2025 og 70 pct. til 2030. Årene 2025 og 2030 er fremhævet som enkeltstående år, og derfor har praksis hele tiden været, som jeg forstår det, at disse to særlige årstal skulle opgøres som punktmål.

Socialdemokratiet bakker ikke op om beslutningsforslaget. Men vi hilser dog diskussionen velkommen. Vi finder dog ingen anledning til at ændre den allerede aftalte praksis. Det vigtigste er, at vi når vores klimamål, og det er vores fokus. Tak for ordet.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. I bemærkningerne til forslaget til lov om ændring af lov om klima (Indikativt klimamål for 2025), som blev fremsat den 6. oktober 2021 af daværende klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen, står der:

»I forhold til vurderingen af, om Danmark har nået 2025-må-let, vil målet blive opgjort som et gennemsnitsmål over perioden 2024-2026 i forhold til 1990, hvilket bidrager til at udjævne eventuelle udsving i enkeltår.

Anerkender ordføreren, at regeringen, at klimaministeren har brudt med det, og at han dermed har brudt med lovens hensigt?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke klar over, om det har været lovens hensigt, at det skulle være over en gennemsnitsperiode, som Dan Jørgensen fremlægger det. Jeg forstår det sådan, at en opgørelse som punktmål ligger inden for klimalovens rammer.

Spørgeren.

Anerkender ordføreren, at reduktionsbehovet ifølge Klimarådet er ca. 0,5 mio. t højere for gennemsnitsmålet end for punktmålet?

Ordføreren.

Det er jeg helt ærligt ikke klar over, og det ved jeg ikke.

Dermed tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste ordfører på talerstolen er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, som ligesom det forslag, vi behandlede lige inden, handler om teknik eller proces, i stedet for at vi diskuterer, hvordan vi vil skabe en grøn omstilling.

Jeg vil i forhold til beslutningsforslaget understrege, at regeringen benytter den praksis for at udregne mankoen, som man hele tiden har brugt, lige fra målene blev sat. Metoden er ikke blevet ændret. Det står jo enhver frit for at gennemgå de metoder, der anvendes, og i øvrigt måle og veje indsatsen, som de vil.

Men når alt kommer til alt, handler det ikke om den ene opgørelse kontra den anden, men det handler nok mere om at nedbringe vores udledninger. Derfor vil jeg egentlig hellere diskutere, hvordan vi sikre grønne løsninger, der virker for danskerne, og som kan sikre, at vi er på en troværdig vej mod at nå et klimaneutralt samfund, end at diskutere detaljer i en metode.

I Venstre ser vi ikke et behov for at ændre lovteksten i klimaloven, og vi bakker derfor ikke op om beslutningsforslaget.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg plejer faktisk at stå klar, men det gik simpelt hen lige pludselig så stærkt. Ikke engang Torsten Gejl ville stille spørgsmål. Det havde jeg faktisk forventet, så jeg havde timet min gang herop efter det.

Det er jo en ret spændende debat om, om regeringen har brudt loven eller de ikke har. Det er da en ret spændende debat. Det er jo en lidt anden debat, så jeg vil forsøge at forholde mig lidt til talen.

Vi har faktisk svinget lidt, inden vi blev enige om ikke at støtte forslaget, for vi har også været for forslaget. Der er meget sige i forhold til, at der da kan være en sag i at argumentere for, at måden, det her bliver beregnet på, er forkert, men man må også som danmarksdemokrat indrømme, at det er rigtig underligt at skulle stå i den her debat, fordi vi slet ikke er en del af gruppen af partier, der står bag. Så nu skal jeg stille mig op til noget, som I så bagefter laver et hemmeligt møde til at snakke om. Der kunne man måske godt have taget det internt. Det er ikke, fordi jeg ikke synes, at I er nogle fantastisk kolleger og dygtige på jeres felt, men det er jo sådan lidt for os, der står uden for klimaloven, en lidt underlig ting at skulle forholde sig til.

Vi havde en forespørgsel, og lige pludselig vupti fandt man 1,6 mio. t CO2 i løbet af sådan en forespørgselsdebat på noget lavbundsjord, der havde afgasset hurtigere, end man regnede med, og jeg kan huske det, fordi jeg faktisk er blevet rost af ministeren nu her tidligere. Sådan som debatten var der, kunne jeg godt regne ud, at man jo var i mål, og det tænkte jeg godt nok var heldigt, så jeg kan da godt forestille mig, at tanken om det her er kommet derfra. Det kan jeg jo tillade mig sige, for jeg er jo ikke en del af klimaloven, så jeg kommer jo ikke i klaskehøjde af at sige det på den måde, men vi skal kunne stole på tallene. Det bliver vi nødt til at kunne. Det er jo så ikke det første forslag i dag, vi har. Så måske skulle de folk sætte sig ned og drikke en kop kaffe og så blive enige om, at det skal vi som udgangspunkt kunne.

For jeg kan godt forstå frustrationen, hvis jeg sad i den anden ende og lige pludselig fik den her bombe smidt. Det kan jeg godt, men set fra Danmarksdemokraternes side kan jeg faktisk også være bekymret. Det er nok mere den der med 2024-2026-målet, som kunne være bekymrende. Grunden til, at det kan være bekymrende for Danmarksdemokraterne, er, at hvis man lige pludselig smider en ny bombe ind og får nogle andre til at regne, og de 1,6 mio. t CO2, som man fandt ved afgasningen, så ikke er der, så kunne jeg godt forestille mig nogle partier og en regering, som har lyst til at skrue endnu højere på dieselafgift, på CO2-afgift til landbrug osv., så man rigtig kan få slået alt uden for de store byer ihjel lynhurtigt.

Så det var jo faktisk det, som svingede mig over til at sige, at hvis I skal til at regne om på det her, så kunne vi andre, der rent faktisk skal leve med det, nok have brug for at få en lidt kortere respit end 6 måneder. Det er jo nok os, der også skal leve med det. Vi må ikke have køer, vi må godt have solceller. Det er os, der skal leve med det. Selv ude ved os er vi omstillingsparate og gør alt, hvad vi kan, for at føre grøn energi ind til byerne, men det er bekymringen.

Kommer partierne fra klimaloven så tilbage og siger, at vi ændrer på det og gør noget, så vi sikrer, at regeringen ikke gør noget ulovligt, og vi så regner det hen og laver det her gennemsnit hen imod igen et politisk sat mål, der død og pine skulle hedde 2030, så kan vi nok bedre leve med, at I finder den løsning 5 år ude i fremtiden.

Det, jeg tror man skal huske, er, at vi alle sammen er for at nå de 70 pct. Det er vi faktisk også i Danmarksdemokraterne. Vi bliver altid skudt i skoene, at vi ikke er, og jeg er overrasket over Socialdemokraterne, der plejer at sidde på spring for at kaste sig over Danmarksdemokraterne. Det, vi siger, er, at politikerne skal holde op med at blande sig i alting hele tiden. Så skal vi sætte rammerne, for i Danmarksdemokraterne skal vi nå 70 pct. Det, vi siger, er, at vi skal gøre det med hovedet og med fornuften, og så kan vi godt leve med, at det måske er i august 2031, vi når derhen. Jeg er klar over, at mange af klimapartierne har meldt sig meget skarpt ind på det. Det er altså ikke så vigtigt for os. Vi skal sikre et godt samfund. Vi skal sikre, at vi alle sammen kan være i det her, også økonomisk. Og er det i 2031, lever vi i Danmarksdemokraterne med det.

Selvfølgelig – selvfølgelig – og det vil jeg også gerne medgive partierne bag det her forslag, er det problematisk, hvis en juraprofessor går ud og siger, at regeringen ikke overholder klimaloven, for det er jo alle andre partier herinde, der har brugt klimaloven til at slå sig selv på brystet med, og så skal man overholde loven, uanset om man sidder i regeringen eller uden for, men det er et slagsmål, I burde tage internt, og så kunne Danmarksdemokraterne, som står udenfor med en fornuftig holdning til, at vi når i mål med hovedet og ikke med skåltalerne, have brugt tiden et andet sted i dag. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg er simpelt hen i tvivl om, om den her talerstol kommer højere og højere op, hr. Kim Edberg Andersen – bare for at drille lidt. Men det kan du svare på bagefter.

Beslutningsforslaget her handler om, hvilke intentioner man læser ind i klimalovens to formuleringer – det ene omkring punktmålet, det andet omkring gennemsnittet over 3 år. Jeg har lyttet til debatten og anerkender sådan set, at der jo er to tolkninger af intentionerne i klimaloven, og at der derfor er en række partier, som har fremsat det her beslutningsforslag. Og der er jo et behov for at få afklaret, hvordan klimamålene skal forstås fastsat.

Jeg sad selv med tilbage den 6. december i 2020, da vi lavede klimaloven, og jeg kan præcis huske, at det var den 6. december, fordi min kæreste var meget skuffet over, at jeg ikke kom hjem til hans fødselsdag den dag, men klimaloven var – bare sagt i det her lukkede lokale – lidt vigtigere end hans fødselsdag. Og jeg ved også, at vi netop diskuterede, at vi styrede efter et punktmål, og at der skulle laves en gennemregning over 3 år, når man opgiver klimamålet. Så jeg er sådan set ret overbevist om, at den praksis, der er i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, og som også ligger i klimafremskrivningerne, som er blevet udfoldet, siden vi lavede klimaloven, er korrekt. Og det er jo den samme praksis, der er i dag, som der har været, siden klimaloven fik effekt tilbage i 2020.

Jeg synes dog også, det er værd at diskutere, om det skal ændres, og det er jeg sådan set åben for at diskutere. Jeg kan være i tvivl om, om vi alle sammen er helt enige om, præcis hvilken effekt det vil have i forhold til klimaet, og derfor må første skridt jo være at få klarlagt, hvilken konsekvens det vil have, hvis man skulle styre efter et gennemsnit over 3 år for vores klimamål frem for et punktmål. Og desuden vil jeg også bare sige, at jeg synes, det er helt oplagt at tage den her diskussion i kredsen af de partier, der har lavet klimaloven. Det var os, der sad og forhandlede dengang. Det er os, der stemte det igennem nede i Folketingssalen. Og jeg mener også, at det må være den kreds af partier, der må diskutere eventuelle ændringer. Den diskussion synes jeg er spændende, men jeg synes, det er nok så vigtigt, at vi bliver enige om, hvad intentionerne er. Der er ikke nogen, der har gavn af den uenighed. Så jeg vil sådan set opfordre klimaministeren til at indbyde til en drøftelse i den kreds af partier, der er bag klimaloven, så vi kan se, om vi ikke kan finde fælles fodslag.

Uanset hvordan vi teknisk måtte styre efter vores klimamål, synes jeg, at der er en diskussion, der er endnu mere påtrængende at tage. Det er, i forhold til at vi skal begynde at lægge en klimabuffer ind for vores klimamål. For alle, der har fulgt klimapolitikken – både i dag i forhold til kommende skovtal, men også de forgangne år – ved, at der ligger usikkerheder, både i klimafremskrivningen, i forhold til hvordan forskellige beregningsmetoder ændrer vores klimafremskrivning, men jo så sandelig også, fordi der ligger en usikkerhed i vores klimaplaner. Altså, vil ccs give det, vi forventer? Vil affaldsaftalen give det, vi forventer? Vil industriens omstilling give det, vi forventer?

Derfor har vi brug for at være mere trygge, sikre og ansvarlige i vores klimapolitik og lægge en klimabuffer ind for vores klimamål. Det synes jeg er et meget vigtigt skridt at tage i klimapolitikken. Og sidst, men ikke mindst, er jeg også helt overbevist om, at det ville være godt for klimaet, for det ville jo betyde, at vi skulle lave mere reel grøn omstilling.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Det er jeg meget, meget enig i, altså sådan en klimabuffer ville være utrolig god. Det rykker jo hele tiden frem og tilbage. Vi kommer tæt på målet og langt fra målet. Vi kunne løse det en gang for alle ved at lave en god, fed, solid buffer, eller en diversekonto, som det hedder i det regnskab.

Med hensyn til hvorvidt vi skal have en punktmåling eller et gennemsnitsmål, altså det, som vi foreslår her, og som ordføreren mener vi kan drøfte i forligskredsen, hvilket vi også sagtens kan, hvad tænker ordføreren så ville være det klogeste?

Ordføreren.

Det har jeg sådan set ikke gjort op med mig selv. Jeg er villig til at diskutere det, men jeg vil også sige, at vi jo nu har tilrettelagt alle klimaaftaler, vi har lavet, efter, at det er punktmål. Det er jo det, der hele tiden har været beregningsforudsætningerne i de klimaaftaler, vi har lavet. Man skal jo være opmærksom på, at ændrer vi beregningsmetoden for vores klimaaftaler og den måde, vi tilrettelægger klimapolitikken på, så kan der jo både være nogle effekter, der er til gavn for klimaet, og nogle, der ikke er til gavn for klimaet. Derfor synes jeg, det er ret sundt, at man har et godt udarbejdet fagligt grundlag for den her diskussion. Det er sådan set det, jeg synes ville være et rigtig godt første skridt, og at vi så tager en videre drøftelse i kredsen.

Hr. Torsten Gejl.

Ja, det er jeg også med på. Så vidt jeg kunne se, udregnede Klimarådet det som et gennemsnitsmål, så det er jo ikke, fordi det sådan er helt umuligt. Det lyder nærmest sådan, at fordi vi altid har gjort sådan, skal vi altid gøre sådan, og at det ikke kan gøres på andre måder osv. osv. Men det kan jo godt lade sig gøre. Så jeg vil bare lige sige, at Klimarådet gjorde det sådan. Så det er jo ikke helt umuligt.

Ordføreren.

Ordføreren skulle bestemt ikke høre, at jeg sagde, at det ikke var muligt, for selvfølgelig er det det. Men pointen er jo, at hvis du bruger et gennemsnit til at styre efter, kan du godt tilrettelægge klimareduktionerne og lægge dem i 2029 – altså, hvis vi tager 2030-målet, ikke? – og så er det godt for klimaet, men du kan også lægge dem i 2031, og så er det knap så godt for klimaet.

Så du kan både putte dine klimaindsatser et sted fremme i tid og tilbage i tid, og den overvejelse har jeg stadig væk, og den havde jeg også, den nat vi lavede klimaaftalen, og derfor var jeg ret opsøgende på at forstå, hvad gennemsnitsberegning indebar.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at fru Signe Munk lyder noget mere omfavnende over for et eventuelt 3-årigt gennemsnit, hvis vi flytter snakken til forligskredsen, end jeg tidligere har hørt det, og det glæder mig.

Men årsagen til, at vi tager det her som et beslutningsforslag i salen her, er jo, at vi har forsøgt at rejse det, f.eks. i forbindelse med forhandlinger omkring at nå 2025-målet, og min helt store bekymring i den forbindelse var jo, da regeringen introducerede fortrængningskravet som noget, der kun skulle finde sted i et enkelt år i 2025 for at nå et klimamål. Så lytter jeg, ligesom SF også rigtig ofte gør, også til Klimarådet, der netop peger på det her 3-årige gennemsnit.

Så jeg håber, at ministeren lytter til SF's opfordring om, at vi kan få samtalen i kredsen og måske nærme os et sted, hvor vi fire partier, der står bag beslutningsforslaget her, også bliver imødekommet.

Ordføreren.

Jeg kan sådan set godt forstå, at ordføreren ikke mener, at den anden opfattelse, som de partier, der har fremsat forslaget her, har, er blevet taget ordentligt ned af klimaministeren, så jeg har da en klar forventning om, at klimaministeren tager bestik af den her debat og indbyder til en drøftelse omkring det.

Jeg bliver også bare nødt til at sige: Jeg er bare ærlig omkring, hvordan jeg har siddet og forhandlet en aftale om klimaloven tilbage i 2020; hvordan jeg har ment at den praksis, der har været, var i overensstemmelse med den lov og den aftale; og hvilke intentioner jeg helt åbenlyst mener er aftalt og afspejlet i den praksis, der er.

Det er sådan set ikke for at lukke ned for en diskussion om, at vi skulle ændre det. Det er bare for at være ærlig omkring, hvordan jeg læser intentionerne i klimaloven, og der mener jeg, at den praksis, Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet har, er korrekt. Så intentionen var bestemt ikke at lukke ned for debatten, men bare også at være ærlig omkring, hvordan jeg læser intentionerne i klimaloven og mener, at de er.

Spørgeren.

Den ærlighed sætter jeg stor pris på. Men det er også sådan med forskellige aftaler og lovgivninger, at hvis intentionen var – og det mener Radikale Venstres forhandlere så ikke – som SF's ordfører beskriver det, kunne det også være, at tiden var løbet fra det eller der måske var kommet nye oplysninger på bordet.

I hvert fald peger Klimarådet på en anden måde at opgøre det på, og jeg tror i hvert fald, at forhandlingerne omkring et 2025-mål var kommet i gang langt tidligere, hvis vi var enige om, at man allerede begyndte at tælle reduktioner fra den 1. januar 2024.

Ordføreren.

Der er mange udfordringer omkring forhandlingerne om klimamålet i 2025, som rækker videre end det. Men jeg vil bare sige, at Klimarådets tolkning jo er en tolkning af en politisk lov og nogle politiske intentioner, og så vidt jeg har forstået Peter Møllgaard, som er formand for Klimarådet, har han sådan set mest bare brug for en afklaring, og det er den, jeg mener vi har et politisk ansvar for at give.

Dermed tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg kører altså lige pulten lidt op, så jeg ikke får en kommentar med på vejen igen bagefter. Først og fremmest vil jeg sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget her og for at sætte fokus på den dagsorden, der har fyldt rigtig meget i hele debatten om indfrielsen af vores klimamål, nemlig hvordan vi opgør vores CO2-reduktioner, og hvilken betydning det har for den klimapolitik, vi laver. Klimaloven er jo en politisk aftale, der beskriver vores klimamål, og politik kan derfor ændre den igen. Derfor synes vi i Liberal Alliance også, det er ærgerligt, at der skal være uenighed om regnemetoder og matematik, i stedet for at vi kan politikudvikle en grøn og reel klimapolitik. Det undrer mig i virkeligheden også lidt, at forslagsstillerne tager emnet op som et beslutningsforslag her i Folketingssalen i stedet for at afklare det internt i forligskredsen, som det jo er normal forligspraksis. Forligsfamiliens beskidte vasketøj hænges her lidt frit frem, synes jeg. Men fordi diskussionen om regnemetoder i den seneste tid har fyldt uforholdsmæssigt meget, synes vi nu i Liberal Alliance, at der er tale om en velkomment beslutningsforslag, som forhåbentlig åbner op for, at vi kan lægge os fast på en metode og komme videre i teksten en gang for alle.

Som det beskrives i forslaget, kan punktmål som regnemetode føre til udsving i vores reduktionsopgørelser og vurderingen af klimaindsatsen. Metoden kan også føre til superoptimeringer, hvor vi ender med at indføre tiltag med et alt for kort sigte – det kender vi alle sammen et eksempel på i forbindelse med nogle nylige forhandlinger, der kun skulle vare et enkelt år – som kan pynte på regnskaberne fra år til år, skulle det være nødvendigt. Men vi ønsker en reel og langsigtet omstilling, og så skal vi jo ikke snyde på vægten, og det indebærer punktmål en risiko for. Så derfor ser vi egentlig også forslaget om en beregning af et gennemsnit for udledninger som en bedre og mere præcis metode.

Med det sagt har vi i Liberal Alliance også den betragtning, at vi efterhånden bør overveje, om vi skal åbne op for en anden tilgang til vores 2025- og 2030-mål end den nuværende og sågar også med et endnu længere sigte fremad. Derfor synes vi, det er tid til at overveje, om vi skal genbesøge klimaaftalen med henblik på at finde et nyt kompromis, og så forholde os til, hvordan vi når vores ambitiøse mål med langsigtede optimale klimatiltag uden palaver om matematik og regnemetoder. Vi er klar over, at vi i Liberal Alliance også har begået fejl i vores tilgang til den grønne omstilling, vi er jo ikke engang med i klimaloven, men vi har længe gjort vores bedste for at stemple ind i klimaindsatsen med et mål om mere fornuft og langsigtethed i debatten, og derfor vil vi også gerne byde os til, når det gælder klimamålene. Har familien med det beskidte vasketøj brug for en fornuftig mægler, så ved man, hvor man kan fange os. Så vores opfordring er derfor, at vi mødes om dette frem for at bruge beslutningsforslag som metoden til at præcisere og forbedre forlig.

Dermed tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte et forslag om en, som man selv formulerer det, mere præcis opgørelse af, om vi når vores klimamål i 2025 og 2030. Det er jo en spændende diskussion, som i hvert fald har kørt igennem al den tid, jeg har været klimaordfører for Moderaterne, altså om netop et punktmål er den rigtige måde til at opgøre vores mål på klimaområdet.

Den nuværende minister og den nuværende regering følger jo den praksis, som den tidligere regering også har gjort, altså at vi, når vi kigger frem i tiden og vi styrer, så netop styrer efter et punktmål, og at vi, når vi kigger bagud og vi opgør, om vi har nået vores mål, så opgør det som et 3-årigt gennemsnit. Og vi ser i Moderaterne ikke nogen grund til, at man laver om på den praksis, og derfor kan jeg nu her også sige, at vi ikke kommer til at støtte forslaget. Vi mener også, at en forligskreds, hvis man er en del af et forlig og man skal diskutere den her slags, så er det rigtige sted at tage det op og få en fordomsfri drøftelse af det, og at man jo så altid kan vurdere, om det er hensigtsmæssigt at ændre på metoden eller det ikke er det.

Men som tingene ligger nu, ser vi i Moderaterne ikke nogen grund til at ændre på metoderne og ændre på den praksis, der er, om, at man styrer efter et punktmål, og at man opgør det efter et gennemsnit over 3 år. Så Moderaterne støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Med det her beslutningsforslag ønsker vi at ændre eller rettere at præcisere klimaloven, så det klart og tydeligt fremgår, at klimamålene for 2025 og 2030 og beregningen af reduktionsmankoen opgøres som et gennemsnit over perioderne 2024-2026 og 2029-2031.

Vi skal opfylde Parisaftalens mål om en global temperaturstigning på maksimalt 1,5 grader. Tidligere klimaaftaler og klimalovgivning specificerer allerede gennemsnitlige opgørelser og klimamål for at udjævne årlige udsving. Når vi er en del af dette beslutningsforslag, er det, fordi ministeren har skabt usikkerhed ved at foreslå, at reduktionsmålene for 2025 og 2030 skal opgøres som punktmål, og det mener vi strider imod den eksisterende lovtekst.

Vi er desuden en del af forslaget, fordi Klimarådet understøtter opgørelser som gennemsnit for at sikre en stabil vurdering af emissionsreduktioner, og fordi juridiske eksperter bekræfter, at opgørelsen af faste punktmål vil stride imod intentionerne i klimaloven. Vi vil altså gerne tydeliggøre lovgivningen og eliminere tvivl om fortolkningen.

Det er vigtigt, at vi sikrer, at Danmark opfylder sine klimaforpligtelser på en retfærdig og gennemsigtig måde, og at vi har en effektiv klimaindsats, der afspejler den faktiske udvikling i emissionsreduktionerne. Og her er punktmål bare ikke det fedeste, og det er det ikke, fordi det er sårbart over for tilfældige udsving eller andre faktorer, der kan påvirke emissionsniveauer, og fordi punktmål kan motivere, at vi træffer beslutninger, hvor vi udskyder nødvendige handlinger, eller at vi vedtager kortsigtede løsninger, som ser ud til at opfylde punktmålene, uden at de nødvendigvis fører til vedvarende forbedringer eller opfylder den overordnede hensigt med klimamålene, og det kan vi ikke leve med.

Der er også en vis risiko for, at man piller ved eller pynter på data for at opnå nogle bedre resultater i målåret, og den slags kan underminere integriteten af klimapolitikken. Fokus på et enkelt år kan også føre til en ineffektiv allokering af ressourcer, hvor der enten investeres for meget i hurtige løsninger, eller der tøves med at foretage nødvendige langsigtede investeringer, som kunne have ført til en mere bæredygtig indvirkning på emissionsreduktionerne over tid. Og selv om man ikke falder i den fælde – og det er jeg sikker på at vores minister aldrig kunne finde på at gøre – er der altid en risiko for, at man kan blive beskyldt for det, og det er ganske unødvendigt.

Vi forventer derfor, at et flertal vil støtte beslutningsforslaget.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for, at Konservative som det grønne parti på højrefløjen har villet være med til at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg ville egentlig bare kvittere for talen, for jeg synes faktisk, at ordføreren forklarer det lige præcis så detaljeret, som jeg også havde tænkt det, nemlig hvorfor det er så vigtigt at få den diskussion. Det er klart, at der er nogle, der mener, at loven er overholdt, men der er også nogle, der mener, at den ikke er det. Det vigtigste er egentlig, hvordan det kan lykkes at få det gjort præcis nok. Og tak for at være med til at arbejde for et gennemsnitsmål.

Ordføreren.

Velbekomme.

Jeg formoder ikke, der er en opfølgning. Dermed er det tak til ordføreren for Konservative Folkeparti. Jeg ser ikke Enhedslisten i salen, og dermed går vi til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Allervigtigst for Radikale Venstre er, at der kommer klimahandling på bordet – handling, der ambitiøst sigter efter at reducere CO2-udledningen og også meget gerne med en indlagt klimabuffer, så man, hvis der skulle være nye beregningstekniske oplysninger, nye beregningsforudsætninger eller andet, ikke kan se sig reddet på målstregen, sådan som det var tilfældet i forbindelse med 2025-målet. Men klimahandling er jo også sat op på, hvor meget reduktionsmankoen er på, og hvis der er uenighed om, hvor stor en reduktionsmanko vi har, holder det jo ikke.

Vi er her fire partier, der støtter os op ad lovbemærkningerne til klimaloven og Klimarådets anbefaling om, at der skal være tale om et 3-årigt gennemsnit, når man ser på opgørelsesmetoden. Så har der været nogle bemærkninger her fra talerstolen i løbet af debatten om, om ikke bare man kunne tage det op i en forligskreds, og om man behøver at lufte sit beskidte forligsvasketøj, eller hvordan det nu var LA's hr. Steffen W. Frølund formulerede det i Folketingssalen. Jamen der er det jo altså bare sådan, at det, som jeg nævnte tidligere, har været oppe. Jeg har i hvert fald selv haft den her sag oppe over for klimaministeren, og i sidste ende er det jo sådan, at en ændring af lovgivningen ikke foretages i en forligskreds, men foretages i Folketingssalen, og derfor synes jeg, det er helt naturligt, at også kolleger fra andre partier kan få mulighed for at forholde sig til dette spørgsmål.

I Radikale Venstre er vi naturligvis for det her beslutningsforslag, som vi selv er medstillere på, og jeg vil også lige benytte anledningen til at takke de øvrige tre partier for samarbejdet omkring beslutningsforslaget her. Jeg håber, at ministeren følger op på den opfordring, som bl.a. SF's ordfører kom med her fra talerstolen, og indkalder partierne til en drøftelse. Ellers må vi jo få fat i LA's hr. Steffen W. Frølund som en mægler, som han tilbød sig selv som. Tak.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Forslaget her minder lidt om B 180, som vi netop har behandlet, og det støttede vi ikke i Dansk Folkeparti, og vi støtter sådan set heller ikke det her. Ifølge klimaloven skal der udarbejdes en rapport, der beskriver status og fremskrivning for dansk klimaindsats, og jeg kan forstå på intentionen bag det her forslag, at der er så stor utilfredshed og utryghed ved teknikaliteterne bag beregningerne i rapporten. Af og til hører vi jo i nyhederne, at der skal regnes på den ene måde eller på den anden måde, at vi nu skal inkludere det ene eller det andet, og at det ville være mere rigtigt at ekskludere noget andet. Derfor virker det også lidt omsonst at fastslå regnemetoden i loven, som er intentionen med det her forslag. Hvad nu hvis man finder ud af, at regnemetoden, som man har brugt til at udregne et tidligere års gennemsnit, er forkert eller mangelfuldt, og hvad nu hvis man i mellemtiden var blevet klogere? Præcis som i B 180 virker det ikke særlig hensigtsmæssigt at være pernitten med det her beregningstekniske. Om det bliver 69 pct., 70 pct., 71 pct., Danmark er et foregangsland, og det er sådan set fint, at vi bare fortsætter med det.

Det vigtigste for os i Dansk Folkeparti er sådan set, at danskerne forstår og gerne vil bidrage til den her bæredygtige omstilling, som de kan se sig selv i, og som også er bæredygtig økonomisk set, værdimæssigt, for ellers ender man jo med at støde ganske almindelige mennesker fra sig. Og det er altså dele af klimabevægelsen allerede lykkedes med, det må man give dem, ikke mindst den noget kuriøse sammenblanding af minoritetsrettigheder, Hamasstøtte og klimakamp, som tilsyneladende er Greta Thunbergs seneste påfund. Det er kontraproduktivt, både for klimaet, for miljøet og for klodens fremtid, og det er ekstremt kontraproduktivt for Danmark.

Vi skal have danskerne med, og derfor undrer det mig også lidt, at forslagsstillerne går så meget op i detaljerne her. Man kan spørge lidt kækt, om forslagsstillerne kan se skoven for bare træer. Det virker ikke sådan. Vi skal have gode vilkår for udvikling, for ny teknologi, for virksomheder og for danskerne – de danskere, som skal udøve og leve den grønne omstilling – og derfor går vi ikke så meget op i regnemetoderne. Så Dansk Folkeparti støtter ikke det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så nåede Enhedslisten også at komme med på talerlisten og kommer her. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Tak. Jeg har det sådan, at man jo kan være uenige om mange ting, når man er i politik, men så skulle det gerne være sådan, at når man har indgået en aftale og man så efterfølgende har vedtaget en lov i Folketinget og man kan læse i den lovs fremlæggelse og man kan læse i nogle bemærkninger til lovforslaget, hvordan lovforslaget skal forstås, så er det jo ikke godt, hvis de partier, der har indgået en aftale, som så er blevet til en lov, der er vedtaget, kan være uenige om, hvad der egentlig står.

Jeg har været med til at skændes om det her flere gange, og jeg kan altså godt finde andre ting at bruge min tid på. Jeg synes, det her beslutningsforslag har været nødvendigt at fremsætte for ikke at skulle spilde tid på at være uenige om noget, som vi burde være helt enige om. Jeg er godt klar over, at der er nogle, der husker et forhandlingsforløb som værende anderledes end det, der står i loven. Så er jeg så så gammel, at jeg nogle gange godt kan huske forkert. Derfor er jeg nødt til at læne mig op ad, hvad der står i loven, for det er det, Folketinget har vedtaget, og så er det vel det, vi skal tage udgangspunkt i. Er det ikke? Jo, og der er det åbenbart nødvendigt, at vi så laver en præcisering, sådan at det ikke er et punktmål i 2025 og et punktmål i 2030, men at det er et spænd, vi skal måle efter.

Det er så det, det her beslutningsforslag forsøger at komme frem til. Det er derfor, Enhedslisten er gået sammen med Alternativet, Radikale og Konservative. Det er for ligesom at komme videre og bruge kræfterne på noget klimahandling i stedet for at være uenige om, hvordan en lov skal læses.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det, jeg godt vil spørge ind til, er, om ordføreren egentlig står på talerstolen nu, som jeg hører det, og siger, at regeringen ikke har fulgt loven, altså at regeringen har brudt loven. For jeg kender jo Enhedslisten som et parti, der mener, at regeringer skal holde loven, og jeg har hørt en minister sige ordret heroppefra, at det har man gjort. Det er jeg jo glad for, men begge dele kan ikke være sandt. Så kommer der nu en stribe samråd, hvor de ordførere, der ligesom mener, at loven er brudt, tager fat i en minister, som helt ærligt og fra sjælen siger, at det er den ikke, eller krydrer man en debat, hvor man gerne vil have sin vilje, med, at loven er brudt, og så er det bare noget, man kaster om sig?

Mit helt enkle spørgsmål til ordføreren er: Mener ordføreren, at regeringen har brudt loven?

Ordføreren.

Jeg mener, at i den klimastatus, der er blevet lavet, i forhold til om man når 2025-målet, har man ikke taget udgangspunkt i den lov, der er vedtaget. Står jeg så alene med det standpunkt? Nej, det er jo sådan set også det, som Klimarådet, som er regeringen og Folketingets uvildige rådgiver, gør opmærksom på, altså at de vurderer det til, at 2025-målet skal måles ud fra et spænd.

Så det er ikke bare et spørgsmål om, at Enhedslisten ligesom finder på en eller anden konflikt. Der er sådan set en række partier, der vurderer, at det her skal måles på en anden måde, og man kan sige, at hvis ikke vi havde fået de der nye tal omkring lavbundsjorder, havde vi jo stået i en forhandling, hvor vi skulle nå en del CO2-reduktioner for at leve op til loven. Så jeg synes faktisk, det her er ret væsentligt.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu var ordføreren her desværre ikke, da jeg nævnte det her. Jeg tænkte, det nok kunne have noget med de her lavbundsjorder, der var afgasset, at gøre. Men det, jeg spurgte om, var faktisk noget ret meget mere konkret end det. For hvis man som minister bliver beskyldt for at bryde loven, er det jo ret alvorligt, så ord betyder noget. Det er ikke noget med, om man har fulgt loven, for man har ikke gjort, som loven siger, siger ordføreren, og så har man vel brudt loven. Så jeg skal bare lige høre ordføreren, om man har tænkt sig at stå fast på principperne, når det gælder klimaområdet, som man har gjort andre steder også, og så grave dybere ned i, om vi teknisk set har en minister, som har brudt loven og så åbenbart løjet fra talerstolen? For ministeren er overbevist om, at han ikke har brudt loven, og det tror jeg faktisk heller ikke selv han har, men jeg er jo ikke jurist.

Ordføreren.

Nej, jeg er heller ikke jurist. Nu er det her jo et beslutningsforslag, som så får en udvalgsbehandling, og der kan man forsøge at få præciseret tingene. Så det er jo ikke et spørgsmål om, i hvilket toneleje jeg skal stå her og sige, at loven ikke bliver overholdt, men mere et spørgsmål om, at hvis man vedtager det her, mener jeg faktisk, man kommer frem til, at der er en klarhed, og det vil jeg sætte pris på, så vi kan have nogle politiske slagsmål og armlægninger om andre ting end om, hvordan loven skal tolkes. Men også i den her sag lytter jeg til Klimarådet.

Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Ordføreren sagde, at man godt kan huske forkert, og at man også kan tolke intentioner forskelligt. Det er der ingen tvivl om. Det, der undrer mig lidt, er, at vi først tager diskussionen nu, for da vi vedtog klimaloven i sidste periode, indgik vi over 50 klimaaftaler. Og jeg kan bare ikke huske, at der på noget tidspunkt er blevet efterspurgt et gennemsnit for effekterne af en klimaaftale, altså et gennemsnit af reduktionseffekterne.

Hvis ordføreren hele tiden har haft den opfattelse, at man skal tilrettelægge klimapolitikken efter et opgjort gennemsnit af et klimamål, hvad enten det er 2025-målet eller 2030-målet, hvornår har ordføreren så rejst det i aftaler, vi har lavet? For jeg har kun set, at der er blevet regnet på og efterspurgt beregninger for aftaler med reduktionseffekt i punktårene.

Ordføreren.

I forbindelse med klimastatussen hvert år har vi jo her de sidste par gange kunnet notere os, at Klimarådet havde den samme opfattelse, som Radikale, Enhedslisten, Alternativet og Konservative havde. Jeg har også noteret mig, at CONCITO også kommer frem til samme konklusion om, at det er et spænd. Det er jo ikke sådan, at vi har rejst det her hver eneste måned, eller hver gang vi har en forhandling, altså at man skulle agere på anden vis. Vi har jo taget det i forbindelse med statussen over, hvor langt vi er nået med at leve op til klimaloven.

Spørgeren.

Hvis vi skal drage en konsekvens af og styre efter et gennemsnitsmål og ikke et punktmål, skal man jo tilrettelægge det i den politik, man laver, altså hvornår man lægger reduktionerne, f.eks. at man vil lægge en reduktion i 2026 frem for i 2025 eller i 2024.

Jeg spørger sådan set ikke til, hvornår Klimarådet har rejst den her diskussion. Jeg spørger, i forhold til at I som forslagsstillere mener, at loven bliver tolket forkert, hvornår det så er blevet rejst i forhandlinger af politiske tiltag, der skulle give CO2-reduktioner, at det skulle levere et gennemsnit og ikke et punktmål. For jeg kan ikke finde nogen notitser om det eller nogen diskussion om det; den er meget nyligt opstået.

Ordføreren.

Jamen vi har da taget den mere end i år, i forbindelse med klimastatus; den har vi da taget tidligere. Men det er jo ikke sådan, at jeg går rundt og siger, at Kartago skal ødelægges i morgen, hver eneste gang jeg går ind ad en forhandlingsdør. Sådan er det jo ikke.

Det er jo farligt med den måde, man styrer her, for hvis vi virkelig kun skulle styre efter et 2025-mål og man så havde sådan en situation, hvor der ikke var kommet nye oplysninger om lavbundsarealerne, så var man jo ikke kommet i mål med det, altså hvis det var et punktmål. Det kunne man godt nå, hvis det var sådan, at det var et 3-årigt spænd.

Dermed tak til ordføreren fra Enhedslisten. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Et indikativt, også kaldet mere neutralt, mål i 2025 indbefatter, at målet fastlægges som et interval og ikke som et fast punktmål.

»På den baggrund kan regeringen ikke anvende 2025 som et fast punktmål, uden at det er i strid med klimaloven. Hvis regeringen ønsker at ændre et indikativt mål til et fast mål, skal det efter min juridiske vurdering aftales med aftaleparterne og efterfølgende ændres i klimaloven.«

Sådan siger ekstern lektor i klima- og energiret på Syddansk Universitet Kenneth Andreasen.

Men hvorfor er det overhovedet vigtigt i praksis, om vi beregner klimamål som punktmål eller et gennemsnitsmål? Det er der særlig to grunde til. For det første skal vi sikre, at ting, vi ikke kan forudsige som samfund, og som kan ændre markant på vores energiforbrug, ikke får for stor indflydelse, så vi hele tiden skal skrue op og ned for vores indsatser. Det kan f.eks. være coronaepidemien, der medførte store reduktioner i vores udledninger et år, men året efter udledte vi endnu mere end før pandemien. Det kan være geopolitiske forhold som Ruslands invasion af Ukraine, som betød markant høje energipriser, der nu stabiliseres igen. Det kan være ekstremt vejr, kulde, tørke.

For det andet – og måske endnu vigtigere – betyder punktmål, at vi skaber et incitament til, at regeringen fokuserer på lige præcis de år, vi måler. Det er f.eks. det, hele hockeystavsdiskussionen handler om, hvor den tidligere regering argumenterede for, at man skulle vente helt frem til 2030 med at skrue helt op for klimahandlingen.

Der er en strid om, hvorvidt den her måde at måle det på, altså via et punktmål, er i konflikt med klimaloven. Fortolkninger er forskellige, og derfor kunne det have været rart at få præciseret det, at få det på plads, så vi er fri for at tale mere om det. Vi mener, at det skulle have været gennemsnitsmål. Vi tror, det er den bedste måde at gøre det på, og derfor har vi sammen med en række partier fremsat et forslag, der kunne afgøre det en gang for alle. Det er jeg glad for, at Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten har været med til at støtte, altså at de har været med til at fremsætte det her forslag. Og tak til LA og SF for at hilse diskussionen velkommen og for gerne at ville have det afgjort, så vidt jeg forstår. LA røbede for mig, at de ville stemme gult. SF røbede ikke deres direkte position, men jeg fornemmede noget i den retning, hvis det var sådan, at det kom i salen; det kan fru Signe Munk jo selv korrigere, hvis hun vil.

Jeg håber, at vi kan få en diskussion af ikke, hvem der har ret, men hvordan vi gør det rigtige, hvordan vi får det på plads – og hvordan vi får det på plads klogest muligt og hurtigst muligt.

Jeg er dog af den overbevisning, at hvis det ikke lykkes at få det på plads i forbindelse med 2025-målet, så vil det, da der nu trods alt er så pæn opbakning til det, lykkes – mon ikke? – i forbindelse med målet for 2030. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så nu er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.