Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren:

Hvilke initiativer vil regeringen tage for at sikre, at børn i folkeskolen kan have en tryg hverdag uden at blive udsat for vold og seksuelle krænkelser fra andre elever, og hvordan vil regeringen skærpe ordensbekendtgørelsen for folkeskolen, så den kan medvirke til at opfylde dette formål?

Af Peter Kofod (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Mikkel Bjørn (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 20.02.2024. Fremme 22.02.2024).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. april 2024.

Men inden vi går i gang med netop en forespørgselsdebat, så indebærer det jo en lille smule stoleleg her på den første række, så det får I lige lov til at bruge lidt tid på, indtil vi vender tilbage. Vi tager en kort pause.

Vi går nu i gang, og allerførst er der en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti har indkaldt til forespørgselsdebat i dag med afsæt i de stadigt mere bekymrende rapporter om vold, trusler, mobning og seksuelle krænkelser i vores folkeskoler.

Skolen skal forberede mennesker på livet og udstyre dem med viden og færdigheder og forme dem som ansvarsfulde borgere, der bidrager positivt til deres omgivelser. Folkeskolen, som er hjørnestenen i vores børns dannelse og uddannelse, er blevet en arena, hvor børn ikke længere med sikkerhed kan regne med en tryg og beskyttende ramme om deres hverdag. Historierne om vold og krænkelser i skolerne er ikke bare avisoverskrifter. Meget tyder på, at de er en rå realitet for alt for mange børn. Uro, trusler, mobning og generelt utryghedsskabende adfærd underminerer det, der burde være en tryg og lærerig hverdag.

Vi kan ikke forvente, at vores børn skal vokse op og blive ansvarlige empatiske vokse, hvis de selv udsættes for eller også er vidner til vold og krænkelser blandt deres jævnaldrende. Undersøgelser taler deres tydelige sprog. Uro er en klar og direkte årsag til mistrivsel blandt elever i folkeskolen. Det er ikke en udvikling, vi kan sidde overhørig. Som skolelærer må jeg sige, at den her udvikling bekymrer mig voldsomt meget.

I Dansk Folkeparti tager vi det her problem alvorligt. Vi mener, det er på høje tid at stramme op, genindføre respekt for læreren og ikke mindst for hinanden. Der skal ryddes op, og der skal sættes ind med konkrete tiltag, der kan vende den nedadgående spiral. Det er på høje tid, at vi som lovgivere tager ansvar og sikrer, at vores skoler er et trygt sted for alle børn, og vi spørger derfor regeringen, hvilke initiativer regeringen kan og vil iværksætte for at vende den her bekymrende tendens, og hvordan vi kan skærpe ordensbekendtgørelsen for folkeskolen, så den effektivt bidrager til at skabe en tryggere skolehverdag. Tak for ordet.

Tak for begrundelsen. Nu er det børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat om tryghed i folkeskolen. De sager, som vi har hørt om på det seneste, har selvfølgelig gjort indtryk på mig, ligesom jeg ved at det har gjort på alle andre.

Jeg har på et møde den 22. februar i år orienteret Folketingets Børne- og Undervisningsudvalg om sagen på Borup Skole i Køge Kommune. På det møde lovede jeg, at Børne- og Undervisningsministeriet ville lave en opsamling, for det første på, om de aktuelle sager er et udtryk for en bredere tendens, for det andet på, om kommunerne savner vejledning i de gældende regler, og for det tredje på, om der efterspørges yderligere handlemuligheder i f.eks. ordensbekendtgørelsen. Børne- og Undervisningsministeriets opsamling er offentliggjort og oversendt til Børne- og Undervisningsudvalget, og jeg vender tilbage til den opsamling lidt senere i min tale.

Jeg vil godt starte med at slå fast, at alle elever ikke alene fortjener, men også har ret til et godt undervisningsmiljø, hvor undervisningen foregår sikkert og sundhedsmæssigt forsvarligt. Det er skoleledelsens ansvar. Forældre skal kunne sende børn i skole med tillid til, at skolens ledelse sikrer et trygt og godt undervisningsmiljø, og at skolens ledelse fører det nødvendige tilsyn. Hvis der opstår udfordringer med undervisningsmiljøet, skal skolen udarbejde en handleplan, hvoraf det fremgår, hvordan skolen vil løse problemerne.

Det følger også af folkeskoleloven, at alle skoler skal have ordensregler. Det er skolebestyrelsen, der fastsætter ordensreglerne, men det er skoleledelsen, der skal håndhæve dem. Folkeskolen har også en ordensbekendtgørelse, som regulerer, hvilke sanktioner der kan bruges, hvis skolens ordensregler og værdier overtrædes. Det er skolelederen, der vurderer, om der er grundlag for en sanktion. Skolelederen skal sikre, at der er rimelighed mellem elevens handling og sanktionen. Der skal altså være proportionalitet. Vurderingen skal bl.a. holdes op imod de konkrete omstændigheder, elevens alder, forudgående samtaler, påtaler og advarsler, og om handlingen er begået uagtsomt eller med vilje. Så proportionalitetsvurderingen vil f.eks. sige, at hvis en elev afbryder en anden elev i timen, kan barnet ikke sanktioneres med hjemsendelse. Her vil det være nok at minde om, at man i klassen rækker fingeren op.

Sanktioner kan bl.a. være udelukkelse fra undervisningen i op til 10 skoledage. Det kan være overflytning til en anden klasse på skolen eller til en helt anden skole. I særlig grove tilfælde kan en elev overflyttes til en anden afdeling af skolen eller en anden skole uden elevens eller forældrenes tilslutning. Det er dog vigtigt at understrege, at man ikke kan overflytte en elev, uden at der er et andet skoletilbud. Kommunerne er ifølge både grundloven og folkeskoleloven forpligtet til at stille et gratis skoletilbud til rådighed for elever i den undervisningspligtige alder.

Jeg vil også fremhæve, at PPR, altså pædagogisk-psykologisk rådgivning, eller de sociale myndigheder skal inddrages, hvis en elevs opførsel skyldes sociale eller emotionelle omstændigheder. Hvis elevens problematiske adfærd skyldes behov for specialundervisning, skal eleven tilbydes specialundervisning i en specialklasse eller på en specialskole eller som støtte i den almindelige undervisning. Det behøver altså ikke at være tilbud på den samme folkeskole, men det skal være et tilbud under folkeskoleloven. Alle medarbejdere på skolen har i øvrigt en skærpet underretningspligt i sager om vold og overgreb; det følger af den sociale lovgivning.

Vi har altså i Danmark allerede mange regler, der skal sikre og beskytte børns skoleliv, og det er først og fremmest et lokalt ansvar inden for de gældende regler at reagere på problematisk adfærd. Når der kommer alvorlige sager frem, må vi tage snakken om, hvorvidt vi har de rigtige regelsæt, men vi må også tage snakken på et oplyst grundlag og ikke som følge af enkeltsager. Som jeg har sagt, skal der være plads til alle i folkeskolen, men ikke til al adfærd.

Som jeg nævnte indledningsvis, har Børne- og Undervisningsministeriet udarbejdet en opsamling med status på voldsomme elevsager. Den bygger på en rundspørge fra KL blandt kommunerne, på Skole og Forældres data fra forældrerådgivning, på Danmarks Lærerforenings relevante data om vold mod lærere og deres undersøgelse af vold mellem elever og på Arbejdstilsynets data om arbejdsmiljøet for lønmodtagere ansat i den branche, der bliver kaldt folke- og specialskoler. Opsamlingen viser, at der ikke kan identificeres en generel stigning i de meget alvorlige sager, men undersøgelsen viser også, at der er tegn på, at der er flere sager, hvor børn udviser udadreagerende adfærd over for andre børn og voksne. Kommunerne efterspørger en styrkelse af enkelte elementer i ordensbekendtgørelsen, og de efterspørger en styrket forebyggende indsats.

På baggrund af den undersøgelse har jeg besluttet, at ordensbekendtgørelsen skal revideres, ligesom vejledningsindsatsen omkring ordensbekendtgørelsen skal revideres. For én ting er jo at have værktøjer i værktøjskassen; noget andet er, om de bliver brugt. Det har jeg bestilt et oplæg til fra Børne- og Undervisningsministeriet, og jeg forventer at kunne være klar med det inden sommerferien. Jeg forventer også, at en revision bl.a. vil indeholde en skærpelse af, at der også skal tages hensyn til den krænkedes perspektiv, at der skal være mere fleksibilitet i muligheden for hjemsendelse, og at der skal være klare regler for elevers brug af digitale medier. Tak for ordet.

Så er der mulighed for én kort bemærkning fra ordførerne, og den første er fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for talen. Vi var rigtig glade for, at ministeren kom i Børne- og undervisningsudvalget, netop da de her sager kørte i pressen. Jeg kunne godt tænke mig at stille ministeren et spørgsmål, for lige inden vi skulle debattere det her emne i dag, er der jo kommet den her undersøgelse fra kommunerne og den opsamling, som ministeren har sendt ud: Har ministeren først modtaget det i dag, siden ordførerne først får det, lige et par timer inden vi skal debattere det? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Forventer ministeren så, at ordensbekendtgørelsen og de forebyggende initiativer, ministeren taler om, vil være på plads inden sommerferien? For det bliver jo nok ikke i indeværende samling, at der kommer et lovforslag, så bliver det så i næste samling, at der kommer et lovforslag fra ministeren omkring det?

Ministeren.

Jeg har hvert fald set undersøgelsen før i dag, så den er ikke lige kommet til mig i dag.

Det andet, jeg vil sige, er, at ordensbekendtgørelsen netop er en bekendtgørelse, og derfor kræver det ikke lovgivning at ændre den. Den kan i virkeligheden ændres med ganske kort varsel fra ministeren. Så jeg regner ikke med, at der er noget lovgivning, der skal håndteres inden sommerferien.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg så jo, at ministeren meldte ud i dag, at han ville opdatere ordensreglementet. Jeg er meget, meget spændt på, hvad der helt præcis kommer ud af det, for nu siger ministeren, at han vil imødese et oplæg fra Undervisningsministeriet, og min bekymring er, at når man sætter embedsmænd til at udarbejde sådan noget her, bliver det en embedsværksfortolkning af, hvad der er nødvendigt. Og det, der er brug for, er ikke en embedsværksfortolkning af, hvad der er nødvendigt, men nogle politikere, der rent faktisk tager ansvar for det her område.

Ministeren var ude at sige det her med, hvor mange dage om året man må sende elever hjem og sådan noget, og jeg kunne godt være bekymret for, at det, der så kommer ud af det, bare er en mild udvidelse af det, altså at så kan man måske sende dem hjem lidt flere dage om året, end der ellers var lagt op til. Altså, det er ikke det, der kommer til at skabe ro og sikkerhed og tryghed i vores folkeskoler. Derfor håber jeg virkelig, at ministeren vil sætte sig forrest i bussen og tage ansvar for, at det her ordensreglement bliver opdateret gevaldigt. Dansk Folkeparti har lanceret et ordensudspil, som jeg håber at ministeren vil drage inspiration fra. Tak for det.

Ministeren.

Tak. Jeg har også læst Dansk Folkepartis udspil, og jeg har også sendt det videre til ministeriet, ligesom jeg har sendt nogle af de henvendelser, der er kommet fra bl.a. Kommunernes Landsforening, videre i systemet – i øvrigt også nogle andre henvendelser, jeg har fået fra folk, der arbejder i skolen til daglig. Så kommer der et udspil fra embedsmændene i Undervisningsministeriet til mig, men under alle omstændigheder bliver det jo mit ansvar, hvad det er, der kommer til at blive ændret i ordensbekendtgørelsen. Noget af det, jeg har blik på, er de her muligheder for hjemsendelse. Der er en regel i dag om, at det kun kan ske to gange i løbet af et skoleår i maksimalt 7 dage, i særlige tilfælde i op til 10 skoledage. Og der tænker jeg selv, at det måske kunne være et af de steder, hvor vi godt kunne overlade det lidt til skoleledelserne selv at vurdere, hvor ofte det er hensigtsmæssigt, og i hvor lange perioder det er hensigtsmæssigt, og at der ikke er så rigide rammer omkring det, som der er i dag.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Nu svarede ministeren jo i forhold til ordensbekendtgørelsen, men hvis man læser undersøgelsen, som er kommet i dag, fra ministeriet, står der også flere gange i den, at det vigtigste fokus og hovedfokus bør ligge på det pædagogiske arbejde. Og hvis man læser undersøgelsen fra Danmarks Lærerforening, står der også, at det, der efterspørges blandt lærerne, er socialpædagogisk støtte derude. Hvad er ministerens overvejelser om de støttemekanismer, der er omkring vores skoler. Er de gode nok, eller er det også noget, man er nødt til at kigge på i forhold til de her sager?

Ministeren.

Det, jeg nok selv har bidt mest mærke i egentlig både fra mediedækningen, men også fra den undersøgelse, er, at der peges særlig på mere udadreagerende adfærd, dårlig sprogbrug, bl.a. seksualiseret sprogbrug blandt de yngste elever. Det er faktisk blandt de yngste elever, at udfordringerne ser ud til at være størst. Derfor er jeg glad for, at vi i første omgang har besluttet os for at sænke klasseloftet lidt, så der ikke kan være 28 elever i klassen mere, at det bliver lettere at få udsat sit barns skolestart, at vi har gjort skoledagen lidt kortere, at vi har skabt mulighed for, at der ikke er så mange voksne, de skal møde i indskolingen, men at flere lærere måske kan varetage undervisningen i flere forskellige fag. For det er jo de pædagogiske rammer om barnets opstart i skolen, som skal handle om mere end bare at lære bogstaverne og tallene, men også at kunne indgå i et fællesskab. Det er jeg helt med på.

Ved siden af det mener jeg også, at der er behov for at se på ordensbekendtgørelsen, og så er der også i den nye folkeskoleaftale, der er lavet, bl.a. afsat noget økonomi til, at lærere og pædagoger kan komme på den forhåbentlig nye uddannelse til det, vi i gamle dage kaldte skolepsykolog, og afsat økonomi til det, vi kalder specialpædagogisk efteruddannelse.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Hvorfor vælger regeringen ikke at tage ansvar for at løse problemet og investere det, det koster at lave god undervisning og gode frikvarterer?

Ministeren.

Jeg mener egentlig, at noget af det, jeg lige svaret SF's ordfører, er skridt i den rigtige retning. Det er alt sammen noget, der også har kostet økonomi, og som er et udtryk for, at både den her og i øvrigt også den tidligere regering har prioriteret folkeskolen økonomisk.

Ved siden af den økonomiske diskussion mener jeg også, at der er en pædagogisk diskussion, som handler om, hvorvidt den danske folkeskole er i stand til at træde pædagogisk i karakter – det gælder både den enkelte lærer og den enkelte skoleledelse – og hvorvidt vi forældre også understøtter skolen i at træde i karakter.

Der er nok for mange ting nu, der er til debat, og nogle af de sanktionsmuligheder, der er i værktøjskassen, bliver ikke brugt – nogle steder måske, fordi man har lidt modstand mod i det hele taget at sanktionere, hvis elever bryder skolens ordensregler. Der mener jeg også, at der er behov for en offentlig debat om, at det er helt legitimt at benytte sig af de sanktionsmuligheder, der er i ordensbekendtgørelsen. Man gør ikke noget forkert, hvis man hjemsender et barn og ringer forældrene op og siger: Nu må I hente jeres søn, for nu har han igen flippet ud i pausen.

Dermed tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi står over for en dybt alvorlig problemstilling, som kalder på øjeblikkelig og målrettet handling. De seneste rapporter og undersøgelser maler et billede af en skolehverdag, hvor trusler, vold og seksuelle krænkelser er blevet en fast del af nogle elevers virkelighed. På landsplan er trivslen faldet markant over en årrække, og det er helt og aldeles uacceptabelt og kræver øjeblikkelig handling. Som en far udtaler: Vi er nødt til at kunne aflevere vores børn i skole uden at have ondt i maven.

Der må vi alle sammen bidrage til løsningen, altså politikere, skoleledelser, lærere, forældre og elever, for det kræver en fælles indsats at skabe den nødvendige forandring. For at tackle det her problem må vi først og fremmest sikre, at ordensbekendtgørelsen ikke bare er et dokument, men et levende værktøj, der anvendes konsekvent og retfærdigt i skolernes daglige virke. Der er min erfaring som skolelærer, at det gør det nogle gange, men langtfra i det omfang, som ordensbekendtgørelsen egentlig burde. Bekendtgørelsen skal yderligere tydeliggøre konsekvenserne ved overtrædelse af skolens regler, så alle parter ved, hvor de står, og hvilke rammer der gælder.

Endvidere er det afgørende, at vi ser på, hvordan vi kan støtte skolerne i at håndtere de udfordringer, de står over for, og Dansk Folkeparti har på den baggrund formuleret et udspil til ro og orden i folkeskolen, som blev lanceret for en måneds tid siden. Her fremlægger vi en række bud på, hvordan vi genopretter ordentlige forhold på vores skoler. Når børn går i skole med en klump i maven af frygt, snarere end sommerfugle af spænding, så har vi som samfund fejlet; når lærere skal bruge mere tid på at være konfliktnedtrappere end vidensformidlere, så har vi som samfund fejlet; og når forældre er nervøse for at sende deres børn i skole, ikke på grund af trafikken, men på grund af trusler og vold på skolegangene, så har vi mere end fejlet, og så har vi som samfund svigtet.

37 pct. af lærerne i folkeskolen er blevet udsat for fysisk vold på jobbet i form af bl.a. slag, spark, skub eller spytklatter i løbet af det seneste år. Nogle lærere oplever daglige verbale trusler som »du skal dø«, »jeg kvæler dig«, »jeg kommer hjem og dræber dit barn«, eller »jeg tager en kniv med«. Det lyder ikke som sprog fra en dansk folkeskole, men det er det, og det her var bare ét eksempel fra en skole i Københavns nordvestkvarter. Den tidligere borgerlige undervisningsminister Merete Riisager satte faktisk fokus på de voksende problemer med vold og trusler fra elever i folkeskolen, og der blev under hende udarbejdet en handlingsplan, som var klar til at blive iværksat i alle landets folkeskoler, med både bløde og mere håndfaste elementer. Så kom folketingsvalget i 2019, og da den socialdemokratiske Pernille Rosenkrantz-Theil overtog ministerposten, skete der ikke mere, og handlingsplanen blev i stedet lagt i skuffen. Hvor kunne man ikke være nået langt på de 5 år, hvis handlingsplanen var blevet brugt og tilstanden på vores folkeskoler var blevet undersøgt.

For os handler det dog ikke om at placere skyld, men vi kan ikke acceptere, at vi endnu en gang ser passivt til. Der skal indføres klare og utvetydige regler og konsekvenser for dem, der tror, at de står over fællesskabet. Det handler om at støtte vores lærere og give dem de redskaber og den autoritet, der skal til, for at skabe orden og respekt i klasselokalerne, det handler om at genoprette en kultur, hvor tryghed, trivsel og respekt er hjørnestenene, og hvor børn kan være børn og lærere kan være lærere.

Så skal jeg læse vedtagelsesteksten op på vegne af den borgerlige opposition, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Konservative:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ser med dyb bekymring på de nylige beretninger om vold, trusler og overgreb i danske folkeskoler. Den tiltagende tendens til uro i klasserne, mobning, mangel på respekt for både lærere og klassekammerater samt mere alvorlige forseelser såsom trusler og fysisk vold er aldeles uacceptabel. Folketinget mener ikke, at den aktuelle ordensbekendtgørelse giver lærere og skoleledere tilstrækkelige værktøjer til at adressere disse alvorlige problemer. Det er afgørende, at lærere og ledere får selvstændige beføjelser til at sanktionere grænseoverskridende og utryghedsskabende adfærd. Derfor opfordrer Folketinget til en revision af ordensbekendtgørelsen med henblik på at fremme en atmosfære, hvor undervisning, trivsel, dannelse og respekt atter er i centrum i de danske folkeskoler«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 57). Tak for ordet.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet.

Tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat, vi har lige nu, om tryghed i folkeskolen.

Tryghed, når man går i skole, er det allermest grundlæggende. Tryghed er en forudsætning både for trivsel og læring. Derfor skal det være trygt for alle elever at gå i skole. Alligevel har vi på det seneste hørt om sager, som jeg tror har rystet alle os, der er her i salen i dag. Senest gav TV 2 forleden ordet til en 12-årig dreng, der fortalte, hvordan vold og mobning sætter dybe spor, ikke bare i forhold til at kunne gå glad i skole og lære noget, men i forhold til i det hele taget at kunne være et trygt barn. Dansk Folkepartis ordfører har allerede på talerstolen her i dag haft andre eksempler med på triste og uacceptable ting fra skolen.

Det skal være trygt at gå i skole. Derfor er jeg også glad for, at ministeren i forlængelse af de sager, der været fremme i pressen, har igangsat en undersøgelse af omfanget af voldsomme sager – han har selv været inde på den – så vi nu har et oplyst grundlag at træffe beslutning om, hvordan der er behov for at sætte ind. Jeg tror også, at vi skal være ærlige med hinanden her i dag. Det er at gøre ondt værre, hvis vi farer ud og laver nye regler for samtlige 1.300 skoler, hvis der er tale om forfærdelige, men enkelte tilfælde, hvor en ledelse ikke har været sit ansvar bevidst, eller hvor mulighederne inden for de gældende regler ikke har været brugt.

Den status fra ministeren har vi fået oversendt i dag. Jeg ser frem til at kigge grundigt på den og sammen med gode kolleger overveje mere konkret, hvad den giver anledning til, fordi det er helt afgørende og skal stå fuldstændig klart, at nok skal der være plads til alle børn i skolen, som ministeren sagde, men der skal ikke være plads til al slags opførsel. Som forælder skal man trygt kunne sende sit barn af sted i skole med tillid til skoleledelsen, der har ansvaret for, at eleverne kan være trygge, og med tillid til, af klassens lærere kan skabe et trygt undervisningsmiljø.

Det er jo virkeligheden, at vi kan lave nok så mange regler fra Christiansborg, holde nok så mange dundertaler, men hvis der ikke er en tydelig lokal skoleledelse, en lærer med autoritet i klasseværelset, ja, så nytter det lige lidt. Hvis der er udfordringer med undervisningsmiljøet, ja, så er det skoleledelsens ansvar at skride til handling og komme problemerne til livs.

Skolens ordensregler skal håndhæves på skolen. Ellers er de jo kun ord på papir, og der er brug for, at læreren har og er autoriteten i klasseværelset, så det er trygt for alle børn at gå i skole, så der er ro til at lære noget. Det skal vi som forældre i øvrigt også bakke op omkring.

Den eksisterende ordensbekendtgørelse og i øvrigt også den skærpede underretningspligt for alle skolens medarbejdere i sager om vold og overgreb er to regelsæt, som er sat i verden for at sikre alle børn en tryg hverdag. Nu skal vi med de seneste sager og den nye status i hånden så vurdere, hvorvidt de er de rette regelsæt, og om de er tilstrækkelige. Det gør vi i øvrigt i forlængelse af en ny og vigtig aftale for folkeskolen, der tager vigtige forebyggende skridt for mere ro i klassen og et løft af bl.a. PPR. Det bedste er jo helt at kunne forebygge, at der er brug for at ty til de mulige sanktioner i ordensbekendtgørelsen, for kommer man derhen, ja, så er der jo nogle, der er gjort fortræd.

Selv om det er bedst at forebygge, mener vi i Socialdemokratiet også, at der er tegn på, at vi har behov for at skærpe ordensbekendtgørelsen, så vi kan passe bedre på den, der har gjort fortræd, så det bliver mere enkelt at sende den eller de elever med krænkende adfærd hjem, og her skal vi huske, at det ikke kun er i de fysiske rum, men nu også i de digitale, at der kan ske krænkelser. Det er en ny virkelighed, der er kommet til, siden man lavede ordensbekendtgørelsen.

Og så skal vi selvfølgelig sikre, at man på alle skoler i hele landet ved, hvilke sanktioner der kan bruges, hvis skolens regler overtrædes. Det kræver efter alt at dømme en vejledningsindsats at få den viden bredt ud.

Jeg har et forslag til vedtagelse fra de tre regeringspartier, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker en folkeskole præget af ro i klassen, tydelige pædagogiske rammer og respekt for læreren og klassefællesskabet.

Der skal være plads til alle børn i folkeskolen. Men der skal ikke være plads til al opførsel. Der er brug for, at folkeskolen træder i karakter og tydeligt håndhæver skolens egne ordensregler.

Derfor er Folketinget også glad for, at den eksisterende ordensbekendtgørelse allerede giver flere muligheder for at gribe ind og eventuelt sanktionere.

Folketinget konstaterer i den forbindelse, at børne- og undervisningsministeren ser på, om ordensbekendtgørelsen skal moderniseres.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 58).

Tak for det. Vi har modtaget teksten. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er en kommentar til det, ordføreren siger, om, at ordensbekendtgørelsen allerede giver gode muligheder for at sanktionere adfærd. Som skolelærer må jeg bare sige, at det er jeg fundamentalt uenig i. Lærerne har ingen selvstændige beføjelser i ordensbekendtgørelsen til at sanktionere uhensigtsmæssig adfærd. Det synes jeg er dybt kritisabelt, og jeg synes, vi bør kigge på, at de selvfølgelig skal have det.

Jeg er også nysgerrig på det, ordføreren siger, om, at hvis der er tale om forfærdelige og enkeltstående eksempler, skal vi jo ikke som politikere komme med de store forkromede løsninger og sådan noget. Der er ikke tale om forfærdelige, enkeltstående eksempler – der er tale om en udvikling i vores danske folkeskole. Når vi kan se, at trivslen er faldet markant på landsplan over en årrække, og vi ved, at trivslen er tæt forbundet med uro i skolen, og 37 pct. af lærerne i skolen er blevet udsat for fysisk og psykisk vold inden for det seneste år, så er det ikke bare enkeltstående tilfælde, så er det noget, vi som politikere skal tage meget, meget alvorligt, og det håber jeg virkelig at regeringen sætter sig forrest i bussen for at gøre.

Ordføreren.

For at svare på det sidste først vil jeg sige, at det her med den stigende mistrivsel blandt børn og unge er noget, vi tager enormt alvorligt fra regeringens side, og derfor har vi jo sat et stor trivselsarbejde i værk. Jeg tror ikke, at nogen af os kan koge årsagen til mistrivslen ned til én årsag, eller at vi kan koge løsningen på det ned til én løsning, men det er klart, at når jeg i min tale lagde så meget vægt på, hvor vigtig den grundlæggende tryghed, når man skal i skole som barn, er, både for at man kan lære at stave til kat og lære totabellen men jo også for overhovedet at kunne være tryg barn hele sit liv, hele sin hverdag, også når man går hjem fra skole, så er det jo, fordi skolen er en meget afgørende arena, og derfor betyder det noget.

Derfor siger jeg også, det er en af de vigtigste – hvis ikke den vigtigste – opgave, man har som skoleledelse og som lærer, at man kan skabe et trygt undervisningsmiljø. Og det er ledelsen, der har ansvaret, hvis det går skævt på skolen, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at der er beføjelser. Jeg tror, jeg sagde, at der er muligheder i ordensbekendtgørelsen, men jo ikke nødvendigvis at de er tilstrækkelige, og det er derfor, jeg er glad for, at ministeren kigger på, om der kan indføres skærpelser.

Så må spørgeren følge op.

Det er rigtigt, at ledelsen har ansvaret, men ledelsen skal også have de rigtige rammer at operere inden for, og det er bare sådan i dag, at stort set alle – hvis ikke alle – sanktionsmuligheder i ordensbekendtgørelsen skal aftales i overensstemmelse med forældrenes ønsker. Det vil sige, at hvis der er forældre, der – som jeg har oplevet med nogle forældre, uden at jeg skal komme ind på de nærmere sager – simpelt hen ikke ønsker at imødekomme skolens ønske om sanktioner over for uhensigtsmæssig adfærd og måske endda bakker deres børn ubetinget op, selv om det er helt dokumenterbart, at der er foregået noget dybt, dybt forkasteligt, så har skolen ingen bemyndigelse til at indføre nogen sanktionsværktøjer overhovedet. Det er da ikke holdbart, og jeg håber virkelig, at Socialdemokratiet og regeringen er enige i, at det er vi nødt til at kigge på.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det er helt utrolig vigtigt, at vi som forældre bakker op om skolens autoritet og lærernes autoritet. Det synes jeg er en helt grundlæggende opgave vi har, når vi har børn, der går i skole. For hvis man underminerer og undergraver lærerens autoritet, bliver det også umuligt at have ledelsen i klasselokalet. Så der er jeg helt enig med Dansk Folkepartis ordfører.

Som jeg forstår det, er der, når det kommer til de grove tilfælde, mulighed for at overflytte en elev, også hvis forældrene ikke er enige i det. Men lad os få det udboret i det arbejde, der bliver sat igang.

Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren taler meget om tryghed – klassisk socialdemokratisk ting at tale om. I forbindelse med de sager, der har været fremme, tror jeg ikke, det er nok, at ordensbekendtgørelsen bare bliver styrket. Jeg ville ønske, at det var nok, men det her handler også om nogle, der virkelig ikke har gjort det rigtige som ledelse, og hvor mange forældre har haft ondt i maven og følt, at de virkelig har prøvet at gå til skolelederen, uden at der er sket noget, prøvet at gå til kommunen, men der er ikke sket noget. Kunne den socialdemokratiske ordfører ikke se en idé i, at skolebestyrelserne får mere at sige, forældrene får mere at sige, så den skoleleder, der ikke er sit ansvar voksent, kan blive fyret af skolebestyrelsen? For så tror jeg, at der var nogle af de her sager, som vi måske kunne have undgået. Forældrene får mere at sige, og de kan også få mindre uro i maven ved at skulle sende deres børn i skole.

Ordføreren.

Det bliver lidt en balancegang, når vi har sådan nogle diskussioner her i Folketingssalen, som tager afsæt i konkrete enkeltsager, og vi så breder diskussionen ud. Jeg kan jo ikke gå ind i en konkret sag, i forhold til hvordan en skolebestyrelse har stået i forhold til en ledelses måde at håndtere tingene på, og på den måde tror jeg bare, at jeg vil advare imod, at vi tror, at vi herinde kan skrive nogle linjer på papir, og så løser det sig derude. For hvis der ikke er en skoleledelse, der både anvender de beføjelser og sanktionsmuligheder, der er, og er sit ansvar bevidst, kan vi skrive nok så meget ned på et papir. Derfor er jeg i hvert fald fuldstændig enig med Liberal Alliances ordfører i, at det her starter og slutter i hverdagen og i virkelighedens verden med, at der er en skoleledelse, der forstår, at det her altså måske er den vigtigste opgave. Det er i hvert fald hele forudsætningen for, at man kan drive skole, at børnene kan møde trygge op.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at det ikke altid, at det, når vi laver lovgivning herindefra, så lige virker, som vi ville ønske det. Det er også derfor, at der er en frygt for, at ordensbekendtgørelsen ikke er nok og gerne vil gøre yderligere og have, at forældrene skal have mere at sige i deres børns skolegang. Men tror Socialdemokratiet også, at noget af det her skred, vi har set i folkeskolen, også handler om den udvikling, vi har set i pædagogikken, der også er i skolen, altså at der er kommet mere konsekvensløs pædagogik? Jeg vil ikke gå ind i enkelte sager, men i nogle af de sager, der har været fremme, står der nogle skoleledere og siger, at her løser vi altså tingene med pædagogik og ikke med konsekvens, og det synes jeg er bekymrende.

Ordføreren.

Det er jo så en helt stor diskussion om, hvad pædagogik er. For mig er pædagogik også, at noget kan have konsekvenser, og at der kan være sanktioner. Så på den måde kan man ikke rigtig sige, at der er for meget pædagogik. En dygtig pædagog har jo rigtig mange forskellige værktøjer i værktøjskassen, og jeg siger også i min tale – og det mener jeg – at i den lykkeligste af alle verdener ville vi aldrig behøve at kigge på ordensbekendtgørelsen, for der ville aldrig være en skærpet underretningspligt, der blev taget i brug, for når det sker, er der nogle børn, der er blevet gjort fortræd. Det skal vi jo gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge, og derfor er det her med at styrke klasserumsledelsen, som vi bl.a. gør i den nye skoleaftale, enormt vigtigt.

Dermed tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste ordfører på talerstolen er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her i salen til aften om det at få skabt mere ro og tryghed i hverdagen i folkeskolen. Jeg tror egentlig, vi alle sammen kan blive enige om, som også både ministeren og den tidligere ordfører har sagt det, at det med at være tryg er noget af det afgørende for i det hele taget at kunne modtage undervisning for vore børn, og derfor er det også utrolig vigtigt, at man både i undervisningstiden, men også i pauserne kan føle sig tryg og for den sags skyld også godt tilpas inden for folkeskolens rammer. Derfor er det også naturligt, at der har været mange reaktioner på de historier, der er kommet frem på tv for nylig, og som bl.a. gik på sager i både Køge og i Odense, og det tror jeg egentlig også har berørt os alle sammen. Jeg synes jo også godt, jeg her i min tale vil understrege, at det også er positivt, at ministeren allerede har været ude at sige, at vi er nødt til at kigge på ordensbekendtgørelsen og ændre på den, og at han på den baggrund også har lavet den her undersøgelse, så vi også har noget at stå på i forhold til at få gjort det rigtige. Det med, at der også skal gøres en indsats for at få skabt ro i klasserne, er jo bl.a. også noget af det, som vi for nylig har drøftet i forhold til folkeskoleaftalen, altså hvad vi yderligere kan gøre for både at forebygge, men også at komme med nogle tiltag i forhold til at få skabt mere ro og mere respekt om lærergerningen.

Som ministeren også var inde på i talen, er antallet af sager, der er af voldsom karakter, jo ikke steget, men der er en tendens til flere episoder, hvor eleverne faktisk er mere udadreagerende, og det synes jeg er bekymrende. Altså, det med, at flere og flere elever er mere voldsomme i den måde, de agerer på, er jo også noget, som vi her fra Christiansborgs side er nødt til at tage meget alvorligt. For det påvirker jo dagligdagen for rigtig mange lærere, men også for rigtig mange andre elever, og derfor ser jeg også frem til, at ministeren går i gang med det her arbejde med at få kigget ordensbekendtgørelsen efter i sømmene.

Noget af det, som jeg også godt lige vil tage med i min tale, er, at jeg da helt klart også håber, at den brede aftale, vi netop har indgået på folkeskoleområdet, og også den frisættelse, som vi giver ud til skolerne lokalt, kan være med til, at man får skabt en øget lyst til og iver fra forældrenes side til mere at blive en del af folkeskolens hverdag. Og lad os så håbe, at det også kan være med til at dryppe på den måde, så man forhåbentlig sammen med lærerne og skolelederne kan få skabt en skole, hvor det er rart at være, og hvor alle børn kan føle sig trygge.

Jeg vil ikke gå mere ind i detaljerne, for jeg synes egentlig også, ministeren var omkring det, men jeg må også være ærlig og her til slut sige, at det desværre er en tendens, vi har set, og det viser undersøgelsen jo også, at der er flere og flere børn, som også tidligere reagerer voldsommere, og som i mine øjne også bruger et urimeligt og forfærdeligt sprog, og der tror jeg måske også, vi alle sammen og måske også som forældre har en opgave i at kigge lidt indad og se på, om vi kan hjælpe det på vej og sætte nogle grænser for, hvad det egentlig er for et sprog, man bruger, når man taler til hinanden, og for den sags skyld også opdrage børnene til at opføre sig ordentligt.

Så jeg tror, at der ligger flere forskellige opgaver, og først og fremmest tager vi jo fat på ordensbekendtgørelsen for at få den justeret. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg imødeser også meget, hvad det helt konkret er, man vil med den ordensbekendtgørelse. Men jeg er lidt nysgerrig på det, som ministeren også nævner, nemlig det her med antallet af sager, der ikke er steget. Jeg synes generelt, det er meget kritisabelt, at undersøgelsen først bliver sendt ud – jeg kan forstå, at ministeren måske ovenikøbet har fået den for flere dage siden – til ordførerne i dag, kort tid før en forespørgselsdebat om det her emne, i stedet for at vi havde fået den i god tid. Det synes jeg er særlig problematisk, fordi jeg er lidt skeptisk over for, om det egentlig er rigtigt, og hvad det helt præcis er for en måde, man måler det her på. For det lyder forkert i mine ører, at det antal ikke er stigende. Det tror jeg simpelt hen ikke på er rigtigt. Men jeg glæder mig meget til at se, hvordan det helt præcis er målt, for min oplevelse er afgjort, at der er store problemer ude på vores folkeskoler, og jeg mener, at der er brug for markante stramninger af ordensbekendtgørelsen, også så lærere eksempelvis kan sende elever uden for døren eller hjem, hvis de overskrider grænserne, hvad der er meget begrænsede muligheder for i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg kan også godt afsløre, at jeg ikke har nået at læse undersøgelsen fuldt og helt. Jeg har bare bidt mærke i, at det, der står, er, at antallet ikke er steget, men at det er måden, som eleverne agerer på i dag, hvor de er meget mere udadreagerende, der måske er problemet. Men jeg glæder mig også til at få mere ro og tid til at læse den helt i dybden.

Spørgeren.

Jeg ved det ikke, men det kunne jo godt have noget at gøre med, at hvis der er så mange flere af de voldsomme sager, altså de sager, hvor man tænker, at det virkelig er gået over grænsen med trusler, vold, chikane og alle de her ting, så blegner de ting lidt, der tidligere ville blive noteret som sager, og bliver derfor ikke dokumenteret eller skrevet ned eller noget andet, altså fordi omfanget af de voldsomme sager er steget så meget. Så det, at antallet ikke er steget, ser jeg ikke som udtryk for særlig meget, det må jeg indrømme.

Ordføreren.

Altså, det tør jeg ikke sige noget om. Men hvis der er ting, man måske har behov for at få uddybet i forlængelse af det, er jeg helt sikker på, at det er noget af det, som ministeren også vil være parat til at svare på eventuelle spørgsmål om. Men jeg håber ikke, det er på den måde, at man så bare skubber problemsagerne i baggrunden, for jeg synes jo egentlig, det er vigtigt, at vi har det samlede overblik.

Den næste, der får ordet, er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det var lige en opfølgning, for nu har vi fået det her meget sent, og det var derfor, jeg netop spurgte til, hvornår ministeren havde modtaget det her. For jeg synes, det var meget sent, når vi har debatten i dag, men jeg ville bare lige nævne – jeg har heller ikke nået at læse det til bunds – at når vi snakker stigning, kan man i hvert fald se på side 4, at antallet af rådgivninger i Forældrerådgivningen, der omhandler vold og overgreb mod en skoleelev, jo virkelig er markant stigende.

For i 2020 var det på 1.164 antal rådgivninger, og hvis vi kigger på 2023, er vi oppe på 2.803 rådgivninger, og det er jo virkelig en markant stigning omkring det. Så hvad tænker Venstres ordfører i forhold til det? Ét er ordensbekendtgørelsen, men hvad skal der mere til?

Ordføreren.

Noget af det, som jeg slet ikke er i tvivl om at rigtig mange lærere mangler derude i dag, er måske at have nogle gode værktøjer til at håndtere situationen. Det vil sige, hvordan man som folkeskolelærer, når man står i en presset situation, skal håndtere den.

Det er jo også noget af det, som vi heldigvis har fået skrevet ind i den her aftale, som er blevet indgået her lige før påske, altså det med, hvordan vi kan sikre, at også lærerne får de rette værktøjer, når de står ude i klasselokalet.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at der skal være de rigtige værktøjer, eller at der i hvert fald skal være en kæmpe værktøjskasse, for der er jo forskellige situationer, og det er forskellige værktøjer, man skal bruge, afhængigt af hvilken situation der er tale om. Men kunne det også være noget i forhold til forebyggelse, ressourcer? Er der andre initiativer, Venstre tænker der skal tages i forhold til at sikre, at forældre kan tage sende deres børn trygt i skole, men også sikre, at børnene får en god og tryg hverdag?

Ordføreren.

Jeg er faktisk af den overbevisning – og det er også derfor, jeg glæder mig helt vildt til, at vi nu får ændret på folkeskolen – at den kvalitetsaftale, vi netop har indgået på tværs af mange partier omkring folkeskolen, også vil skabe en form for kulturændring i klasselokalet og for den sags skyld være med til at understøtte, at forældrene også tager et større medansvar for at skabe den gode lokale skole; det skulle den jo helst.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand, og tak til Dansk Folkeparti for debatten. Jeg vil starte med at understrege, at alle børn fortjener en tryg skoledag uden frygt, uden trusler og uden krænkelser. Man skal ikke være bange for at gå i skole, og man skal heller ikke være bange for, hvem man møder rundt om hjørnet ovre i skolen. Som Lise Egholm, den tidligere skoleleder på Rådmandsgade Skole, har sagt det: Jeg går ikke ind fra kæft og trin, men jeg går godt nok ind for retning. Det synes jeg er meget rigtigt for vores skole.

Mange børn har brug for tydelige voksne, og skolen må aldrig være uden retning. Den må aldrig være uden faglig retning eller pædagogisk retning og heller ikke uden en klar retning for god opførsel. Når vi alligevel i pressen hører om de forfærdelige og meget alvorlige episoder, så skal vi tage det alvorligt. Der er ofre i de her sager. Der er både børn, der er ofre, og der er også forældre, der lider under dem, og når undersøgelsen fra ministeriet viser, at der i dag er mere udadreagerende adfærd blandt især de mindste børn, så skal vi tage det som en alvorlig advarsel, også selv om det er vigtigt at huske, at der ikke ses en stigning i de meget alvorlige sager. Det viser rundspørgen blandt kommunerne. Og i forhold til Skole og Forældres tal skal man huske at tage højde for, at de to første år, hvor forældrerådgivningen var der, var under coronanedlukningen af skolerne, og derfor er der en rimelig naturlig forklaring, synes jeg, på de store stigninger i tallene. Men det betyder ikke, at det ikke er vigtigt at notere sig det hele.

Jeg kan også forstå på debatten, at nogle forestiller sig, at løsningen på den her udfordring er at stramme grebet og gøre det lettere at sanktionere og bortvise elever. Det har jeg meget svært ved at tro på kan stå alene, og som både Danmarks Lærerforening, KL og Skolelederforeningen peger på, så skal det først og fremmest også løses med forebyggelse og pædagogik.

Som undersøgelsen i dag også viser, er det i dag også muligt at bortvise. Der er sanktionsmuligheder for skolerne; man kan flytte klasse for en elev; man kan hjemsende, og man kan bortvise, også uden forældrenes godkendelse; ikke nødvendigvis uden meddelelse til forældrene, men uden forældrenes godkendelse.

Når det er sagt, er der to forhold, som ministeren også har været ind på, og som vi er enige i i SF kan fylde mere i ordensbekendtgørelsen. Vi skal sørge for, at ofrenes perspektiv fylder i vurderingerne. Vi skal tage deres oplevelser alvorligt og sikre, at det ikke er dem, der tager konsekvenserne og oplever sanktionerne, og for det andet skal det være muligt med flere hjemsendelser end blot to om året. Det er vi egentlig enige i.

Men jeg vil også sige, at det ikke er løsningen blot at stramme grebet, og i Danmark har vi undervisningspligt for alle elever, og også bortviste børn skal sikres et skoletilbud. Når man har fulgt den offentlige debat, har man nogle gange kunnet være i tvivl om, hvorvidt alle partier mener det. Bortviser man til gaden, bortviser man også til banderne eller i hvert fald en rigtig dårlig tilværelse. Bortvisninger skal bruges, og der skal være konsekvenser, men vi har undervisningspligt i Danmark, og det er afgørende at sikre alle børn et godt undervisningstilbud.

De sidste 10 har folkeskolen oplevet besparelser og overfyldte klasselokaler, og dem, der har brug for ekstra hjælp og opmærksomhed er for mange steder blevet ladt i stikken. Det er ikke raketvidenskab, at det selvfølgelig har konsekvenser. Skolerne er presset både på økonomien personale. Den seneste undersøgelse fra Danmarks Lærerforening viser, at økonomien i 79 pct. af tilfældene er årsagen til, at elever ikke har fået den nødvendige støtte eller tilbud, og det tal taler jo for sig selv. Rammerne om skolen er ikke gode nok, og det er vores opgave herinde at sikre rammerne. Det er ikke vores opgave og blande os i den enkelte skoleleders dispensationer eller afsige dom i sagerne, men det er vores opgave at sikre en ordentlig økonomi, et ordentligt indeklima, faglokaler, tid og tolærerordninger. Løsningen er, at vi forebygger og sætter ind med pædagogiske indsatser, og at vi kigger på ordensbekendtgørelsen.

Vi har i SF dertil foreslået et korps af specialuddannelse pædagoger og lærere, som skolerne kan tilkalde for at få rådgivning og støtte i de her sager. Det skal ikke være sådan, at skolelederen eller lærerne står alene med sagen. Det skal være sådan, at man kan tilkalde ekstra hjælp, også udefra. I dag har mange kommuner et støttekorps, men det er ikke alle, og det er ikke i de små kommuner. Det mener vi man skulle lave et nationalt rejsehold for. Det mener vi er en del af løsningen.

Jeg har en vedtagelsestekst, jeg gerne vil læse op på vegne af SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet:

Forslag til vedtagelse

»Folkeskolen skal være et sted, hvor alle børn trygt kan lege, lære og udvikle sig. Folkeskolen er for alle, og ingen børn skal gå utrygge i skole.

Børn har brug for tydelige voksne. Derfor skal skoler have tid til at skabe relationer med børnene i undervisningen og frikvartererne, flere timer med to lærere eller pædagoger samt bedre mulighed for socialpædagogisk støtte.

I nogle tilfælde giver det mening at flytte en elev til en anden skole, og det giver ordensbekendtgørelsen mulighed for.

Folketinget noterer sig, at det frem for alt er afgørende med et fokus på den pædagogiske indsats for at sikre en god og tryg hverdag for alle i folkeskolen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 59)

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som tidligere nævnt i debatten, har skolerne reelt ikke nogen sanktionsværktøjer uden forældrenes godkendelse. Ordføreren nævner så det med, at man kan overføre en elev til en anden skole, men det, der er min og mange læreres virkelige erfaring ude fra virkeligheden, tror jeg, er, at det kun sker i det tilfælde, hvor skolen har en aftale med naboskolen om, om ikke den skole har et lige så problematisk og besværligt barn, som de så kan sende i den modsatte retning.

Det vil sige, at man laver bytteaftaler mellem skolerne, hvor man siger, at vi har den her elev, og vi er nødt til at signalere handlingsvilje over for bestyrelsen og forældrene nu. Vi er nået helt derud, og har I ikke en, I kan bytte med, som I har lige så mange problemer med? Det løser jo ikke nogen problemer overhovedet, så det er nysgerrig på hvad ordføreren egentlig mener om. Hvordan løser vi den udfordring, hvis der er elever, der vedvarende ødelægger hverdagen for deres klassekammerater? Det kan vi vel ikke tillade.

Ordføreren.

Nej, det mener jeg heller ikke, og jeg mener også, at der kan være tilfælde, hvor man skal bortvise elever. Jeg læste lige ordensbekendtgørelsen igen, da ordføreren igen nævnte det med, at man ikke kan indføre sanktioner uden forældrenes godkendelse, og jeg mener simpelt hen ikke, det er rigtigt. Jeg mener, det står flere steder i ordensbekendtgørelsen, at man både kan flytte klasse, i særlig grove tilfælde, og at man også kan flytte skole, og man kan også godt hjemsende uden forældrene godkendelse. Det er i særlig grove tilfælde, men jeg mener, mulighederne ligger der i dag.

Så er det rigtigt, at kommunalbestyrelserne har et ansvar i forbindelse med bortvisninger, og jeg mener ikke, det skal være skolelederen, der forhandler med en anden skole om at få en elev flyttet. Det må være et ansvar, man løfter ind i forvaltningen og ind i kommunalbestyrelsen og om nødvendigt også op på borgmesterkontoret. Og hvis ikke det står tydeligt nok, eller hvis ikke ordensbekendtgørelsen bliver brugt godt nok, så synes vi, det skal præciseres, men jeg mener egentlig, man har mulighederne i dag.

Spørgeren.

Det gør den ikke. Men når det er sagt, vil jeg sige i forhold til det her med at flytte en elev fra en klasse til en anden, at jeg ikke personligt ser det som en sanktion på nogen som helst måde. Det er det i hvert fald ikke nødvendigvis for nogle af de elever, der vedvarende og insisterende ødelægger hverdagen for deres klassekammerater. Der er det altså ikke en sanktion at flytte dem fra en klasse til en anden, hvor de så kan ødelægge undervisningen for naboklassen i stedet for. Jeg har svært ved at se, hvad det helt præcis løser. Der er nødt til at være nogle sanktioner, som signalerer over for de her elever og forældre for den sags skyld, at den her form for adfærd accepterer vi ikke under nogen som helst vilkår.

Ordføreren.

Jeg mener, det er forkert at tro, at det skal opleves som straf for at have en virkning. Der er jo masser af initiativer, man kan tage på skolerne, for at ændre et uheldigt adfærdsmønster hos et barn, og som ikke opleves som en straf, men også opleves som en hjælp, og det er da bedre, hvis man kan lave noget, som af alle opleves som en hjælp. Det at få flyttet klasse kan jo gøre, at man kommer ud af et klassefællesskab, der er uheldigt, og ind i et, der er bedre, og det mener jeg er helt relevant.

Den næste, der får ordet, er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak. Det er måske næsten standard for SF altid at sige, at der ikke er penge nok. Men kunne ordføreren ikke bekræfte her i salen i dag, at vi jo faktisk i dag anvender flere penge per elev i folkeskolen, end vi gjorde for bare få år siden, sådan at antallet af kroner, vi bruger i folkeskolen, faktisk jo netop de seneste år har været opadgående, og at vi jo dermed egentlig anvender flere penge i dag?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi anvender flere penge. Der er en diskussion om, om det ikke også skyldes, at skoledagen er blevet længere, men hvis man kigger tilbage på penge per time før folkeskolereformen, er jeg ikke helt så sikker på, at tallene ser lige så gode ud. Den anden udvikling, der er sket, er jo, at vi desværre ser flere børn og unge, der har brug for ekstra støtte og ekstra hjælp, og det kræver ressourcer; det kræver penge. Så hvis man spørger skolerne, lærerne og kommunerne om de oplever, at de har fået bedre muligheder med økonomiske ressourcer til at drive den almindelige skoledag, så tror jeg bestemt ikke, det er oplevelsen. Det er det modsatte, altså at man er meget hårdt presset på økonomien.

Spørgeren.

Jeg håber, at SF, selv om man ikke er med i folkeskoleforligskredsen mere, trods alt vil glæde sig over de 740 ekstra millioner, der nu bliver afsat hvert år til folkeskolen, og at SF på den måde jo kan se, at vi faktisk tager det her meget alvorligt, blandt regeringspartierne, i forhold til at prøve at understøtte kvaliteten i folkeskolen.

Ordføreren.

Jeg synes, det er godt med flere penge til folkeskolen, og jeg synes også, at 740 mio. kr. er fint. Vi mener, det er for lidt. Vi mener, man burde prioritere folkeskolen mere og mere markant, og vores kritik er jo, at man samtidig bruger små 7 mia. kr. på skattelettelser. Det havde været godt at prioritere nogle af vores velfærdsområder i stedet; det er en velkendt uenighed om økonomisk politik i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for det og tak til DF for at tage et så vigtigt og alvorligt emne op, som at vi skal sikre en tryggere folkeskole. For os i LA er der hovedsagelig to ting, der er afgørende for, at det kan ske, og det handler om, at skolerne får de rette værktøjer via ordensbekendtgørelsen, og så at vi skal have en vigtig samtale om den konsekvensløse pædagogik, der spreder sig mere og mere ude i folkeskolen.

De sager, der er kommet frem over de sidste par måneder om vold og seksuelle krænkelser i folkeskolen, hører ingen steder hjemme. Personligt er jeg godt klar over, at de her krænkelser foregår i folkeskolen, desværre, men det nye for mig er den grad, det sker i, og den håndtering, der har været af det, eller mangel på samme.

Merete Riisager satte en kortlægning af vold i folkeskolen i gang, som skulle munde ud i en handlingsplan. Men den forhenværende socialdemokratiske undervisningsminister valgte at lægge undersøgelsen i skuffen, og jeg har virkelig prøvet på at få svar fra Socialdemokratiet på, hvorfor den her undersøgelse er lagt i skuffen, og jeg har ikke fået noget svar på det. Jeg ønsker virkelig, at kunne få svar på det. Jeg ved godt, det er et ømt område at sidde med som minister, altså når det handler om sådan noget alvorligt noget, men det kunne måske være, at det kunne have hjulpet på nogle af de her sager.

I LA mener vi, at der burde oprettes en enhed i ministeriet, der tager ansvar for at finde de rigtige skoler til de her elever, der har overtrådt grænsen i en sådan grad, at eleverne skal bortvises fra de skoler, som er episoderne er foregået på, og at det ikke skal være skolelederen, der står med det ansvar.

Vi mener også, at sanktioner skal kunne anvendes uden godkendelse fra forældrene. På flere og flere skoler er disciplin blevet i fyord, og det bidrager til en dårlig kultur med uro, mangel på faste rammer og respekt for lærere, pædagoger og skoleledere. Jeg må ærligt sige, at jeg synes, det er lidt vildt at se en skoleleder på en af de her skoler, hvor de her sager er foregået, der udtaler, at her på stedet løser vi tingene med pædagogik og ikke med konsekvenser. For der er altså også noget der hedder konsekvenspædagogik.

Det er, som om dele af skolesektoren forbinder konsekvenspædagogikken med noget, der er hårdhændet. Det er det ikke. Det er ikke sådan, man opnår disciplin. Det er ved hele tiden at være fremme og appellere til og påpege over for eleverne, at de har et ansvar, og at deres handlinger fremadrettet får konsekvenser for dem.

Pernille Bendix, der har været lærer i mere end 20 år, siger til Berlingske, at der er sket en markant udvikling, i den tid hun har været lærer. Den sofa, der før stod ude foran skolelederens kontor, er fjernet. Det er jo ikke en lov, vi har lavet herinde. Nej, det er et tegn på, at der er en ny kultur i folkeskolen, og der er flere eksempler på, at mange forældre helt ukritisk tager deres børns parti. Det kan være, de så ringer til skolelæreren eller til skolelederen og brokker sig over de sanktioner, som eleven har fået.

Vi bliver altså nødt til at få genopbygget samfundskontrakten i folkeskolen. Læreren skal tilbage til at være en autoritet. Dele af samfundskontrakten består i, at forældre ikke skal sidde og tale dårligt om læreren ved middagsbordet, for hvordan skal deres barn kunne respektere læreren, når deres forældre ikke engang gør det? I bund og grund handler det om, at vi skal have flere folkeskoler med en sund og respektfuld kultur, hvor skolen og hjemmet ikke bliver mudret sammen, som det er i dag, og det kræver også, at læreren ikke ringer hjem til forældrene og beder dem om at få deres barn til at tie stille i timerne.

For at opsummere det her mener vi i LA, at ordensreglementet skal opdateres; vi skal have lavet en ny enhed i ministeriet, og vi skal have en skole, hvor flere børn kan rummes, og så skal vi have en god snak om pædagogikken og kulturen i folkeskolen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg havde lige glemt, at vi var blevet lidt større, men det er jo dejligt. Da jeg hørte, vi skulle debattere det her i dag, var min første tanke, at det var sådan lidt mærkeligt, fordi folkeskoleforligskredsen jo lige havde indgået en aftale, og så tænkte jeg, at så havde de vel fikset alle de udfordringer, der var. Men om ikke andet er jeg glad for, at vi kan debattere det her i dag, for det er jo vigtigt. Som sagt ville vi i Danmarksdemokraterne også gerne have deltaget i den aftale og have været med til forhandlingerne, men vi er jo desværre ikke blevet lukket ind i folkeskoleforligskredsen. Jeg kender ikke baggrunden for, hvorfor man ikke havde taget det med i aftalen. Nu nævnte ministeren lige, at det var en bekendtgørelse, som ministeren bare kan ændre, men jeg tænker, at det jo altid er godt at være enige på tværs politisk i forhold til at stramme op og gøre tingene bedre.

Nu var det jo også sådan, at ministeren var hos Børne- og Undervisningsudvalget, netop da alle de her sager om overgreb og seksuelle krænkelser af 6-11-årige på Borup Skole i Køge kørte, og ministeren ville jo gerne have undersøgt, om det var et enkeltstående tilfælde, eller om det var udtryk for en bredere tendens. Så er det så, som jeg tidligere påpegede, sådan, at vi modtager noget af det her i dag, sådan lige nogle timer inden vi skal debattere i den her forespørgselsdebat, og det synes jeg er lidt ærgerligt, når jeg nu kan konstatere, at ministeren altså har beskæftiget sig med det lang tid før. Jeg blev bekendt med det, da jeg kunne læse, at ministeren havde udtalt sig til Ritzau, og så fik jeg fat i udvalgssekretæren for at få sendt det, der var kommet, til udvalgets medlemmer.

Der er jo desværre alt for mange sager. Derfor er det også vigtigt, at vi er meget opmærksomme på det, men også, at vi handler derefter. For alt for mange børn oplever at gå i skole med ondt i maven, og som vi har været vidne til i den sidste tid i dagspressen, men også igennem de henvendelser, vi har fået, er der jo desværre en stor udfordring på mange af landets folkeskoler, både med vold og krænkelser. Derudover er der også på flere skoler udfordringer med negativ kontrol, som også har fyldt meget. Det er jo desværre både elever og lærere, det går ud over. Som det også tidligere er blevet sagt her i dag, er mere end hver tredje lærer i folkeskolen udsat for vold i folkeskolen, og i børnehaveklasser og på specialskoler er tallet endnu højere. Det viser jo netop den undersøgelse, der har været. Helt præcis har 34 pct. af folkeskolelærerne været udsat for spark, slag, spyt og skub i løbet af det seneste år. For børnehaveklasseledere gælder det 60 pct., og på specialskolerne er det 74 pct. af lærerne, og det er jo ikke et rimeligt arbejdsmiljø.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at vi skal sikre, at der er en god nok værktøjskasse, man kan bruge ude på skolerne, og der mener jeg også, vi er forpligtet til her fra Christiansborg at sikre, at de overordnede rammer er på plads. Derudover er det jo også sådan, at det følger af serviceloven, at personer, der udøver offentlig tjeneste eller offentligt hverv, har en skærpet underretningspligt, i og med at de har pligt til at underrette kommunen, hvis de under udøvelse af tjenesten eller hvervet får kendskab til eller grund til bl.a. at antage, at et barn eller en ung under 18 år har været udsat for overgreb. Skolelærere og skoleledere er netop omfattet af den her skærpede underretningspligt, og derfor tænker jeg tit på, når vi debatterer, hvad enten det er på skoleområdet eller på socialområdet, hvor meget man tænker tingene i en sammenhæng på det her område. For underretningspligten er jo personlig, og i nogle kommuner har forvaltningen fastsat procedurer, der medfører, at en underretning skal gå gennem skolens eller institutionens ledelse, således at lederen på skolen, institutionen m.v. er den, der kontakter og underretter de sociale myndigheder. I tilfælde, hvor lederen vælger ikke at underrette kommunen, skal man som fagperson dog være opmærksom på, at der er man altså ikke fritaget for et ansvar.

Så man må altså ikke tilsidesætte den underretningspligt, der er, og nu har vi hørt om alle de her sager, og det er jo også sådan i dag, at hvis et barn eller en ung er udsat for vold eller overgreb, er der børnehusene, som man skal anvende ude i kommunerne. Der mangler jeg bare lidt sammenhæng, når vi debatterer på skoleområdet, for det hele hænger sammen. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får det hele med og er opmærksomme på alle de elementer, der er. For det er jo sådan, at man fra kommunens side er forpligtet til at reagere og sætte ind med hjælp og støtte til de familier, der har udfordringer, og jeg tænker, at vi, når et barn krænker et andet barn, skal stille spørgsmål om hvorfor. Altså, der er jo en baggrund for, at det sker.

Så der er jo rigtig mange ting i den her debat, vi skal være opmærksomme på, men vi er i hvert fald helt med på at stramme op i ordensbekendtgørelsen og give nogle flere værktøjer, og vi støtter den vedtagelsestekst, som hr. Mikkel Bjørn har læst op.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. I februar kunne vi læse om den meget ulykkelige sag på Borup Skole, hvor børn har været udsat overgreb af andre elever. Det rører mig dybt, at sådanne situationer kan finde sted i folkeskolen. Det skal være trygt at sende sine børn i folkeskole. Vi hverken vil, kan eller skal tolerere dårlig adfærd i folkeskolen. Elever i folkeskolen skal have en tryg hverdag. Jeg tænker ikke, at det er verdens mest kontroversielle holdning. Men jeg hæfter mig også ved, at ministeren tidligere har udtalt: Vi skal ikke ende i en situation, hvor vi i Folketingssalen diskuterer i detaljer, hvornår man skal flyttes fra 4. B til 4. C eller hjemsendes. Den kommentar ønsker jeg at kvittere for, altså ikke at skulle detailstyre folkeskolen fra Folketingssalen – den holdning deler vi i Moderaterne. For Moderaternes dna er frisættelse, og jeg er derfor glad for, at det fylder i det folkeskoleforlig, som regeringen netop har indgået med Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre.

For mange krav og for stor kontrol af dagligdagen i folkeskolen er ikke helt i tråd med idealerne bag folkeskolen, for det vil helt sikkert skabe endnu større mistrivsel og manglende motivation i folkeskolen. I Moderaterne mener vi ikke, at det første svar på ethvert problem i vores samfund nødvendigvis er hurtige udspil om nye love og regler. Vi mener heller ikke, at politikerne nødvendigvis skal reagere på sager, før de er i stand til at erkende og forstå omfanget af de problemer, som foreligger. I Moderaterne kalder vi det at tage speed ud af politik. Vi kommer ikke nødvendigvis til at løse problemer bedre, blot fordi vi reagerer følelsesfuldt og hurtigt. Handlekraftig er man ikke bare, fordi man handler hurtigt. Handlekraftig er man, når man handler både med styrke og virkningsfuldt. Det kræver, at ens handlinger rent faktisk løser det samfundsmæssige problem, som man står over for.

I Moderaterne er vi helt med på, at noget skal gøres, når noget skal gøres. Derfor har vi først og fremmest skullet kortlægge den foreliggende situation. Køge Kommune har rakt ud og bedt om hjælp til, om der er noget, de kunne have gjort anderledes. Jeg har også noteret, at der er andre folkeskoler i andre kommuner, der har været nævnt i medierne. Der skal nu nuanceres et billede med afsæt i de data, vi har modtaget i dag.

Jeg synes også, at der har været en ærgerlig sprogbrug i sagen om Borup Skole. Jeg må minde om, at det trods alt er børn, der er tale om. Derfor skal vi minde os selv og hinanden om, at vi også skal handle med et forsigtighedsprincip. Børn ved ikke altid, hvad der er rigtigt og forkert. Det er også en del af det at gå i skole, at børn lærer at handle korrekt. Derfor skal vi være proportionale og påpasselige.

I Moderaterne er vi åbne for at kigge på den værktøjskasse og modernisere det ordensreglement, som skolerne og kommunalbestyrelserne har til rådighed. Men vi vil ikke være bannerførere for en politik, hvor vi bare smider børn ud af den danske folkeskole. Ikke alle forældre er rustet til at hjælpe deres egne børn. Folkeskolen er også et værktøj til at flytte børn socialt. Det ansvar skal folkeskolen ikke fralægge sig, og vi skal som politikere heller ikke pålægge folkeskolen at fralægge sig sit sociale ansvar. Men vi er åbne for at kigge på, hvorvidt børn, der ikke skal indgå i folkeskolens almenundervisning, alligevel kan få et andet relevant undervisningstilbud. Men andre vidtgående elementer som udsmidning er vi påpasselige med. Skoleledelsen og kommunalbestyrelsen kender skolen bedst. Vi skal derfor sikre retningslinjer, så man lokalt er rustet til at varetage sine opgaver. Derfor er det afgørende for Moderaterne, at vores frisættelsesdagsorden for folkeskolen lykkes. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par enkelte korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg slog mig bare lidt på det her med, at børn ikke altid ved, hvad der er rigtigt og forkert. Det er jo sådan isoleret set rigtigt, men jeg synes, det virker noget malplaceret i den her debat, hvor vi bl.a. har læst om skoler, hvor elever bliver tvunget til at drikke urin, og hvor der er begået seksuelle overgreb og lavet trusler mod lærere, der får at vide, at eleverne truer med at komme hjem til dem og slå deres børn ihjel og sådan noget. Jeg tror godt, at de her elever ved, at det, de gør, er forkert. Jeg tror, at det, de mangler, er konsekvens; det er, at vi faktisk slår ned på den adfærd og siger, at den vil vi ikke tolerere under nogen som helst omstændigheder. Er Moderaterne enige i det?

Ordføreren.

Jeg sagde det, som jeg sagde det: De er ikke altid klar over, om det, de gør, er rigtigt eller forkert. Så er der selvfølgelig nogle tilfælde, hvor børn bør vide det, og det er også derfor, at vi har et ordensreglement og der selvfølgelig skal være konsekvens. Som andre ordførere tidligere har nævnt i dag, har vi måske også et ordensreglement, der ikke fuldt ud bliver udnyttet de steder, hvor det kan. Men som sagt er vi også med på at modernisere ordensreglementet, hvor det måtte relevant at åbne op for at se på det.

Tak. Den næste spørger, der får ordet, er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Det var i forhold til ordførerens ordførertale. Jeg blev bare lidt i tvivl om, om ordføreren er enig med ministeren. For ordføreren siger, at man er åben over for at kigge på det, men altså på Ritzau kunne man jo i hvert fald læse, og jeg citerer:

»Børne- og undervisningsminister Mattias Tesfaye (S) vil ændre i folkeskolens ordensbekendtgørelse, så det bliver nemmere at sende skoleelever med dårlig adfærd hjem.«

Jeg skal bare lige høre, for jeg blev lidt i tvivl, om ordføreren er enig med ministeren i det.

Ordføreren.

Det er vi enige med ministeren i, ja.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes bare, at ordførerens tale var lidt utydelig, i forhold til hvor åben man egentlig var over for at kigge på ordensreglementet, og i forhold til om man mente den skulle ændres. For der er jo forskel på at være åben over for, at man godt kan kigge på noget, og at være villig til at ændre det.

Ordføreren.

Det er jeg enig i.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, som er rigtig vigtig for os alle sammen, kan man jo lytte sig frem til. Så vil jeg faktisk også sige tak til ministeren, som er ansvarlig for ordensbekendtgørelsen, for en villighed til at ændre i den.

Det er for Det Konservative Folkeparti vigtigt, at danske familier trygt kan sende deres børn i skole og vide, at der i skolen passes godt på deres allerkæreste eje, at der ved konflikter gribes ind, og at der pædagogisk vurderes, hvilke tiltag der skal gøres. Dette foregår heldigvis gnidningsløst i langt de fleste tilfælde takket være vores dygtige pædagogers og læreres indsats.

Når skole-hjem-samarbejdet fungerer godt, kan mange børn og familier støttes, og uoverensstemmelser kan løses. Der kan stilles gensidige krav til forældre om fornuftige madpakker og om, at børn skal møde veludhvilede, at de har lavet deres lektier, at de har husket deres håndklæde og gymnastiktaske osv. Omvendt kan der stilles krav til lærere om, at de tilrettelægger en god og motiverende undervisning og orienterer om ens barns ve og vel og meget andet. Sådan skulle det gerne være, altså at samarbejdet mellem skole og hjem er gensidigt og tillidsfuld, at der er tillid til forældrene i forhold til børnene og tillid til, at lærerne vil ens barn det bedste.

Hvor vil jeg så hen med den her perfekte fortælling om, hvordan det bør være, når vi i dag taler om ordensbekendtgørelsen? Jeg nævner det jo, fordi vi i de seneste år for mig at se har oplevet et kæmpe skred i respekten for lærere og pædagoger, børns opførsel, og hvad man overhovedet kan tillade sig. Er det så noget, vi kan lovgive om her fra Christiansborg? Det kan jeg tvivle lidt på, men det, vi debatterer i dag, er elementer i ordensbekendtgørelsen, og om de bør styrkes, og det kan vi gøre. Indeholder den i dag de redskaber, som skolerne har brug for for at kunne sikre børn og unge en tryg skoledag? Det har de seneste tilfælde, bl.a. fra både Borup og Odense, vist at den nok ikke gør.

Når jeg har talt med interessenter på skoleområdet, fortæller de, at de er vidende om, at der spares på de hjemsendelsesdage, der er ifølge bekendtgørelsen, da de kun må benytte 10 hjemsendelsesdage om året. Det betyder helt lavpraktisk, at et barn kan begå en voldsom handling uden at blive hjemsendt, og det bekymrer mig. For hvad er det for et signal at sende, dels til den, der har begået overtrædelsen, dels til den eller dem, det er gået ud over, altså ofrene, at man gerne må begå grusomheder mod andre, fordi det alligevel ikke har nogen konsekvens? Det er det, der i virkeligheden bekymrer mig. Jeg er bange for, at hvis vi ikke skærper bekendtgørelsen, så sænkes barren for den gode og helt normale opførsel i vores grundskoler.

Jeg er også meget glad for, at vi i dag – dog lidt sent – modtog de her statusopdateringer på sagerne om de spørgsmål, der har været sendt rundt, om grænseoverskridende adfærd osv. Jeg synes, at det er rigtig sund fornuft, at man først beslutternye tiltag på et oplyst grundlag. Heldigvis har vi nu et oplyst grundlag. På side 10 står der til jeres allesammens orientering – til dem, der ikke har nået at læse det; jeg har også kun nået at skimme det – at 78 pct. faktisk har svaret ja til et spørgsmål om, hvorvidt skoler mangler sanktionsmuligheder over for elever med voldsomt udadreagerende adfærd.

Så nu har vi et oplyst grundlag, og jeg ser frem til, at ministeren får opdateret og redigeret i ordensbekendtgørelsen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg har også noteret mig lærernes ønske om flere sanktionsmuligheder, og det synes jeg jo bare bekræfter min egen analyse af det herhelt fra ende til anden. Det, jeg synes er lidt morsomt – det er bare sådan en anekdote – er, at Skolelederforeningen, da vi lancerede vores udspil, var ude at sige, at det har de ikke brug for. Før sommerferien snakkede de om inkluderende fællesskaber og om, at de har ikke brug for flere sanktionsmuligheder og sådan noget. Nu kommer den her undersøgelse fra skolelærerne, og nu er Skolelederforeningen så ude at sige, at de hele tiden har været tilhængere af en opdatering af ordensreglementet, og at de i øvrigt har nogle fremragende forslag til, hvordan vi kunne gøre det. De mener faktisk bl.a., at elever skal kunne hjemsendes uden godkendelse fra forældrene og sådan noget. Det var fuldstændig præcis det, de kritiserede at vi i Dansk Folkeparti foreslog for en måneds tid siden.

Det viser jo virkelig, at man skal være tilbageholdende med at lytte til nogle af de her brancheforeninger, fagforeninger osv. osv. For de føler sig nogle gange så indhyllet i deres egen selvretfærdighed og -forståelse, at nogle gange er man nødt til som politiker sætte sig forrest i bussen og så udpege den retning, man selv synes er fornuftig. Så det var bare sådan en generel opfordring til ministeren. Og så tak til ordføreren for talen.

Ordføreren.

Jeg tror ikke rigtig, der var noget spørgsmål i det. Vi er jo ret enige et langt stykke hen ad vejen. Tak for både debatten og vedtagelsesteksten, som vi tilslutter os.

Tak til ordføreren. Der er ikke korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Hver dag er der formentlig børn i en eller anden skole, som slår eller sparker. Vi ved, at det er hver tredje lærer, som er blevet udsat for det. Der er børnehaveklasseledere, og der er lærere og pædagoger i 1. klasse, som går ned med stress, fordi de oplever børn, som reagerer voldsomt. De spytter på dem, sparker dem og kravler op på dem. Det er et problem, og vi skal løse problemet. Men det er bare ikke børnene, der er problemet.Tværtimod, kan man sige. Børnene afslører, at det er rammerne, der er noget galt med. Derfor er det vigtigt for mig og for Radikale Venstre, at vi bruger den her debat til rent faktisk at tage ansvar for at lave skoler, som er gode for alle børn i stedet for, som debatten handlede meget om i dag, at gøre problemet til noget, der er inden ibørnene.

Hvis man kigger på tværs af al mulig forskellig forskning, har vi – mennesker og børn – seks grundlæggende behov, som vi har brug for at få opfyldt, også når vi er i skolen. Det er behovet for sundhed, altså at man er veludhvilet, at man bevæger sin krop, og at man får mad; det er behovet for tryghed, altså at børnene kan mærke, at lærerne og pædagogerne vil dem, og at lokalerne er rare at være i; det er behovet for at føle autonomi, altså at man selv er med til at bestemme; det er behovet for at føle, at man er kompetent, altså at man kan finde ud af og er god til at gå i skole; det er behovet for at føle samhørighed, altså at man er en del af fællesskabet; og så er det ikke mindst behovet for at bidrage og føle, at man faktisk gør nytte, og at man er en vigtig del af og har noget at bidrage med til fællesskabet.

Hvis man laver en skole, hvor der er alt for mange børn, som føler, at de ikke er kompetente, altså at de dumme og ikke er gode til at gå i skole, så finder de på at gøre noget andet og får måske nogle af de andre til at grine, for så føler de sig i det mindste kompetent der. Hvis børnene ikke føler, at læreren kan lide dem, hvis børnene bliver drillet, eller hvis børnene er blevet skældt ud, flyder bægeret på et eller andet tidspunkt over, og så reagerer børnene. Derfor skylder vi altid at kigge bag ved den udadreagerende adfærd og finde ud af, hvad det egentlig er, børnene reagerer på.

Nu er det 10 år siden, at vi i Danmark fik et nyt mobbesyn. Der er ikke ét barn, der er offeret, og ét barn, der er mobberen. Hvis man bare forestillede sig, at man lige kunne lige tage det barn ud, som er problemet, så er der bare et andet barn, som gør det. For det er kulturen, der er noget galt med. Børn, som ikke føler en tryghed, og som ikke føler samhørighed, kan jo så forsøge at skabe det ved at rotte sig sammen mod en anden, for så føles det i det mindste, som om man er sammen om noget. Derfor har vi en fælles opgave i at skabe en skole med tryghed og med samhørighed for børnene.

Der har altid været børn, der har slået sig på skolen. Der har altid været børn, der har slået sig på at skulle sidde stille, lytte og være i en akademisk skole, men der er også noget, der er blevet sværere, end det var. Ud over det, der er sket i skolen, har vi jo gennem årene sparet voldsomt på vores fritidshjem og på de værksteder og de aktiviteter, der var der. Børn leger ikke på samme måde på vejen, klatrer ikke i træer og spiller ikke fodbold udenfor om eftermiddagen. Man sidder meget mere stille med en telefon hjemme på værelset, hvilket gør, at mange flere børn så har endnu sværere ved at være i nogle meget firkantede rammer i skolen.

Jeg vil meget gerne være med til at diskutere forældrenes ansvar. Jeg laver selv en podcast, der hedder »Legeministeriet«, til forældre. Det synes jeg at vi skal snakke meget mere om, men det ændrer jo bare ikke på, at vi herinde også har ansvaret for at lave en skole, som er god for alle børn. Det er os her, der har ansvaret for, at der er god undervisning og der er gode frikvarterer for alle børn. Jeg synes, at I bruger ordensbekendtgørelsen til at dække over det manglende ansvar for at prioritere de penge, som god pædagogik koster.

Ministeren sagde før, at skolen skal træde i karakter. Det er jeg enig i, men det er ikke at træde i karakter at lave mere straf og flere sanktioner. For autoritet kommer jo ikke af at være autoritær; det kommer jo af altid at stå på børnenes side, sætte sig ind i, hvad der er på spil for børnene, og give alle børn i den danske skole en tryg tilknytning til lærere og pædagoger.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Som skolelærer bliver jeg bare sådan en lille smule mismodig, når jeg hører sådan nogle rundkredspædagogiske tirader fra Radikales ordfører. Altså, der er elever, der er blevet tvunget til at drikke urin eller har fået stukket ting op analt. Skulle man så sætte sig ned og sige til de børn: Prøv at høre her, Peter og Tobias – eller hvad de hedder – der er ikke nogen, der er skurken i det her, og der er ikke nogen, der er offeret; I er begge to ofre.

Jeg synes, at det er et utrolig mærkeligt signal at sende. Hvis man udøver den form for adfærd, skal det sanktioneres, og så er der brug for vide muligheder i ordensbekendtgørelsen. Det handler sådan set bare om at give skolerne frihed til at benytte sig af de muligheder, som de professionelt vurderer nødvendige i den specifikke situation, og det håber jeg da så sandelig at Radikale bakker op om, altså at tro på, at skolerne selv kan vurdere, hvad der er det nødvendige værktøj at bruge i de specifikke situationer.

Ordføreren.

Men skolerne har muligheden for det. Dansk Folkepartis ordfører snakkede før om, at lærere meget nemmere skal kunne sende elever uden for døren. Altså, hvad skal det nytte? Det er jo helt vildt dobbeltmoralsk på den ene side ret tit at have nogle diskussioner om, at det også er for dårligt, at der er mange elever, som ikke lærer at læse, skrive og regne, og som ikke tager en ungdomsuddannelse og ender udenfor, og så er det samtidig Dansk Folkepartis svar til de elever, som har det svært, som reagerer, som måske har fået skældud derhjemme om morgenen, og som har brug for en voksen, der vil dem, at dem skal vi bare sende uden for døren. Det er der jo ikke nogen børn der bliver bedre til at læse, skrive og regne af.

Spørgeren.

Grunden til, at flere unge mennesker har et problem med at lære at læse, regne og andre ting, kunne jo have noget at gøre med, at der er så meget uro i undervisningen, at det faktisk er svært at gennemføre den undervisning, som skal skabe forudsætningerne for, at børn og unge mennesker lærer de ting, som vi ønsker at de skal lære i folkeskolen. Der er det altså nogle gange – ikke hver dag og ikke hele tiden, overhovedet – nødvendigt at kunne sige, at eleven lige skal fise ud udenfor, eller at nu sanktionerer vi en adfærd, som vi synes er dybt uhensigtsmæssig. Hvis ikke man er villig til at sige, at de værktøjer nogle gange er nødvendige, er man ikke villig til at tage hånd om de problemer, som folkeskolen står med i øjeblikket.

Ordføreren.

Når der er en tredjedel af alle lærere, der oplever, at de er blevet sparket eller slået, er det, fordi der er børn, der reagerer på, at vi har lavet nogle rammer i skolen, som ikke er gode for børn. Hvis man f.eks. er blevet skældt ud derhjemme af sine forældre, har man det i kroppen i 3 til 4 timer, og ens hjerne lukker ned. Sandsynligheden for, at man reagerer og så bliver skældt ud igen og dermed bliver ved med at være i alarmberedskab, er meget høj. Det vil sige, at hvis vi vil alle børn, så skal vi også hjælpe børn. Vi skal sikre, at alle børn har en tryg tilknytning til deres lærere og pædagoger.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge De Radikale: Kunne man også forestille sig, at der er nogle børn, der reagerer på nogle rammer, der ikke er klare nok? For jeg er enig i, at man også bliver nødt til at kigge på rammerne, når der er tale om så mange børn. Kunne Radikale også forestille sig, at der er nogle børn, der reagerer sådan her, fordi der ikke er klare rammer nok for dem? For sådan nogle har børn godt af.

Ordføreren.

Det er jo derfor, at jeg er tilhænger af, at vi investerer mere i den almene undervisning. Det er derfor, at det giver rigtig god mening, at der er flere timer, hvor der eren ekstra lærer eller pædagog. Det gør det meget nemmere at lave en undervisning, hvor børnene ikke skal sidde og vente for lang tid på at få hjælp, og hvor man kan differentiere mere og man kan lave flere ting.

I det hele taget giver det rigtig god mening, at vi laver en skole, som er mere børnevenlig, altså hvor børn kan være mere udenfor og kan bruge deres krop noget mere. Derfor synes jeg, at det er at afspore debatten, når man forsøger at gøre det hele til et spørgsmål om at stramme ordensbekendtgørelsen i stedet for at gøre det, som er den vigtigste politiske opgave, og det er at tage ansvar for at investere i skolen, så man kan lave god pædagogik, både i undervisningen, men også i frikvartererne.

Spørgeren.

Jeg må sige, at jeg synes, at det lidt afsporer debatten at snakke om tolærerordninger, når vi snakker om klarere rammer. Jeg snakkede ikke kun om at skulle stramme ordensbekendtgørelsen. Jeg snakkede også om det pædagogiske skred, jeg synes der er sket i folkeskolen, hvor disciplin er blevet et fyord.

Jeg synes ærlig talt, at det er synd for børnene, og jeg synes, at vi gør dem en bjørnetjeneste ved at pakke dem ind i vat, fordi de ikke må opleve sanktioner. Og det er det, man er ved at gøre igennem hele uddannelsessystemet, eller det, i hvert fald nogle på venstrefløjen gerne vil. Jeg synes seriøst, at det er synd for de unge mennesker, at man pakker dem ind i vat. For lige pludselig er de altså på et arbejdsmarked, som ikke pakker dem ind i vat længere.

Ordføreren.

Børn har brug for tryghed. Børn har brug for, at læreren vil dem, og at læreren ser dem. Derfor må vi ikke forveksle det med, at sanktioner er sådan nogetmed, at vi bare smider dem ud, så børn føler sig mere forkerte. Det at være en autoritet og det, at læreren er i et klasseværelse, skaber en ro og en fordybelse. Det kommer jo af, at man har en stærk tilknytning og tillid til hinanden, og ikke af, at læreren er autoritær.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi er nået igennem ordførerrækken, og derfor er den næste, der får ordet, børne- og undervisningsministeren.

Tak til formanden for ordet, og tak til ordførerne for, synes jeg, en god debat.

Jeg vil godt starte med at erklære mig hundrede procent enig med SF's ordfører, der citerer den tidligere skolelærer Lise Egholm. Hun siger: Jeg går ikke ind for kæft og trit, men jeg går ind for retning. Jeg synes, det er en god måde at samle op på, at det er godt, at vi har smidt noget af den sorte skole over bord, men at vi måske har fået smidt lidt for meget med, nemlig ambitionen om, at der er tydelighed i skolens måde at fremstå på.

Derfor er jeg også enig med Liberal Alliances ordfører, når hun siger, at det er et problem, at disciplin er blevet et fyord – altså noget, som i dele af den pædagogiske verden betragtes som noget negativt. Jeg har læst præcis den samme artikel i Berlingske med en skolelærer – jeg tror, hun var fra Østerbro i København – der konkret undrer sig over, ærgrer sig over, at en sofa, der tidligere stod op foran skolelederens kontor, hvortil man kun sende elever hen, hvis de havde opført sig uhensigtsmæssigt i undervisningen, nu er væk.

Den artikel sendte jeg faktisk til min departementschef, tror jeg det var, og spurgte: Kan det virkelig være rigtigt? Jeg var lige startet som undervisningsminister, og jeg spurgte: Må man ikke mere sende elever uden for døren? Hvornår er det blev afskaffet? Og så gik der ikke så lang tid, og jeg fik et svar tilbage fra ministeriet: Det er aldrig blevet afskaffet. Og så sendte de mig noget, jeg aldrig havde hørt om før, som hed ordensbekendtgørelsen, og så læste jeg den, og så tænkte jeg: Nogle gange synes jeg måske, at sproget er lidt gammeldags – eftersidning og sådan nogle begreber, som jeg troede ikke blev brugt mere – men jeg tænkte egentlig, at her er der masser af værktøjer i værktøjskassen, som man som skoleledelse kan bruge i dagligdagen på en folkeskole, men der er tilsyneladende mindst en skolelærer på mindst en folkeskole på Østerbro, som selv havde opfattelsen af, at de værktøjer ikke fandtes mere, for man havde nemlig lokalt besluttet, at dem brugte man ikke.

Grunden til, at jeg lige starter her, er, at ude foran Folketingssalen her står der: Med lov skal man land bygge. Men der står faktisk det samme nede foran Københavns Domhus: Med lov skal man land bygge. Og i det er der en dobbelthed i, hvordan man opbygger et samfund, nemlig at du vedtager nogle love, men de skal også håndhæves, ellers er det jo ligegyldigt at have vedtaget dem. Det er lidt det, jeg tænkte, da jeg læste den artikel fra Berlingske, og hvor jeg efterfølgende fik det svar fra Undervisningsministeriets departement, at man jo skal have nogle regler. Det har vi så skrevet ned i en ordensbekendtgørelse, men der skal også være en vilje til at benytte sig af de regler, for det er jo først, når man håndhæver reglerne, at de egentlig rigtig træder i karakter og træder i kraft.

I dag har jeg desværre måttet melde afbud til et arrangement, jeg meget gerne ville have deltaget i, ude i Dragør. Det er nemlig det, der hedder TAMU-centrenes 50-årsjubilæum. Træningsskolens Arbejdsmarkedsuddannelser, tror jeg det står for.

For efterhånden mange år siden, mere end 10 år siden, besøgte jeg TAMU-centeret i netop Dragør og talte med deres grundlægger, der hed Jens Bay. Nu er han død. Han var en meget, meget inspirerende fyr. Han har skrevet en bog, jeg var faldet pladask på halen over, der hed »Konsekvenspædagogik«. Den var en enorm øjenåbner for mig, for her var en fyr, der har brugt sit arbejdsliv på at arbejde med unge på kanten af samfundet, og som ingen skulle beskylde for ikke have hjertet med i sit arbejde. Han var uddannet filosof og interesserede sig for fransk eksistentialisme og havde nu kastet sig over unge på kanten af samfundet, hvoraf mange havde begået kriminalitet og havde behov for hjælp til at komme ind i samfundet igen. Hans konklusion var: Handlinger er nødt til at have konsekvenser, og jo mere udsatte unge er, jo mere tydeligt er det nødt til at være, at der er en direkte sammenhæng mellem handlinger og konsekvenser, og jo værre og mere ødelæggende kan det være, hvis ikke dårlige handlinger følges op af konsekvenser.

Hans budskab til de unge var dengang, og det er stadig TAMU-centrenes grundfilosofi, at hvis du handler på en negativ måde, bliver du mødt af negative konsekvenser. Ønsker du andre konsekvenser, må du ændre dine handlinger. Det kan på overfladen lyde hårdt, men er faktisk, var hans budskab til mig dengang i 2012, enormt befriende, for han som siger: Du behøver ikke ændre, hvem du er og din personlighed. Du behøver ikke ændre på, hvilken gud du tror på, hvordan du går klædt, hvordan du føler indeni: alt det er vi faktisk ligeglade med på TAMU-centrene.

Der var en ung pige, der var på køkkenværkstedet, der kom farende hen til os, da vi stod i et vindfang ude på TAMU-centeret. Hun sagde navnet på en faglærer, hun havde på det køkken, hun var på, og sagde: Han hader mig. Og så sagde Jens Bay: Nej, han hader dig ikke, men han elsker dig heller ikke. Han er faktisk lidt ligeglad med, hvem du er. Han har reageret på de handlinger, du har gjort. Så hvis du har kastet en kartoffel igennem køkkenet, er det nok derfor, du har fået skældud. Hvis du ikke ønsker at få skældud, så lad være med at kaste en kartoffel igennem køkkenet. Altså, vi reagerer på de dine handlinger og ikke på din eksistens.

Dermed er jeg faktisk lidt enig i noget af det, Radikales ordfører, Lotte Rod, siger, når hun siger: Problemet er jo ikke inde i børnene. Nej, men det er det, at børnene handler uden for dem selv, og det er det, det hele handler om. Det er at få rettet blikket ud af elevernes eksistens og ud på deres handlinger. Og hvis man skal kunne gøre det, skal der også være en tydelig sammenhæng mellem det, de gør, og det, de bliver mødt med af konsekvens.

Derfor er jeg meget enig i det, Liberal Alliances ordfører siger, at vi ikke kan adskille pædagogik fra konsekvenser. Tværtimod har jeg svært ved at forestille mig, hvad pædagogik er, hvis det ikke er snævert knyttet til konsekvenser. Og konsekvenser behøver ikke at være sanktioner. Konsekvenser kan også være en positiv tilbagemelding. Men bare det, at der er en konsekvens af ens handlinger, er forudsætningen for, at man overhovedet kan udvikle mennesker, og det er jo trods alt det, pædagogik handler om.

Når det handler om handlinger af den karakter, som vi har diskuteret i dag, så tror jeg, der er tre ting, der er vigtige.

1) Det er hastighed. Der må ikke gå syltekrukke i den. Når vi andre søger den offentlige sektor om et eller andet, gør det måske ikke noget, at der går 3 måneder, før vi får lov til at bygge en carport, men hvis man har oplevet udadreagerende adfærd, negativ sprogbrug, så skal der hastighed i konsekvenserne. Det er jeg ikke helt sikker på der er i den måde, ordensbekendtgørelsen er bygget op på i dag.

2) Der skal være tydelighed. Der er nødt til at være en meget tæt sammenkobling mellem det, man har gjort, og den konsekvens, det så har.

3) Der skal skitseres et meget tydeligt alternativ for eleverne. Altså, man skal altid kunne finde en udvej, så ingen føler, at de bliver malet op i et hjørne og ikke har andet end næverne at kæmpe sig ud af hjørnet med, og at man meget tydeligt anviser: Du kan lade være med at kaste en kartoffel igennem lokale. Du kan lade være med at true andre elever, hvis de skal på toilettet i timerne. Og det meget tydelige alternativ er jeg heller ikke helt sikker på altid fremgår af dagligdagen i den danske folkeskole.

Det her burde ikke være kontroversielt, fordi de unge oplever den her måde at blive mødt af i resten af deres liv og i øvrigt også på masser af folkeskoler i dag, hvor det er lykkedes, og hvor det fungerer. Der er jeg meget enig med De Konservatives ordfører. Vi skal passe på med kun at diskutere hullerne i osten. Men når unge i dag går op i gamerlokalet i deres ungdomsklub og de taber en FIFA-kamp og de smadrer løs på deres playstation, så får de jo forbud mod at komme der i x antal uger. Det er jo bare en meget snæver sammenhæng mellem handling og konsekvens.

Hvis de i arrigskab fælder en eller anden på fodboldbanen, får de et gult kort. Hvis de pjækker fra fritidsjobbet, kan det have konsekvenser på den måde, at de mister det. Altså, unge lever jo ikke i en konsekvens fri verden. Så der er jo ikke noget galt i, at også folkeskolen træder ind i en helt almindelig logik om, at handlinger har konsekvenser. Derfor løftede jeg også lige selv øjenbrynene, da jeg så en skoleleder sige: Her hos os bruger vi pædagogik og ikke sanktioner. For så sad jeg tilbage med følelsen af, at så er det jo ikke pædagogik, hvis det ikke kan følges af sanktioner. Så er det nemlig det, som Dansk Folkepartis ordfører siger her til sidst, det, som engang med et skældsord af en tidligere Venstrestatsminister her fra talerstolen blev kaldt rundkredspædagogik.

Så for mig er det her ikke et spørgsmål om, om vi enten vil styrke rammerne omkring børnene, det pædagogiske arbejde omkring børnene, eller om vi vil kigge på ordensbekendtgørelsen. For mig forudsætter det ene sådan set det andet, og de tiltag, der er taget i den nylig indgåede folkeskoleaftale, som bl.a. handler om at gøre skoledagen kortere, kan være et bidrag, ligesom, som vi har behandlet her i Folketinget, det kan være et bidrag at sænke klasseloftet, at gøre det lettere at få udsat sit barns skolestart. Alt det kan bidrage, men det står ikke i modsætning til, at vi også kigger på ordensbekendtgørelsen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil egentlig sige om det her med ordensbekendtgørelsen, som ministeren nævner – det skal ikke være nogen hemmelighed, og det har jeg nævnt flere gange – at jeg ikke mener, at ordensbekendtgørelsen har tilstrækkelige værktøjer i dag. Men lærerne er jo ikke embedsmænd, og de er jo ikke jurister, og derfor tror jeg, at mange af dem har brug for en ramme at få sat ordensbekendtgørelsen ind i. Så jeg vil sådan set give ministeren ret i, at det ville hjælpe, også efter opdateringen af ordensbekendtgørelsen, hvis bare skolerne var forpligtede på, som vi også har skrevet i vores ordensudspil, en gang om året eller måske flere gange at holde kurser i, hvad ordensbekendtgørelsen helt præcis giver af muligheder, eller bare holde møder om foranstaltninger i forhold til disciplin og orden på skolen, og hvad virkningerne er af de foranstaltninger, vi har osv. osv. Så tror jeg faktisk, vi ville være et stykke ad vejen. For mit indtryk er, at skolelederne ofte i dag fejer det ind under gulvtæppet for ikke at skabe den debat, som ellers er rigtig vigtig.

Ministeren.

Jeg vil meget nødig, at vi bygger nye procesregler ind i lovgivningen, der f.eks. forpligter skolerne til en gang om året at afholde workshops eller kurser eller noget. Til gengæld er jeg ret overbevist om, at de mennesker, der arbejder i den danske folkeskole, også navigerer efter tydelige politiske signaler. Det oplever vi faktisk lige nu i den danske folkeskole omkring skærme, hvor man masser af steder er i gang med at vedtage lokal skærmpolitik.

Jeg er også meget sikker på, at hvis vi her, ikke kun fra regeringen, men også bredt fra Folketingets side siger, jamen vi har en ordensbekendtgørelse, fordi den godt må bruges, og I har fuldstændig politisk rygdækning til at benytte jer af de muligheder, der er i ordensbekendtgørelsen, uden at vi kommer farende efter jer i medierne, så er jeg også rimelig tryg ved, at der faktisk er meget ansvarlige og meget pædagogisk dygtige både skoleledelser og skolelærere, der ved, hvornår den skal bruges, og hvornår den ikke skal bruges.

Spørgeren.

Så er jeg lidt nysgerrig på det her, ministeren siger, med, at det at sende eleverne uden for døren er et værktøj, der stadig er der i dag. Altså, jeg kan godt forstå, hvis der er mange lærere, der sidder med indtrykket af, at det ikke er en mulighed, for den meddelelse, jeg har fået fra tidligere ledere, er, at eleverne skal være under opsyn hele tiden. Og der har man jo ikke som lærer mulighed for at sende eleverne uden for døren og holde dem under opsyn, hvis man samtidig skal undervise en klasse inde bag døren.

Så til det her med, at ministeren synes, eftersidning er et gammelt ord, vil jeg sige, at grunden til, at ministeren synes, det lyder som et gammelt ord, jo kunne være, at det ikke er et værktøj, som skolerne bruger særlig meget. Men det synes jeg sådan set de burde. Jeg synes ikke, der er noget gammeldags ved eftersidning. Jeg synes sådan set, det er et fint værktøj ud af mange, som skolerne kunne benytte sig af. Det ved jeg ikke om ministeren er enig i, men det vil jeg gerne høre.

Ministeren.

Jeg tror ikke engang, jeg kan huske fra min egen skoletid, at nogen har fået eftersidning. Så rigtig gammelt må det være, for jeg er nemlig lige fyldt 43 år. Men det er i øvrigt rigtigt, hvad Dansk Folkepartis ordfører siger omkring tilsyn. Man kan ikke bare sende en elev uden for døren, der så spurter rundt på gangene og laver kaos. Men det, man kan gøre, er at sende en elev op i sofaen hos skolelederen, og så har skolelederen en opgave i, når der er tid til det, at få en snak med eleven og eventuelt med forældrene.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Det er da et kæmpe fremskridt, at den der røde sofa mange steder er blevet afskaffet og man ikke bare sender børn uden for døren. Ministeren er så optaget af det her med, at der skal være en tydelig sanktion. Men hvis man er en af de mange elever, som ikke føler sig kompetent; som ikke føler, man kan finde ud af det, der sker inde i timen, så tror jeg ikke, det i gamle dage nødvendigvis føltes som sådan en stor straf, men nogle gange egentlig kunne være lidt en befrielse bare at blive sendt ud. Og hvis vi gerne vil have, at alle børn lykkes, og hvis vi gerne vil have, at alle børn lærer at læse og skrive og regne, forstår jeg ikke, hvorfor ministeren så ikke er mere optaget af at styrke almenundervisningen, sådan at børn kan føle sig kompetente og dermed ikke reagerer.

Ministeren.

Det er ikke mig, der gør det til et enten-eller-spørgsmål. For mig er det et både-og-spørgsmål. Jeg er enormt optaget af, at den helt almindelige undervisning er tilrettelagt på en måde, så flest mulige børn føler sig velkomne og trygge i den almindelige undervisning. Jeg tror bare også, vi bliver nødt til at erkende, at når man samler en halv million børn, og det gør vi hver morgen kl. 8.00, så vil der opstå konflikter i løbet af en skoledag, og det er helt på sin plads, at skoler har fastsat lokale ordensregler.

Når man har regler, bliver man også nødt til at kunne håndhæve dem, og det er derfor, der står: Med lov skal land bygges både foran Folketingssalen og foran Københavns Domhus. Med håndhævelse kan man også skole bygge, og hvis ikke man håndhæver det, er det klart, at så smuldrer det. Hvis der ingen rammer er, opstår der anarki og ligegyldighed. Derfor er det vigtigt, at vi har en ordensbekendtgørelse. Det er derfor også vigtigt politisk at signalere, at der ikke er noget galt i at have en rød sofa. Det synes jeg er vigtigt at få sagt.

Spørgeren.

Men det løser jo ikke problemet. Børn har brug for at føle sig trygge og set af deres lærere, de har brug for at bruge deres krop, og de har brug for at være udenfor. Og det, der er sket gennem årene, når vi sparer på skolen og sparer på vores fritidstilbud, er jo, at flere og flere børn kommer til at føle sig forkerte. Derfor forstår jeg ikke, at ministeren eller regeringen ikke er mere optaget af at prioritere de penge, der skal til, for at vi får en stærkere almenpædagogik, sådan at flere børn kommer til at lykkes i undervisningen.

Ministeren.

Men jeg er tilhænger af, at man skal bruge sin krop. Jeg er også tilhænger af, at man skal være udenfor. Men jeg tror ikke, vi gør skolen nogen tjeneste, hvis vi reducerer den her diskussion til det. For når der er børn, som f.eks. truer andre med kniv i frikvarteret, nytter det ikke noget at sige, at så ville det være bedre, hvis vi havde været på skovtur. Altså, så bliver det også vigtigt for skolen at kunne træde i karakter og ringe til forældrene og sige: Din søn har lige trukket en kniv i spisefrikvarteret. Du har værsgo at hente ham. Og han er i øvrigt velkommen på mandag, men vi har lige brug for et par dage, hvor vi lige får ro på med 4.-klassen og får talt med dem om, hvad det er, der foregår, og så skal I forældre i øvrigt til en samtale i morgen eftermiddag.

Altså, konsekvenser gør ikke noget, og det gør ikke noget, at forældre bliver ringet op og får at vide, at de skal tage fri fra arbejde og forholde sig til sådan noget. Der nytter det ikke noget at sige: Der ville det have været bedre, hvis de havde været lidt mere i skovbørnehave.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak for en fin tale. Nu er det lidt færre år siden, at jeg er gået ud af folkeskolen, end ministeren, og vi brugte altså eftersidning på den skole, som jeg gik på.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til den her handlingsplan, som Merete Riisager satte i gang. Hvorfor stoppede Socialdemokratiet det arbejde? Og ville man eventuelt kunne få sendt det arbejde, der trods alt blev lavet, over til os andre ordførere?

Ministeren.

Hvorfor ved jeg faktisk ikke. Jeg er også lidt i tvivl om hvornår, men det kan jeg finde ud af. Hvis der på daværende tidspunkt blev sendt et brev til Folketinget om, hvad årsagen til, at det blev stoppet, var, så vil jeg selvfølgelig også kunne grave det frem og sende det over igen til Folketinget. Jeg tror ikke – nu er jeg lidt ude på dybt vand – at den var færdig, og hvis der er noget, der ikke er færdigt, vil det ikke blive sendt ud af ministeriet.

Spørgeren.

Tak for det. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg har været i dialog med Merete Riisager om det her, og så vidt jeg har forstået, nåede den desværre ikke at blive færdig. Og jeg har selv været meget forvirret, med hensyn til hvorfor den blev stoppet, for jeg har læst en del artikler, hvor den tidligere socialdemokratiske undervisningsminister siger, at det her arbejde vil fortsætte, men at hun ikke lige vidste hvornår.

Så jeg tror måske, at det bare er sådan noget, der er gledet lidt ud i sandet, men jeg synes, det kunne være spændende at få sendt det arbejde, der trods alt er blevet lavet, over.

Tak for det. Der er ikke flere spørgere, der har tegnet sig ind, så vi siger tak til ministeren. (Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye): Selv tak). Og den sidste, der lige får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Jeg skal bare sige tak for en fin debat, synes jeg, hvor uenighederne og enighederne er blevet kundgjort. Jeg imødeser den opdatering af ordensbekendtgørelsen, som ministeren har sagt han vil komme med, men jeg vil også virkelig håbe, at ministeren sætter sig forrest i bussen og ikke bare lader embedsværket udforme en eller anden teknokratisk løsning, som ikke reelt kommer til at ændre noget for vores folkeskoler.

Men tak for en god debat, synes jeg, og jeg håber virkelig, at vi får løst eller i hvert fald får løst nogle af de problemer, som vores folkeskole står med. Tak for debatten.

Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 9. april 2024.