Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 180:

Forslag til folketingsbeslutning om at flytte ansvaret for Danmarks klimaberegninger til et uafhængigt organ.

Af Torsten Gejl (ALT) og Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Jeg giver ordet til hr. Søren Egge Rasmussen, der vil give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Det er et forslag til folketingsbeslutning fra Alternativet og Enhedslisten om at flytte ansvaret for Danmarks klimaberegning til et uafhængigt organ. Folketinget pålægger regeringen at overflytte ansvaret for den årlige klimastatus og klimafremskrivning fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet til et uafhængigt organ inden udgangen af 2024.

Grunden til, at vi har fremsat det her forslag, er, at der har været et par artikler i Zetland og Klimamonitor, som har gjort opmærksom på, at den store politiske fokus på klimaområdet har betydet, at den årlige klimastatus og klimafremskrivning har udviklet sig fra at være Energistyrelsens tekniske vurdering af især udviklingsmulighederne i energisektoren under forskellige antagelser til at være ministeriernes, regeringens og Folketingets styringsværktøj for realisering af klimamålene, og det er i relation til klimalovens formål. Det synes vi er uhensigtsmæssigt, og det er baggrunden for, at beslutningsforslaget er fremsat.

Tak til forslagsstilleren.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for ordet. Forslaget handler om at flytte ansvaret for den årlige klimastatus og -fremskrivning fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet til et uafhængigt organ inden udgangen af 2024. Derudover foreslås det, at regeringen sikrer, at det uafhængige organ får tilført de nødvendige økonomiske ressourcer til at løfte ansvaret for klimastatus og -fremskrivning i henhold til § 6 i klimaloven. Der vil jeg sige, at forslagsstillerne kommer nemt om ved det, så et godt råd til andre partier, der fremsætter forslag, hvor de mangler at finde finansiering, kan være, at de jo bare kan skrive, at regeringen pålægges at finde det i råderummet. Så er den klaret; det var let.

Nå, jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg på ingen måde er enig i præmissen for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne er tilsyneladende under det indtryk, at ministeriernes departementer er politiske sekretariater. Det er ikke tilfældet. Vi har ikke politiske departementer eller politiske embedsmænd i Danmark. Alle medarbejdere i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet er underlagt samme krav til faglighed og saglighed som i resten embedsværket i Danmark. Det står beskrevet i »Kodex VII«, som angiver de pligter, som embedsmændene har i arbejdet med at rådgive regeringen og dens ministre. Alle chefer og medarbejdere skal kende og efterleve embedsmandens centrale pligter. Derfor indgår »Kodex VII« i ministeriets koncernstrategi, og derfor er det en helt integreret del af hverdagen i ministeriet. »Kodex VII« er fundamentet for hele ministeriets arbejde.

Jeg vil også gerne minde om, at der ikke er noget nyt eller odiøst i, at centrale beregninger og fremskrivninger i embedsværket er placeret i departementer. Eksempelvis udføres de økonomiske fremskrivninger i Finansministeriets departement, og provenufremskrivningerne udføres i Skatteministeriets departementet.

Jeg synes, det er afgørende, at embedsværket i alle henseender giver en faglig og saglig rådgivning til det politiske niveau. Departementet og Energistyrelsen udfører begge dagligt en lang række faglige vurderinger og analyser med armslængde til det politiske niveau. Det mener jeg er et grundvilkår for et velfungerende demokrati. Klimastatus og -fremskrivning har præcis samme armslængde til det politiske niveau og transparens i udarbejdelsen, som der er på alle andre faglige vurderinger for embedsværket.

Jeg vil også kort nævne, at flere dele af fremskrivningen udarbejdes af forskere på henholdsvis Aarhus Universitet og Københavns Universitet. Det har også været tilfældet for tidligere fremskrivninger.

Der er præcis samme transparens, faglighed og armslængde til det politiske niveau i udarbejdelse af klimastatus og -fremskrivning, som der har været hele tiden. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Vi vil fortsat gennemføre offentlige høringer af klimafremskrivningen. Der vil fortsat blive udarbejdet et omfattende dokumentationsmateriale. Det giver mulighed for at få indsigt i udarbejdelsen af klimafremskrivningen samt forstå og kommentere på resultaterne. Det er jeg som minister personligt meget glad for. Jeg mener, at transparens er helt centralt for den demokratiske debat.

Lige om lidt offentliggør vi klimastatus og -fremskrivning 2024. Det giver os et opdateret datagrundlag at arbejde ud fra. Det er et grundlag, som jeg ser frem til at udvikle politik ud fra og i øvrigt dele med Folketinget, lige så snart det er klart. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er et par spørgere, der har indtegnet sig. Den første, der får ordet, er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, og tak for talen. Grunden til, at vi i Alternativet fremsætter det her forslag, er, at det kunne være dejligt at være fuldstændig, hundrede procent sikre på, at de her klimaberegninger er totalt uafhængige. Ifølge Dybvadudvalgets rapport fra 2023 – så det er ikke noget, Alternativet siger – tilkendegiver næsten 50 pct. af embedsværket, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker. Mere end 40 pct. tilkendegiver, at det er udfordrende at efterleve de centrale pligter i »Syv centrale pligter for embedsmænd i centraladministrationen – Kodex VII« på tidspunkter, hvor man betjener ministeren under stort tidspres. 6 pct. af embedsmændene er helt eller delvis enig i, at embedsmænd somme tider yder rådgivning og bistand til rent partipolitiske formål, og jeg kunne blive ved, hvis jeg havde mere tid.

Altså, embedsfolkene siger jo selv, at det er drønhamrende svært at adskille ministerens politiske interesser fra det faglige. Kan ministeren ikke godt anerkende, at det kan være en lillebitte smule svært?

Ministeren.

Jo, og derfor påhviler det da os alle sammen, inklusive alle ministrene, at sikre, at »Kodex VII« respekteres. Det bestræber jeg mig selv på. Så jeg er da sådan set enig i det, som hr. Torsten Gejl siger, nemlig at vi skal værne om embedsværkets virke. Et af svarene på at gøre det er jo bl.a. så at sørge for, at der konkret i forhold til klimafremskrivningerne bliver fremlagt metodenotater, så der er transparens i, hvordan der regnes, at der gives orienteringer til Folketinget, både i udvalg og forligskredse, og at der er åbenhed om, hvordan embedsværket regner. Det er jo, dels for at omverdenen kan kigge ind, dels er det en del af den garanti, der skal være til embedsværket, for, at der ikke udøves en form for magtfordrejning, som der spørges til her. Svaret er ikke at flytte opgaverne væk fra embedsværket. Svaret er at understøtte, at embedsværkets faglighed respekteres.

Spørgeren.

Men det er jo embedsværket selv, der tilkendegiver – næsten 50 pct. af embedsværket – at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker. Det er jo mange – rigtig, rigtig mange – embedsfolk, der siger det her, og samtidig er lige præcis håndteringen af klimaberegningerne jo noget, der har været udsat for kæmpestor kritik. Der har været sag på sag, hvor man har kritiseret ministeren for at være lidt politisk. Ville det ikke være en fordel for ministeren at få det lagt et objektivt stod hen? Så var den diskussion slut.

Ministeren.

Det opfatter jeg egentlig som et relativt vildt udsagn. Grunden til, at vi har beslutningsforslaget her nu, er nogle data, som Aarhus Universitet har lagt frem. Det er Aarhus Universitets data. Så hvis det, spørgeren beder om, er, at vi skal flytte udarbejdelsen af de dele af klimafremskrivningerne, som ligger på Aarhus Universitet og Københavns Universitet, til et andet sted, der ikke er forskningsbaseret, så er jeg uenig. Klimafremskrivningen hviler på input fra mange kilder. Noget kommer fra forskningen på Aarhus Universitet og Københavns Universitet, noget kommer fra Miljøministeriet og deres modeller, noget kommer fra Skatteministeriet og deres modeller, osv. Der er rigtig mange kilder, og det hviler på et højt fagligt niveau. Det, som jeg står på mål for som minister, er, at vi sikrer transparens i de metoder, sådan at offentligheden og Folketinget kan følge med i, hvordan der regnes. Det er det, der giver den største sikkerhed for, at vi beskytter, at det er et fagligt og seriøst arbejde, som leveres fra embedsværket, hvilket jeg i øvrigt har tillid til.

Tak. Den næste spørger, der får ordet, er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Det er en vigtig debat, som forslagsstillerne rejser her i Folketingssalen i dag, fordi klimafremskrivningen er blevet et meget vigtigt redskab i dansk politik til at tilrettelægge vores klimapolitik og også i forhold til uenighederne, så vi ikke skal diskutere tal og opgørelser, men kan diskutere politiske tiltag. Derfor er det så vigtigt, at vi i det arbejde, der er omkring klimafremskrivningen, passer på den faglige troværdighed, det må hvile på.

Jeg har i den her diskussion nogle gange prøvet at sammenligne med Finansministeriet, for Finansministeriet laver også fremskrivninger og regnemodeller, som SF historisk har været uenig i, fordi man ikke regnede de dynamiske effekter og uddannelse med. Det giver ingen mening. Men der var en faglig diskussion omkring det. Og jeg har et meget stort ønske om, at ministeren insisterer på at sikre gennemsigtighed omkring, hvordan beregningerne bliver lavet, og også inddrager f.eks. Klimarådet i det eller de økonomiske vismænd. Så jeg vil høre, om de to organer har fået en rolle i forhold til klimafremskrivningen.

Ministeren.

Faktisk har vi i forbindelse med debatten sidste gang og også på opfordring fra SF været inde at kigge på de processer, som der er i forbindelse med klimafremskrivningen, og sikret, at der afholdes faglige møder, hvor f.eks. Klimarådets folk kommer ind og får mulighed for at kommentere på det, lige såvel som andre interessenter også kommer til at kommentere på det.

Jeg har ikke selv tjekket det, men jeg har en mavefornemmelse af, at den grad af transparens og systematik, der er i inddragelse af eksterne aktører i klimafremskrivningen, ikke lader noget tilbage i forhold til alle andre fremskrivninger, som jo laves af centraladministrationen. Så jeg er sådan set enig i det, som SF peger på, altså at det er ekstremt vigtigt, at de beregninger, embedsværket laver, kan blive udfordret. Det er jo ikke bare af hensyn til det, som forslagsstillerne har fokus på, nemlig om der sker en eller anden form for politisk magtfordrejning, men selv dygtige embedsmænd kan jo regne forkert eller mangle et perspektiv, og derfor er den åbenhed, den dialog, den inddragelse, det, at fremskrivningen kommer i høring, og at der fremlægges detaljerede beskrivelser af metode, svar osv., en del af det fundament, det skal stå på. Det er en garanti for os alle sammen, øvrigt også for mig som minister for, at det, jeg får fra embedsværket, er blevet trykprøvet. Det går jeg også en del op i at det er.

Tak. Spørgeren.

Jeg vil gerne kvittere for, at det forslag blev taget ned, for det er jo rigtigt, at vi har haft den her diskussion over noget tid og selvfølgelig med afsæt i de afsløringer, som Zetland lavede. Nu får vi jo tryktestet, om der er kommet mere åbenhed omkring processen, fordi klimafremskrivningen kommer i næste uge. Jeg har sådan set bare et håb om, at der bliver gjort opmærksom på de steder, hvor der kan være diskussioner om regnemodellerne – altså, vi ved, at der er det i forhold til diesel, og vi ved også, at der er det i forhold til andre områder. Og det er vigtigt, at det bliver hevet frem, i stedet for at det skal graves frem.

Tak. Ministeren.

Også tak for den gode og vigtige kommentar. Jeg er sådan set enig i, at det er vigtigt, når data lægges frem, at man også har åbenhed omkring, hvor usikkerhederne er store. Var det ikke Storm P, der sagde, at det er svært at spå, særlig om fremtiden, og det gælder selvfølgelig også, når man laver klimafremskrivninger. Der er dele af områderne, hvor metoderne er mere udviklede end andre. Det er jo bl.a. det, der er baggrunden for, at Aarhus Universitet lavede en opdatering af fremskrivningerne på lavbundsjorder, altså fordi man dér vidste forskningsmæssigt, at det, der lå i den gamle metode, ikke var retvisende, så man ville gerne lave noget, der var bedre. Det har man gjort. Og det er også det, der ligger til grund for, at vi meget snart kan offentliggøre en ny fremskrivning, hvor der også er nye tal for skovenes optag af CO2, fordi der var utryghed ved den gamle fremskrivning. Så sådan vil der være områder, hvor usikkerheden er stor, og nogle, hvor den er mindre, og det skal være en del af konklusionen. Det er jeg meget enig med ordføreren i.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har indtegnet sig, så vi siger tak. Så går vi videre til ordførerrækken. Den første, der får ordet, er hr. Theis Kylling Hommeltoft fra Socialdemokratiet.

Mange tak for ordet. Vi skal nu behandle et beslutningsforslag fremsat af Alternativet og Enhedslisten. Forslagsstillerne stiller sig tvivlende, i forhold til om man kan stole på de klimastatusser og -fremskrivninger, der kommer fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets nyoprettede kontor under afdelingen Center for samfundsøkonomi og analyse.

Først og fremmest bemærker vi i Socialdemokratiet, at beslutningen om at reorganisere er sket på embedsmandsniveau, altså har departementschefernehaft en snak hinanden imellem om, hvor det er mest hensigtsmæssigt, at kompetencen forankres. Dernæst bemærker Socialdemokratiet, at arbejdet med klimastatusser og -fremskrivningersker i tæt samarbejde med flere andre styrelser, ministerier og universiteter. Vi deler derfor ikke forslagsstillernes mistillid og finder derfor ingen grund til at ændre organiseringen, da transparens allerede er højt prioriteret. Vi har tillid til de klimastatusser og -fremskrivninger, vi modtager. Vi kan ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for den korte tale. Nu fik ministeren jo i det sidste svar, som jeg ikke kunne replicere på, det til at lyde, som om jeg ikke mener, at det er Aarhus Universitet, Københavns Universitet eller andre gode videnskabsfolk, der skal lave beregningerne. Det mener vi naturligvis. Det, det handler om, er at håndtere dem, konkludere på dem og se på, hvor tæt det bringer os på klimamålet. Som jeg før læste op, er det jo 50 pct. af embedsfolkene, der mener, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på et højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker.

Kan ordføreren overhovedet ikke se, at man kan synes, at det kan være en lille smule politisk belastende, at så vigtige fremskrivninger, som jo handler om opnåelse af vores 2030-mål, ligger i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er et problem, at det ligger i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Det, jeg kan anerkende, er, at vi har et problem, hvis man på embedsmandsniveau føler, at det bliver politiseret. Men der mener jeg så, at problemet skal løses på embedsmandsniveau, og der må der være nogle departementschefer og andre, som kan sikre, at medarbejderne har de rigtige arbejdsvilkår.

Spørgeren.

Så når det er sådan, at 50 pct. af embedsfolkene mener, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand og stadig væk tage stilling til politisk-taktiske ønsker, mener ordføreren ikke, at det har nogen som helst indflydelse på klimaberegningerne?

Ordføreren.

Man kunne da frygte, at det havde indflydelse på det, men jeg mener, at hvis vi har en udfordring – hvilket vi måske angiveligt har i forhold til en politisering – så skal det problem løses enkeltstående.Løsningen er ikke at fratage dem kompetencen og lægge det ud i et uafhængigt organ, for jeg har tillid til vores ministerier.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne, som tager en debat op, som vi jo har haft ad nogle omgange. I Venstre støtter vi ikke beslutningsforslaget her. Vi opfatter ikke det danske embedsværk som politisk, og der er præcis samme armslængdeprincip gældende her som for alle andre analyser og beregninger, som bliver foretaget i embedsværket. Derfor anser jeg det heller ikke som nødvendigt at flytte opgaven, som forslagsstillerne ønsker. Vi har tillid til, at klimastatusser og klimafremskrivninger er faglige vurderinger, og så er vi glade for, at der er høringer og stor transparens i udarbejdelsen af fremskrivningerne. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Zetland har beskrevet, hvordan embedsfolk fik vredet armen om for at få regeringens klimapolitik til at se grønnere ud. Berlingske har beskrevet, at fagfolk i Energistyrelsen var modstandere af en regnemetode, som regeringens egne rådgivere i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet også har kritiseret for at hvile på et tyndt grundlag. Alligevel blev regnemetoden trumfet igennem, hvilket fik regnskabet til at se grønnere ud. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Da de artikler fra Zetland var fremme, gjorde det selvfølgelig også indtryk på mig, og det er også derfor, at der er blevet bedt om nogle forklaringer fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets side, og dem mener jeg også at vi fik. Jeg har lige nu ingen grund til at have den opfattelse, at det er nødvendigt at flytte opgaven ud af Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Jeg oplever, at der er transparens, ligesom jeg nævnte, og en høringsperiode. Så må vi jo tage en debat om metoden, hvis det er den, der er en kritik af.

Spørgeren.

Som jeg har sagt før, tilkendegiver næsten 50 pct. af embedsværket ifølge Dybvadudvalgets rapport, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker. Mere end 40 pct. tilkendegiver, at det er udfordrende at efterleve de centrale pligter i »Kodex VII« på tidspunkter, hvor man betjener ministeren under stort tidspres. Mener ordføreren, at de embedsfolk tager fejl i forhold til måden, de beskriver deres eget arbejde på?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg sådan set ikke. Jeg har jo ikke indsigt i, hvordan de oplever deres arbejde, ud over det, som du refererer til mig. Hvis det er en generel udfordring, må vi jo også behandle det som en generel udfordring, og det ville vi i så fald ikke løse ved at flytte én opgave ud af ministeriet. Så vil jeg også gerne lige slå fast, at i Venstre ønsker vi jo også at have så korrekte beregninger og fremskrivninger som overhovedet muligt til at basere vores arbejde på.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale, men omtaler hinanden i tredje person. Tak til ordføreren for talen.

Vi byder velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

I Danmarksdemokraterne kommer vi ikke til at støtte det her forslag. Men det betyder faktisk ikke, at vi ikke forstår intentionen fra hr. Torsten Gejls side. Som det også kommer i hr. Torsten Gejls spørgsmål her, er det måske ikke så meget, om embedsfolk, som vi har stor tillid til i Danmarksdemokraterne, er i stand til at regne rigtigt, som jeg hører hr. Torsten Gejl, men at de ikke får lov til at komme videre med de ting. Men så er det et andet forslag, der skal være her. Så er det et forslag, der skal handle om det, vores nuværende statsminister var fremme og sige, nemlig at embedsværket skulle være meget mere politiseret. Nogle af de hår, der er i suppen ved hr. Torsten Gejls forslag og ved Alternativet forslag, er for Danmarksdemokraterne, hvordan vi kan finde folk, som er mere uafhængige, end embedsfolk i et ministerium burde være. Derfor kommer vi ikke til at støtte forslaget. Vi forstår intentionen, og på lange stræk er vi nok også enige i, at der er kommet en uheldig tendens.

Men med et forslag som det her synes jeg måske også personligt, at det ser ud, som om det er embedsfolkene, vi hænger ud, og det har vi ingen interesse i i Danmarksdemokraterne, så der synes vi måske, at hr. Torsten Gejl skulle komme med et andet forslag om, at ministre og spindoktorer, som jeg hører hr. Torsten Gejl sige, holder op med at stille krav om, at man kommer frem til de tal, der er opportune, i stedet for at komme frem til de tal, som vi er sikre på Embedsmændene i ministeriet kan komme til, nemlig dem, der er rigtige, så vi får noget større gennemsigtighed i det. Det gavner jo altid demokratiske processer, og det er jeg sikker på ministeren er enig i, selv om han måske ikke vil sige det fra talerstolen.

Tallene skal stemme, selvfølgelig skal de stemme, og vi har tiltro til, at det kan de gøre ved ministeriets embedsfolk, og så må vi tage en vurdering af det senere, nemlig om det er nødvendigt at tage andre tiltag for at sikre os, at beregningerne af de dygtige medarbejdere, vi har i ministeriet, ikke bliver miskrediteret i Folketingssalen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Altså, nej, jeg står ikke og har mistillid til embedsfolkene. Det er ikke mig, der siger det. Jeg taler heller ikke om spindoktorer osv. Jeg refererer til Dybvadudvalgets gengivelse af embedsfolkenes egne ord. Jeg forstår godt ordførerens tanker omkring det her. Det kan være, det er et problem, der skal løses mere generelt. Grunden til, at vi reagerer her, er, at der har været så utrolig meget blæst om de her beregninger, og at det virkelig virker som en ting, der har vaklet. I og med at det jo er de beregninger, der lægger grundlaget for, om vi opnår 2030-målet for klimaet, en 70-procentsbesparelse i 2030 jo, er det sindssygt vigtigt for Alternativet, at de er objektive. Så det er derfor, vi gør det. Men hvis ordføreren har samme skepsis over for den her politisering, hvad tænker ordføreren så man kunne gøre ved det?

Ordføreren.

Virkeligheden er, at de eneste, der kan gøre noget ved det, er regeringspartierne. Det er jo dem, i hvert fald den nuværende statsminister, der har åbnet den her ormekasse, at ministerierne ligesom skulle fremme politiske intentioner for den til enhver tid siddende minister. Det er jo nok et nybrud, i forhold til hvordan jeg så embedsværket fungere sådan helt stereotypt som de her grå mænd, man bare vidste var fagligt dygtige, kom med deres ting og lagde tingene frem fuldstændig korrekt og objektivt, og så kunne man politisere på det i næste led. Det så jeg, dengang den nuværende statsminister var fremme at sige det, som et nybrud. Det synes jeg er bekymrende, og det kan jo i værste fald føre til, at vi kommer i en situation, hvor vi begynder at skifte hele embedsværket ud, som vi kender det fra andre nationer, fordi man skal have nogle, som kan regne tallene på en rød, blå eller grøn måde.

I forhold til om det er noget nyt, tror jeg, det bare er, fordi Alternativet lige nøjagtig på det her område har meget hjerteblod med i det og derfor er blevet meget opmærksom på det, også med blæst om tingene. Jeg har selv oplevet på andre områder, at det har været ligesådan.

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste i rækken er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan mærke, at når man kommer herop efter hr. Kim Edberg Andersen, kræver det ligesom, at den her talerstol skal køres op og ned et par gange – der er lidt forskel på vores højde. Det til side.

Klimafremskrivningen er et uhyre vigtigt dokument i vores fælles diskussioner om, hvordan vi tilrettelægger klimapolitikken, og der skal være troværdighed om den, og der skal stå troværdighed om, hvordan klimafremskrivningen er udarbejdet. Jeg har som udgangspunkt tillid til de danske embedsmænd og i særdeleshed også dem i de forskellige fagstyrelser ovre i ministeriet, som udarbejder klimafremskrivningen. Jeg har sådan set også forståelse for, at man har valgt at flytte koordineringen ind Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, fordi det er et stadig vigtigere dokument, og der er brug for input fra mange forskellige andre ministerier, f.eks. i Skatteministeriet og Transportministeriet, og fra forskellige styrelser, herunder Energistyrelsen.

Men så er der to ting, som må være fuldstændig krystalklare: Den ene er, at der selvfølgelig ikke må være politisk indblanding, og den anden er, at der skal være en høj grad af åbenhed og også en endnu højere grad af åbenhed, end der har været i de forgangne klimafremskrivninger. Den 3. maj modtog vi en redegørelse fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets departementschef om opgaveoverflytning, og i den redegørelse fremgik det tydeligt, at det ikke var en politisk beslutning at flytte klimafremskrivningen til Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, men derimod en beslutning taget af embedsværket. At det var uden politisk indblanding, er det første kodeord. Det var der ikke, det må der ikke være, og det skal der heller ikke være.

Så er der det andet kodeord, og det er åbenhed. Det er afgørende for mig, at der er åbenhed både om beregninger i klimafremskrivningen, men også om de forudsætninger, der er lagt ind, og selvfølgelig om de modeller, som anvendes, for det har indflydelse på, hvordan tallet i sidste ende ser ud i klimafremskrivningen. Det har vi jo set flere gange. Et eksempel er det datagrundlag, der lå til grund for beregningen af antallet af lavbundsjorder, der lige er blevet ændret; et andet eksempel er dieselafgiften, hvor der har været kritik af den udregningsmodel i forhold til grænsehandel, man har i Skatteministeriet.

I dag sendes har været vigtigt for mig, at der kom en øget grad af gennemsigtighed, og derfor er et af de elementer, som jeg mener der skal til, og som jeg også har rejst over for klimaministeren, at netop der, hvor der er stor usikkerhed om resultatet af en given beregning, eller hvor der er en stor faglig diskussion om beregningsmetoden – forudsætninger i høring, og det gør den samlede klimafremskrivning også. Det vil sige, at man kan granske tal ude i de forskellige organisationer – det kunne f.eks. handle om, hvordan dieselafgifter påvirkes; det kunne også handle om, hvordan affaldssammensætningen afspejles i en given lov – skal det trækkes frem. De uenigheder skal på bordet, så der er gennemsigtighed.

Det andet element er et tiltag, jeg så kan høre at klimaministeren faktisk har taget til sig, og det er, at Klimarådet, som jo er den klimavagthund, som vi har nedsat i Folketinget til at følge med, skal være med undervejs i klimafremskrivningen, for det har netop det her element af uafhængighed, som også hr- Torsten Gejl og hr. Søren Egge Rasmussen efterspørger i beslutningsforslaget.

Jeg vil afslutningsvis sige, at jeg ikke mener, at den rigtige løsning er at flytte klimafremskrivningen til et uafhængigt organ, men jeg håber også, at forslagsstillerne kan høre, at jeg deler intentionen om at sikre troværdighed, og at jeg deler intentionen om at passe utrolig meget på vores klimafremskrivning, fordi det er et vigtigt redskab. Men jeg har som sagt et andet forslag til en model for, hvordan den troværdighed skal sikres.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen, som jo indeholder nogle gode punkter, men jeg er også ærgerlig over, at SF ikke vil være med til at garantere total objektivitet omkring de her beregninger, for embedsfolkene siger jo selv, at det kan være svært. Det siger de hundrede procent tydeligt; det er ikke mig, det siger det. Det er jo embedsfolkene, der siger det.

Der var en artikel i Berlingske, dengang Klimaministeriet fik kritik for at flå klimaberegningerne ud af Energistyrelsen og ind i Klimaministeriet. I den artikel siger ordføreren:

Signe Munk, klimaordfører for SF, påpeger over for Berlingske, at der generelt er stor usikkerhed forbundet med klimafremskrivningen. Hun mener derfor, at der er behov for nytænkning.

Er den nytænkning bare det der med at trække nogle uenigheder frem, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg skal afsløre, at den nuværende fru Signe Munk er enig med den fru Signe Munk, som er citeret i Berlingske, og den nytænkning, jeg efterspurgte, er jo ikke at flytte det væk fra Klimaministeriet, eller at Energistyrelsen stadig spiller en meget vigtig rolle, men netop at få tænkt over, hvordan vi får trukket uenigheder frem, får sikret, at der er nogle, der følger processen i forhold til udarbejdning af klimafremskrivningen, hvad jeg synes er vigtigt at Klimarådet gør. Jeg mener ikke, der har været den opmærksomhed omkring klimafremskrivningen tidligere.

Så bliver jeg også nødt til at anholde, hvordan hr. Torsten Gejl bruger den diskussion, der har været omkring klimafremskrivningen, til at sige, at klimafremskrivningen ikke er objektiv. Jeg vil gerne høre ordføreren argumentere den påstand til ende, for så må ordføreren jo mene, at man ikke kan stole på den klimafremskrivning, der netop nu står til troende, altså klimafremskrivningen for 2023, og det mener jeg er en forkert påstand.

Tak. Ønsker hr. Torsten Gejl ordet for en anden kort bemærkning?

Det er lidt forskelligt fra formand til formand, om man skal trykke sig ind begge gange. (Den fg. formand (Birgitte Vind): Denne formand vil meget gerne have, at man trykker sig ind begge gange. Ellers er det en gættekonkurrence heroppe. Tak!).

Jeg beklager meget, hvis det er den forkerte Signe Munk, jeg adresserer her. Der er simpelt hen en anden Signe Munk, der er klimaordfører for SF. Nå, det kan ordføreren svare på. Så beklager jeg virkelig.

Jeg synes måske specielt, at der har været grund til at angribe de her beregninger, fordi de netop har vaklet sådan, fordi klimaministeren har været ude at sige nogle ting omkring besparelser på flere millioner ton CO2, som så er blevet kritiseret meget, meget kraftfuldt af de videnskabsfolk, som har lavet beregningerne, og så er der forskellige aktindsigter, der viser, at ministeren var advaret. Det slingrer så meget, synes jeg, at der er grund til at få beregningerne over i et objektivt organ.

Ordføreren.

Der er vist behov for at slå en ting fast: Der er kun én fru Signe Munk i SF, der er klimaordfører, og det er undertegnede.

Det andet er, at jeg har brug for, at hr. Torsten Gejl bliver mere præcis på, hvad det er for nogle beregninger, han angriber, for jeg synes faktisk, at det er den spændende diskussion. Hvis hr. Torsten Gejl henviser til klimaministerens reaktion, da lavbundstallene kom, så må jeg sige, at jeg synes, det var en politisk helt forkert håndtering af det, for klimaet har jo ikke fået det bedre af, at der er nogle tal, der er blevet anderledes, men det har jo sådan set ikke så meget at gøre med selve beregningerne.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg kan godt snakke så højt, at man kan høre mig, så det er ikke det. Det er dejligt, at ordførerne er enig med mig i, at vi har dygtige embedsfolk, og så kan der være mange andre ting, vi skal kigge ind i, det er jeg enig i. Men så nævner ordføreren alligevel Klimarådet, og der kan jeg godt blive bekymret. Det er ikke for at disse Klimarådet som sådan, men ordføreren kører det her ud på andre organer og bruger Klimarådet som eksempel. Men f.eks. den anden dag kom Klimarådet med, at hvis man bare nedlagde en tredjedel af dansk landbrug, kunne man også redde havet osv., så der risikerer man også, at det har en politiserende effekt. Det er ikke, fordi jeg ville være imod, at man kan redde noget ved at nedlægge dansk landbrug, for jeg er sikker på, at hvis man nedlagde det hele, ville det løse nogle andre problemstillinger. Men viser det ikke netop, at der er problemer med at finde nogen udenfor, som reelt er mere selvstændige og uden politisk indflydelse end dem, som burde være ansat i ministeriet?

Ordføreren.

Jeg oplever, at ordføreren antyder, at Klimarådet skulle være politisk styret. Og der må jeg bare sige, at det er det ikke. Det er nedsat som en uafhængig klimavagthund, som jo netop har den opgave at udfordre den klimapolitik, der sådan set bliver lavet herinde og af alle mulige forskellige partier. Det synes jeg er sundt, det synes jeg er godt, og jeg synes, at vi får en bedre diskussion og bedre klimapolitik af det. Jeg vil også sige, at jeg ikke oplever, at der er noget som helst fejlagtigt fagligt i den arealstrategi, som Klimarådet har lagt frem. Så kan man godt være uenig i, om man skal begrænse danske landbrug, som jo er det, der fylder allermest i det her land, for at redde vores fjorde. Det synes jeg vi skal, men det er jo så en ærlig sag, hvis ordføreren er uenig i det.

Spørgeren.

Nej, ordføreren er bare uenig i, at forurening af en fjord, som er miljø, har noget som helst at gøre med de ting, som Klimarådet er nedsat for at gøre, som er CO2-udledning, klima og at deltage i debatten. Jeg skal love for, at de deltager i debatten, men de politiserer, hvis de kalder sig Klimaråd og så begynder at snakke om udledning til fjordene. Det, jeg bare forsøgte at sige, var, at himlen kun er grøn for dem, som får de svar, de ønsker, og der, hvor vi burde få de neutrale svar, er i ministeriet. Er ordføreren uenig i det så?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er helt forkert, at Klimarådet ikke må engagere sig i den arealanvendelse, vi har i Danmark. Medmindre vi får Skåne, Halland og Blekinge tilbage, har vi ikke kun det areal, vi har, og vi har mange ønsker. Det interessante ved Klimarådets arealstrategi er jo netop, at de siger, at vi både kan nå vores mål for naturen, redde vores fjorde, så der ikke ligger døde fisk, men levende fisk om sommeren i fjordkanten, og nå vores klimamål, og det er der, jeg tror man skal se koblingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Vi byder velkommen til den næste ordfører i rækken, hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Jeg lader pulten stå i den her højde den her gang. Vi deler sådan set forslagsstillernes intention og hensigt med forslaget. Vi synes, det er en god hensigt, at vi alle er sikre på, at klimamålene nås, og at de beregninger og målemetoder, der ligger til grund for dem, er transparente og tillidsvækkende og afpolitiseret. Vi har naturligvis også noteret os den politiske ballade, der har været opstået i forskellige forhandlingsforløb, hvor definitionerne for at nå et givent mål har været oppe i luften. Der er naturligvis også faglige debatter om forskellige tings klimaeffekter. Vi bliver jo hele tiden klogere på alting, og det gælder selvfølgelig også videnskaberne om mængderne af CO2 i forbindelse med udledning og optag. Så der skal være en faglig debat, og der skal være opdateringer undervejs i det her.

Men det er grundlæggende Liberal Alliances holdning, at den udøvende magt her i landet skal stå for at lægge status og fremskrivninger frem, og så er det herefter bl.a. medier, interesseorganisationer og tænketankes opgave at kritisere disse beregninger og modeller, som vi kender det fra, så vidt jeg ved, alle andre ministerier. Og lad endelig den faglige debat rase, det hilser vi virkelig velkommen, for det kommer kun til at gøre os alle sammen klogere og bedre.

Så synes vi desværre her, at forslaget i vores optik skubber lidt til tilliden til embedsværket og måske til hele det politiske system sådan set. I stedet for synes vi vi skulle adressere det problem, som jeg tror bliver forsøgt adresseret, og det er, hvordan vi sikrer, at den instans, der nu engang arbejder med opgaven, arbejder med høj faglighed og objektivitet og er afpolitiseret. Det kunne f.eks. være ved at give embedsværket whistle blower-adgange og at lade medierne kunne gøre deres arbejde. Og bare noget så simpelt som øget transparens i arbejdsgange og metoder og anvisninger, som ledelsen kunne udstikke, ville være gavnligt. Steder, man kunne arbejde med den her type problemstillinger, kunne f.eks. være under offentlighedsloven som et eksempel.

Vi synes faktisk ikke, at embedsværket overhovedet skal politiseres, og så synes vi desværre, at forslaget her utilsigtet, det vil jeg medgive, tilkender embedsværket en politisering, som ikke er ønskelig. Det er heller ikke ønskeligt, at faglige vurderinger giver et politisk pres til den anden side. Derfor stemmer Liberal Alliance nej, men med ønsket om et fuldstændig afpolitiseret embedsværk.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Jeg synes egentlig, at ordføreren beskriver meget godt, hvor det er, ordføreren kommer fra. Ordføreren går ikke ind for det her konkrete forslag – her skal jeg lige sige, at det egentlig ikke er vores idé at hænge konkrete embedsfolk ud. De nævner selv deres arbejdsforhold som meget problematiske. Og så vil jeg bare kvittere for de gode forslag, ordføreren har til afpolitisering og gennemsigtighed. Tak.

Ordføreren.

Tak for tilkendegivelsen. Der kunne da være nogle ting, vi måske kunne samarbejde om der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg vil starte med at køre pulten op i almindelig højde. Også tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget om at overføre ansvaret for klimaberegningerne i den årlige klimastatus og -fremskrivning til et såkaldt uafhængigt organ, fordi, som forslagsstillerne påpeger, beregningerne vil blive baseret på faglighed og ikke blive påvirket af politiske interesser.

Jeg kan med det samme sige, at Moderaterne altså ikke kommer til at støtte forslaget. Det skyldes ikke blot forskellige politiske synspunkter, men også en grundlæggende uenighed om præmissen, som lægger til grund for det her forslag, altså at vores klimaberegninger er påvirket af politiske interesser. Jeg er ganske enkelt ikke enig, og påstanden undrer mig rigtig meget. For vi har ikke politiske embedsmænd i Danmark. I Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet såvel som i resten af embedsværket i Danmark er medarbejderne underlagt krav til faglighed og saglighed, og de arbejder alle efter »Kodex VII«, der beskriver de syv centrale pligter for embedsmænd i forbindelse med rådgivning af og bistand til ministre. Partipolitisk neutralitet er netop en af disse centrale pligter. Så påstanden om, at der er politiske interesser, der påvirker vores klimaberegninger, er simpelt hen ikke korrekt.

Derudover er der efter min opfattelse allerede en høj grad af transparens i udarbejdelsen af vores klimafremskrivninger. Det kan man selvfølgelig altid arbejde med, hvis der er behov for det og ønske om det. Vi har en offentlig høring af klimastatus og klimafremskrivningen, og dele af fremskrivningen er endda baseret på uafhængige forskeres beregninger og vurderinger, forskere, der er uden for Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Det er f.eks. i forhold til skov, lavbund osv.

Det vil sige, at det er et klart tegn på, at ministeriets arbejde er åbent; det er gennemsigtigt og baseret på solid faglig ekspertise. Jeg vil også gerne minde om, at det er klimaloven, der pålægger os at udarbejde denne årlige klimastatus og -fremskrivning. Det er altså ikke et spørgsmål om politiske interesser, men om at opfylde vore juridiske forpligtelser i forhold til klimaloven. Derfor ser jeg ikke behovet for at overføre ansvaret til et uafhængigt organ. Det er allerede fuldt forsvarligt, som det er. Vi har den normale ekspertise, og vi har også de normale procedurer, og vi er sikre på, at klimafremskrivningerne holder vand. Så endnu en gang vil jeg sige, at Moderaterne ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Ordføreren får det til at lyde, som om der slet ikke er nogen politisering i ministeriet eller af embedsfolkene. Men de siger jo selv; i Dybvadudvalget er det næsten 50 pct. af embedsværket, der siger, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på et højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politisk-taktiske ønsker. Der er sågar 7 pct., der er uenige i, at embedsværkets egen organisation altid holder sig til sandheden. Hvordan kan ordføreren stå og sige, at de folk tager fejl, når de udtaler sig om deres eget arbejde?

Ordføreren.

Vi kunne jo vende den om og sige: Stoler vi på klimafremskrivningerne, når de kommer, og bruger vi dem som grundlag for vores arbejde? I forhold til den sidste klimafremskrivning, der kom, har jeg ikke indtryk af, at man sådan i flæng sætter spørgsmålstegn ved, om tallene passer. Der kan være noget omkring fremlæggelsen af lavbundstallene, hvor der har været kritik af det. Men jeg har fuld tillid til, at klimafremskrivningerne passer. Jeg har også fuld tillid til, at de embedsmænd, der arbejder med klimafremskrivningerne, er loyale og uvildige, og at de arbejder på et solidt fagligt grundlag – et fagligt grundlag, som for øvrigt i vid udstrækning stammer fra eksterne eksperter. Så jeg ændrer ikke min holdning om, at vi har et upolitiseret embedsværk i Danmark, og at vi kan stole på klimafremskrivningerne.

Spørgeren.

Men hvad nu, hvis embedsfolkene selv siger, at de føler sig politiseret? Altså, Dybvadudvalget har jo spurgt dem, og de nævner selv de her problemer. Når de selv siger det, og når f.eks. 6 pct. af embedsfolkene er uenige i, at embedsværket i deres egen organisation altid overholder loven – de siger det selv; 6 pct. siger det selv – vil ordføreren så sige, at de tager fejl i forhold til deres eget arbejde?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at ordføreren overfortolker Dybvadudvalgets rapport og bruger den steder, hvor den ikke skal bruges. Jeg vil også sige, at den her diskussion for mig er et eksempel på, at der sker en større og større mistænkeliggørelse af vores embedsværk i Danmark, og det synes jeg faktisk er fuldstændig urimeligt. For er der noget, vi kan stole på i Danmark, så er det embedsmændenes uvildighed.

Tak for det. Det næste spørgsmål er fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg syntes ikke, det sidste svar til hr. Torsten Gejl gav nogen mening, andet end hvis man lige tænkte, at det er sidste svar, og at han ikke kan stille et spørgsmål mere. Det var nu ikke derfor, jeg trykkede mig ind.

Ordføreren er jo også gruppeformand for en gruppe. Hvis nu 50 pct. i ordførerens gruppe ikke følte, de fik lov til at overholde de regler, der var sat for gruppen, ville gruppeformanden så synes, han var en god gruppeformand? For det er jo det, hr. Torsten Gejl siger. 50 pct. af de ansatte siger, at de ikke får lov til at arbejde efter de regler, som ordføreren selv er oppe at sige at de har at arbejde efter, og så kommer man med sådan et lidt semismart andet svar. Men jeg vil godt lige vide: Er det i orden, at en regering har op til 50 pct. af deres medarbejdere, som siger i en rapport, at de ikke får lov til at arbejde efter reglerne for god embedsførelse? Det er jo det, jeg hører, for det var jo et forsvar for, at alting bare var fint. Men mener ordføreren virkelig det, altså at det er fint, at 50 pct. af ens medarbejdere siger, at de ikke får lov til at gøre det, de har skrevet under på de skal?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg, at hr. Torsten Gejl nok overfortolkede Dybvadrapporten. Det mener jeg så også hr. Kim Edberg Andersen er i fuld gang med at gøre her. I forhold til hvordan medlemmerne i Moderaternes folketingsgruppe føler sig hørt, føler sig inddraget og har mulighed for at arbejde, tænker jeg, det er noget, vi ordner i vores gruppe. Men jeg har ikke hørt nogen kritik, vil jeg gerne sige, og jeg går heller ikke ud fra, at der er nogen i Moderaternes gruppe, som har ytret kritik over for hr. Kim Edberg Andersen i den forbindelse. Jeg vil bare lige sige, at det var hr. Kim Edberg Andersen selv, der bragte Moderaternes folketingsgruppe på banen her.

Spørgeren.

Når man giver nogen, der ikke har lyst til at svare, sådan et halmstrå, skal de løbe med det. Men så får ordføreren et sådan helt direkte spørgsmål nu her: Er det i orden, at 50 pct. af embedsmændene svarer i en rapport, at de arbejder for en regering, som bevirker, at deres arbejdsvilkår ikke svarer til det, som regeringen selv står og klapper sig på ryggen for, altså at de har det her »Kodex VII«, som de arbejder efter? Det er det, 50 pct. af dem siger de ikke får lov til. Er man så en dygtig arbejdsgiver som regering?

Ordføreren.

Jeg er nødt til igen at sige, at det er en fejlfortolkning af Dybvadrapportens konklusioner på det her. Vi har ikke 50 pct. af embedsmændene inden for statsadministrationen, der ikke er i stand til at udføre deres arbejde på betryggende vis. Det er ikke det, der står i Dybvadrapporten. Vi har dygtige embedsfolk, vi har loyale embedsfolk, og vi har embedsfolk, der arbejder målrettet på at servere uvildig rådgivning. Det er også tilfældet, når det gælder klimafremskrivningen. Den kan vi stole på.

Dermed er der ikke flere spørgsmål til ordføreren fra Moderaterne. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Er der én ting, som ordføreren fra SF og Konservative kan blive enige om, så er det, hvornår talerstolen har den rette højde. Det her er B 180. Når der bliver usikkerhed om tal, der er så vigtige for en indsats, som klimaberegningerne er, er det helt naturligt, at der er nogle, der begynder at komme med ønsker og krav til, at ansvaret for beregningerne bliver flyttet til et uafhængigt organ, og der har jo været samråd om og også spørgsmål til klimaberegningerne før. Så jeg forstår sådan set godt, hvad det her forslag kommer af, for det er jo et vigtigt emne.

Ved at placere ansvaret for klimaberegningerne hos et uafhængigt organ vil man gerne sikre, at data og analyser er fri for politisk bias og påvirkning, og det er, for man vil gerne øge troværdigheden i forhold til tallene og flytte fokus fra en diskussion om tal til de initiativer, vi sætter i søen. For når alt kommer til alt, ønsker vi jo bare at gøre det, der skal til for at opnå vores klimamål og nedbringe CO2-udslippet.

Der er imidlertid flere forhold, der taler imod at flytte beregningerne. For det første skal der laves en organisering omkring et sådant uafhængigt organ. Det er ikke uden omkostninger, og det vil tage en masse tid. Der skal laves nye procedurer, og ekspertisen skal overføres. Det er ikke noget, man bare lige gør, og det tager også noget af fokusset væk fra kerneopgaven.

For det andet vil et uafhængigt organ, når det er et så politisk interessant emne som det, vi snakker om med klimaberegningerne, fortsat blive udsat for både kontrol og kritik. At flytte kompetencen vil ikke flytte kritik fra forskere, politikere og interesseorganisationer væk. Det tror vi simpelt hen på er en illusion.

For det tredje, og det er jo nok det vigtigste, og det er også det, der er blevet talt meget om, er det her forslag en direkte kritik i forhold til både embedsværket og ministeren, og det er alvorligt. Læg dertil, at hvis vi først begynder at flytte kompetencen væk i det her tilfælde, undergraver vi ganske langsomt, men sikkert tilgangen og tilliden til et objektivt embedsværk, og det kan vi simpelt hen ikke holde til.

Derfor støtter Konservative ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke Enhedslisten i salen. Derfor springer vi videre til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Tak til Alternativet og Enhedslisten for beslutningsforslaget her. Jeg vil lægge ud med at sige, at Radikale Venstre ikke kan støtte det, og det er der flere årsager til. Først og fremmest vil jeg gerne fremhæve, at vi har tillid til det danske embedsværk, og de beregninger, der finder sted, har vi også tillid til. Det, der er afgørende for os som politikere, må være, at vi har adgang til forudsætningerne for beregningerne, at der er en transparens fra ministeriets side, en åbenhed omkring, hvordan beregningerne foretages, på hvilket grundlag, og hvilke antagelser der ligger bag. Det er enormt vigtigt.

Der har jo også tidligere været en diskussion om, hvorvidt de her beregninger skulle være placeret i en styrelse eller i departementet. Det mener jeg ikke at vi som folketingsmedlemmer skal blande os i, men når det nu finder sted, som det gør, så kan jeg sagtens se ræsonnementet bag, at de bliver foretaget i et departement, fordi det har høj politisk bevågenhed. Men i det hele taget synes jeg ikke at det er mit bord som folketingsmedlem at blande mig i det.

Der, hvor jeg ser en stor udfordring – der, hvor jeg har noget, som ikke helt kører efter bogen – er i forhold til det politiske. For det handler mere om, når ministeren eller regeringen benytter beregninger eller opdaterede beregningsforudsætninger til politisk at sige, at så behøver vi ikke mere klimahandling. Det er der, hvor jeg synes, at vi som politikere skal komme på banen og kræve, at de aftaler og den lovgivning, vi har, bliver overholdt, og politisk skubbe på for mere klimahandling. Det er det, jeg er optaget af.

Så er der en anden ting, som jeg også er optaget af. Det er, at der bliver lyttet til eksperter, og at eksperter bliver inddraget, herunder f.eks. Klimarådet, så det ikke bliver en vagthund, der bare er til for syns skyld, men så der også bliver lyttet til de anbefalinger og den kritik, der måtte komme derfra. Og den kan jo kun komme, hvis der er en åbenhed og transparens omkring de beregninger, der foretages.

Så for at vende tilbage til konklusionen kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det går stærkt i dag. Jeg skal lige starte med at sige, at jeg er, ja, jeg fristes næsten til at sige til onsdagsordfører for Dansk Folkeparti, og har taget det her forslag for hr. Morten Messerschmidt, som ikke har mulighed for at være her. Det her forslag handler jo grundlæggende set om at flytte ansvaret for Danmarks klimaberegninger til et uafhængigt organ, simpelt hen om at flytte ansvaret fra klima-, energi- og forsyningsministeren til et uafhængigt organ inden udgangen af 2024.

Jeg tror egentlig ikke, at jeg vil knytte så mange flere ord til det, ud over at vi fra Dansk Folkepartis side ikke synes, at det er et godt forslag. Jeg tror også, at vi nok heller ikke er helt enige med forslagsstillerne i forhold til mange andre ting på det klimapolitiske område. Men jeg vil egentlig bare sige kort, at vi støtter ikke forslaget.

Det er der heller ingen kommentarer til. Tak til ordføreren. Så er det ordfører for forslagsstillerne hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Som jeg har sagt nogle gange i dag, er der udkommet en rapport fra Dybvadudvalget, der tilkendegiver, at næsten 50 pct. af embedsværket mener, at det kan være svært at levere rådgivning og bistand på et højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politiske, taktiske ønsker. Og det er altså ikke noget, Alternativet siger; det er noget, som konkluderes af Dybvadudvalget.

Udvalget siger også, at mere end 40 pct. tilkendegiver, at det er udfordrende at efterleve centrale pligter i »Kodeks VII« på tidspunkter, hvor man betjener ministeren under stort tidspres. 6 pct. af embedsfolkene er helt eller delvis enige i, at embedsværket somme tider yder rådgivning og bistand til rent partipolitiske formål. 6 pct. af embedsmændene er uenig i, at embedsmændene i egen organisation altid overholder loven, og 7 pct. af embedsmændene og -kvinderne er uenig i, at embedsværkets egen organisation altid overholder sandheden.

Det er noget af det, som har dannet baggrund for diskussionen i dag. Jeg opfatter ikke det her som en flok mennesker, jeg har mistillid til, eller som mennesker, som på nogen som helst måde ønsker at politisere. Jeg ser egentlig det her som et nødråb. Jeg er glad for, at der er den store ærlighed. Jeg ser det lidt som et nødråb fra et presset embedsapparat, og jeg forstår da godt, at de kan føle sig presset. Jeg har snart været i Folketinget i 10 år, og jeg har arbejdet sammen med fremragende embedsfolk i hvert eneste ministerium, som selvfølgelig altid hjælper den siddende minister med at gøre ministerens budskaber klare og tydelige – det er det, de er ansat til.

Men jeg synes – også lidt som LA sagde – at der er grund til en diskussion af det her, når embedsfolkene selv siger i så høj grad, at det faktisk er vanskeligt at gøre det, de kommer for. I den situation har vi så prøvet at lave lidt en ambulanceservice for håndteringen af klimaberegningerne, for de skal selvfølgelig laves af videnskabsfolk på Aarhus Universitet og Københavns Universitet og andre kompetente videnskabsfolk, men håndteringen af dem er jeg bange for er blevet lidt politiseret. Jeg synes, der har været slinger i valsen.

Det var i hvert fald lidt specielt, dengang Zetland beskrev, hvordan embedsfolk fik vredet armen om for at få regeringens klimapolitik til at se grønnere ud. Berlingske beskrev, at fagfolk i Energistyrelsen var modstandere af en regnemetode, som regeringens egne rådgivere i Klimarådet også har kritiseret for at hvile på et tyndt grundlag, og alligevel blev regnemetoden trumfet igennem, hvilket fik regnskabet til at se grønnere ud.

De ting gør, at jeg synes, at det har slingret her, og der har vi nok i Alternativet så stor forkærlighed for klimaloven, at vi synes, det ville være fint at få den ud i et fuldstændig objektivt organ – det kunne være hos Klimarådet – så vi slet ikke skal have den her diskussion om validiteten af de beregninger, for den har jo næsten fyldt mere end resultatet af beregningerne i medierne i lang, lang tid. Jeg kunne godt tænke mig, at den debat kom helt væk, og at vi alle sammen vidste, at vi diskuterede på et hundrede procent objektivt grundlag. Det kunne være, at man også skulle gøre det med andre ting og med håndteringen af andre beregninger – det skal jeg ikke kunne udelukke.

Men jeg synes også, at det her lægger op til en lidt større generel diskussion omkring embedsfolk årets arbejdsgrundlag, når så mange af dem synes, at det kan være så svært at levere rådgivning og bistand på et højt fagligt niveau og samtidig loyalt varetage ministerens politiske, taktiske ønsker. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og dermed tak til ordføreren.

Da der netop ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.