Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 34:

Forslag til folketingsbeslutning om fuld offentlighed om regeringens økonomiske beregninger.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2023).

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sigurd Agersnap, ønsker ordet for at begrunde forslaget. Ordføreren har 2 minutter.

Tak for det, formand. Det her er jo på mange måder et beslutningsforslag, som ligner det, vi havde i Folketingsåret 2017-18. Dengang var det Lisbeth Bech-Nielsen, der motiverede det, og derfor får jeg æren af at prøve den her gang. For vi er ikke kommet i mål, må vi nok desværre sande.

Vi ved alle sammen her, at de økonomiske beregninger har kæmpestor indflydelse på den politik, der bliver ført, både i regeringen og selvfølgelig også i forhold til den politik, der bliver vedtaget i Folketinget. Men der mangler åbenhed om de konkrete beregninger. Man kan i mange ministerier, i Finansministeriet, Skatteministeriet eller Transportministeriet, dykke ned i regneprincipper og antagelser, men man kan ikke se de konkrete beregninger ved rigtig mange af de lovforslag og beslutningsforslag, som regeringen kommer med, og som sendes igennem Folketinget. Derfor mener vi, at der skal være en større åbenhed om selve beregningsgrundlaget, og det synes vi af tre årsager.

For det første vil det skabe bedre beregninger. Når oplysninger lægges åbent frem, får økonomer og fagfæller mulighed for at diskutere det og vurdere kvaliteten af dem. Vi får en faglig økonomisk debat. Det er godt og vil skabe bedre beregninger på sigt.

For det andet vil det give mulighed for alternative beregninger med alternative antagelser. Der findes mange økonomer i hele Danmark, som gerne vil lave beregningerne, og som også kan diskutere elasticiteter eller antagelser i de konkrete beregninger. Senest har vi set det i debatten om store bededag. Vi har også set det i en række af debatterne om finansloven, hvor der er forskellige økonomer med forskellige antagelser bag beregningerne. Det er centralt, og det bliver der bedre mulighed for, hvis man lægger det åbent frem.

For det tredje skaber det en bedre kontrol med magten. Det er ikke nogen hemmelighed, at Folketinget bruger mange spørgsmål og mange ressourcer, også i ministeriet, på at sikre en åbenhed i de beregninger, der ligger til grund for forslagene. Det kan gøres lettere, hvis man finder en standardiseret måde at offentliggøre beregningerne på. Konkret foreslår vi derfor, at man i Folketinget bliver præsenteret for de konkrete beregninger og forudsætninger ved lovforslag, som fremsættes her, og at man kan gøre det på en standardiseret måde.

Dermed tak for begrundelsen.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne. Lad mig starte med at sige, at jeg er helt enig med forslagsstillerne i vigtigheden af åbenhed om ministeriernes beregninger og de forudsætninger, der ligger bag. Det styrker den demokratiske debat, når alle har de samme informationer og der argumenteres på baggrund af et fælles vidensgrundlag. Det er også fundamentalt for regeringens arbejde, at der er tillid til de beregninger, skøn og analyser, som udarbejdes i ministerierne. Så jeg er enig med forslagsstillerne i, at åbenhed er en vigtig forudsætning for denne tillid.

Ministerierne har derfor en helt central opgave med løbende at fremlægge deres regnemetoder. Det betyder, at ministerierne skal dokumentere beregningsmetoder og også stå til rådighed for at uddybe de beregninger, der bliver lavet, med fyldestgørende svar, når der f.eks. kommer specifikke spørgsmål fra Folketinget. Det inkluderer også yderligere beregninger, når der bliver spurgt til det.

Derudover er det vigtigt med de faglige diskussioner om de beregninger og forudsætninger, der anvendes i ministerierne, og det kræver også åbenhed. Bl.a. derfor har jeg sikret, at Det Økonomiske Råds opgaver er blevet udvidet, sådan at de nu i tillæg til deres rolle som finanspolitisk vagthund har til opgave løbende at efterse ministeriernes regneprincipper for adfærdsvirkninger af økonomisk-politiske tiltag. Jeg ved, at folk i ministerierne løbende arbejder på at forbedre og udbygge dokumentationen for regneprincipperne, så informationen er tilgængelig og til at forstå.

Jeg er stor tilhænger af den model, vi har i Danmark, hvor vi har et kompetent og upartisk embedsapparat, som leverer retvisende og troværdige skøn uanset farven på den regering, der på et givent tidspunkt måtte besætte kontorerne, og som bruger de samme metoder og laver de samme skøn under én regering, som de vil gøre under en anden. Det er en stærk dansk værdi, som vi skal værne om, og efter min opfattelse også en værdi, der skaber tillid. I den sidste ende har vi alle gavn af, at vi i Danmark har en lang tradition for solide beregninger og modeller, som udarbejdes af et fagligt og upartisk embedsapparat, og jeg har i sagens natur tillid til de beregninger, som de dygtige medarbejdere i Finansministeriet leverer. Min egen vurdering er, at der i dag i den brede offentlighed blandt fagøkonomer og blandt politikere generelt er meget stor tillid til de beregninger, som Finansministeriet laver. Det sætter jeg pris på.

Det er også sådan, at den tillid jo bygger på, at der bliver leveret fagligt og sagligt arbejde, og at der er åbenhed og gennemsigtighed. Tager vi det konkrete beslutningsforslag for pålydende, altså at alle økonomiske beregninger, der går forud for politiske forslag, skal fremlægges, taler vi om meget store mængder af information, f.eks. på baggrund af de mange mellemregninger, der ofte vil være lavet. At offentliggøre alle regneark og kodefiler er meget vidtgående og efter min opfattelse også for vidtgående. Forslagsstillerne ønsker, at beregninger, regneark og modelkode offentliggøres i rå form uden nogen særskilt eller uddybende beskrivelse af, hvorfor man regner, som man gør i det konkrete tilfælde. Her vil jeg minde om, at det egentlige formål med det materiale, ministerierne stiller til rådighed, er at give informationsklarhed, og det er min opfattelse, at forslaget, uagtet at intentionen er en anden, vil kunne få den modsatte effekt.

For det første er det ikke nødvendigvis en hjælp for dem, som gerne vil kigge ministerierne efter i sømmene. Store mængder excelark og kodefiler vil med stor sandsynlighed være uigennemskuelige, også for mange fagpersoner, og i forlængelse heraf vil det for det andet ikke kunne undgås at medføre et meget betydeligt ressourcetræk. Ministerierne vil formentlig være nødt til at beskrive og strukturere de mange beregninger for at undgå forvirring og uklarhed. Det vil man bruge rigtig mange kræfter på. Dertil kommer, at det næsten med sikkerhed vil føre til misforståelser – misforståelser, som i værste fald vil kunne forringe diskussionen om regnemetoder frem for at forbedre den.

Det giver langt større reel åbenhed og et bedre grundlag for politisk stillingtagen, når ministerierne fremlægger centrale skøn sammen med de vigtigste antagelser og metoder, der ligger bag, med tilhørende forklaringer og forbehold. Men det skal selvfølgelig suppleres af solide svar og information fra ministrene og ministerierne, når noget ønskes belyst i dybden og der stilles spørgsmål i lovgivningsprocessen og udvalget.

Lad mig derfor også understrege, at jeg fuldt ud kan støtte op om intentionen i forslaget. Der skal være åbenhed, og der skal være en faglig debat om de beregningsforudsætninger, der anvendes i ministerierne, men vi skal gøre det på en gennemtænkt måde. Og vi skal arbejde for, at åbenheden til enhver tid er tilfredsstillende, men at det gøres klogt, så embedsværket kan have deres fokus på at løse vigtige opgaver, så vi ikke ender med noget, hvor vi bruger en masse kræfter på ting, der ikke skaber mere klarhed, men det modsatte.

Regeringen vil gerne være med til at sætte de rette rammer om åbenhed og samtidig give embedsværket mulighed for at bruge kræfterne bedst muligt, og der tror vi i regeringen ikke, at det her forslag er den rette vej. Derfor kan vi heller ikke tilslutte os beslutningsforslaget og de meget vidtgående krav til, hvor mange informationer der skal offentliggøres. Men jeg vil samtidig gerne understrege, at det er en prioritet for mig og for regeringen, at ministerierne arbejder videre med at sikre bedre dokumentation og overskuelighed, og at regnemetoderne løbende udvikles og efterses, herunder i forbindelse med Det Økonomiske Råds arbejde med eftersynet af regnemetoder.

Jeg vil derfor foreslå, at vi arbejder sammen om en fælles tekst, der fastsætter nogle rammer for åbenhed og skaber ro om embedsværkets faglighed, samtidig med at det også giver en dyb indsigt i, hvilke forudsætninger der lægges til grund for de økonomiske beregninger, der laves, og dermed også det grundlag, på hvilke mange politiske beslutninger træffes. Det var ordene.

Det var ikke helt ordene. For her kommer hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil især gerne kvittere for det sidste, ministeren siger, med at lave en fælles tekst. Det vil vi meget gerne deltage i. Jeg skulle ellers til at sige hernedefra, af talen jo næsten ord til ord lød som det, daværende finansminister Kristian Jensen sagde i 2017 og 2018, men det her med at lave en fælles tekst er jo at rykke sig en smule, og det er vi glade for.

Jeg synes måske, at diskussionen kommer til at handle lidt om bemærkningerne til beslutningsforslaget. For jeg synes jo, beslutningsforslaget er ret bredt. Beslutningsforslaget hedder jo bare, at man tager de nødvendige initiativer, der gør, at man kan sikre åbenhed omkring de økonomiske beregninger og forudsætningerne herfor. Så jeg hører egentlig også ministeren åbne op for det og beslutningsforslaget og ikke nødvendigvis det, der står i bemærkningerne om konkrete regneark.

Det, jeg gerne vil spørge ministeren til, er jo så nogle af de ting, som vi konkret savner indsigt i, når vi arbejder med et lovforslag, f.eks. risici, altså hvor stor usikkerheden er ved de beregninger, der er lavet. Er det også noget, ministeren forestiller sig man kunne være åben om?

Ministeren.

Allerførst tak for, at man fra hr. Sigurd Agersnaps side anerkender, at der er en åbenhed fra min side i forhold til, at vi kan prøve at se, om der er nogle ting, vi kan gøre bedre. Det vil vi fra regeringens side gerne medvirke til.

For så vidt angår spørgsmålet omkring usikkerhed i beregningerne, synes jeg faktisk, at vi er meget åbne omkring det. Det vil typisk være sådan, at det i de tilfælde, hvor der er usikkerhed i en beregning, så også vil blive varedeklareret klart i det, man sender til Folketinget, hvor man siger, at den beregning, man her har med at gøre, er Finansministeriets eller for den sags skyld et andet ministeries bedste bud, men at der er usikkerhedsmomenter forbundet med det. Så det er ikke noget, man – om man så må sige – gemmer væk, det er noget, man siger helt åbent.

Spørgeren.

Der er jeg også enig i, altså at det tit står i teksten, at der er en betydelig usikkerhed eller en usikkerhed. Men det, jeg jo egentlig savner – og det foregår jo også, når man beskæftiger sig med økonomi i andre regi – er, at man arbejder med nogle konfidensintervaller, noget, der viser, hvor stor den usikkerhed også er i konkrete tal. Det synes jeg ville styrke Folketingets arbejde.

Det, jeg også vil sige, er jo, at jeg oplever en stor seriøsitet og åbenhed fra Finansministeriets side, når man stiller spørgsmål. Men det her handler jo også om, om vi kan pille nogle af spørgsmålene ud af det. F.eks. var der jo omkring storebededagsdiskussionen en meget stor belastning af embedsapparatet. Og kan ministeren ikke se en fordel i at lægge det frem før spørgsmålene?

Ministeren.

Nu tillægger spørgeren jo undertegnede og ministeriet næsten profetiske evner, hvis vi på forhånd skulle vide, hvad det var, man ville spørge om fra Folketingets side. Altså, vi forsøger efter bedste evne at lægge sagerne så konkret og velbelyst frem som muligt, og derefter er det jo en del af det parlamentariske arbejde, at man stiller regeringen spørgsmål, som vi så svarer på.

Vi kan sikkert blive endnu skarpere på at lave sager, som gør, at der er mindre behov for yderligere spørgsmål, men det er jo også en del af den parlamentariske kontrol, at man selvfølgelig efterfølgende, når en minister har præsenteret tal, kan gå ind og spørge ind til det.

Dermed tak til ministeren. Vi tager nu fat på ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Tak til SF for med dette beslutningsforslag at give os lejlighed til endnu en gang at debattere emnet. Som hr. Sigurd Agersnap sagde, er det jo en sag, der har været behandlet før. Dengang var jeg også ordfører på det. Det er tidligere blevet fremsat og er så blevet ændret en smule. Det foreslås at pålægge regeringen altid at fremlægge de økonomiske beregninger, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og planer samt politiske aftaler og forlig, således at endelige regneark og modelkørsler skal lægges frem, samtidig med at et forslag eller et aktstykke eller et regeringsudspil eller en plan offentliggøres – og så er der enkelte undtagelser.

Sidst SF fremsatte beslutningsforslaget, sad Socialdemokratiet i opposition. I dag sidder vi i regering, og til trods for det forholder vi os til sagen på samme måde i dag, som vi gjorde dengang. Den daværende finansminister hr. Kristian Jensen fremførte i debatten dengang, at det er ganske svært at starte med at sige noget negativt om større åbenhed, og derfor vil jeg også gerne med inspiration fra den gode hr. Søren Brostrøm begynde med at fastslå følgende: Åbenhed er sundt, åbenhed er godt; Socialdemokratiet går ind for åbenhed.

Debatten om åbenhed og forholdet mellem Folketingets informationsbehov og regeringen er helt central, og derfor er det vigtigt, at vi som folketingspolitikere får gode og dækkende oplysninger fra ministrene, både af hensyn til det konkrete lovgivningsarbejde, af hensyn til kontrollen med den førte politik og så af hensyn til den bredere demokratiske samtale. Derfor er vi glade for, at debatten rejses i dag, for baggrunden er jo, at de politiske processer udvikler sig løbende, og jeg hører også ministeren være åben over for, at der kan skrives eksempelvis en beretningstekst eller noget andet i den forbindelse.

I takt med at samfundet og vores lovgivning er blevet mere kompleks, er det naturligt, at politiske aftaler og forlig fylder stadig mere, og derfor ligger meget af informationen netop i den forbindelse. Det gælder også de økonomiske beregninger, som måske tidligere har været tættere på udvalgene. Det ændrede vilkårene for åbenhed og gennemsigtighed, hvilket jo så for så vidt er en naturlig udvikling. Det skal dog ikke betyde, at vi skal gå på kompromis med Folketingets behov for information og oplysning, og det skal heller ikke betyde, at vi går på kompromis med en faglig debat, som skal føre til de bedst mulige regnemetoder. Derfor er vi også glade for, at vi, siden SF sidst fremsatte dette beslutningsforslag, har fået lavet forbedringer, som sikrer åbenhed og faglig debat om regneprincipperne.

I 2021 besluttede vi nemlig, at formandskabet for Det Økonomiske Råd løbende skal vurdere ministeriernes forudsætninger og konsekvensvurderinger af ændringer i den økonomiske politik. I lov nr. 428 af 16. marts 2021 står der følgende:

»Formandskabet skal mindst en gang årligt vurdere de adfærdsforudsætninger, som anvendes af ministerierne ved udarbejdelsen af konsekvensvurderinger af økonomisk-politiske tiltag. Vurderingen skal indeholde anbefalinger til konkrete justeringer af de anvendte forudsætninger, hvis der findes anledning hertil.«

Med den beslutning øgede vi jo netop den uafhængige løbende kontrol, som SF bl.a. efterspurgte i debatten tilbage i 2018. Vi sikrede større åbenhed og faglig debat, men vi gjorde det på en måde, som ikke medførte et stort ressourcespild i den danske centraladministration. Det viser, at der er andre og bedre måder at opnå intentionen, som ligger i forslaget. For selv om åbenhed er godt og kan være med til at skabe større tillid, skal vi også have øje for den potentielle bagside, som bl.a. kan medføre et stort ressourcetræk i embedsværket. For tager vi beslutningsforslaget for pålydende – altså at alle økonomiske beregninger, der går forud for politiske forslag, skal fremlægges – kan det jo blive umådelig store mængder af information på grund af de mange mellemregninger, der kan være lavet. En regering og et ministerium kan i den henseende have som ønske, at materiale oversendt til Folketinget også skal beskrives og forklares, og det kan altså i yderste konsekvens medføre et stort ressourcetræk. Det kan også være, at det i sidste ende medfører det, man på engelsk kalder for information overload. Og så risikerer vi altså, at relevante kritikpunkter ender med at drukne i mængden og potentielt ender med at blive overset, og det er der jo ingen der har interesse i.

Så vi støtter naturligvis intentionen i forslaget om at skabe mere åbenhed, men det kræver nok fortsat, at der arbejdes med at præcisere, hvordan det skal operationaliseres. Idéen om åbenhed, gennemsigtighed og offentlighed indeholder rigtig gode takter, som vi i Socialdemokratiet altid er åbne over for at drøfte. Vi er bare nødt til at ramme en bedre balance. Den balance synes vi ikke helt er til stede i forslaget, men det betyder så ikke, at vi ikke, selv om vi afviser forslaget i sin nuværende form, kan drøfte at lave præciseringer af tekster og andet, som sikrer en fornuftig retning, sådan som ministeren også har indikeret. Tak.

Så er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg hører Socialdemokratiets indvending på den måde, at man gerne vil ramme en balance, der ikke trækker for store ressourcer i embedsapparatet, og det synes jeg jo er en fair bemærkning. Hvad med en forsøgsordning? Hvad med, at man tog nogle forslag ud og forsøgte med dem? Og så kunne vi se, om det var brugbar information for Folketinget, og hvor stort ressourcetrækket var.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk godt, at jeg kan finde konkrete eksempler på, at Folketinget har fået meget store mængder af informationer, hvor det var ret tydeligt, at medlemmerne af udvalgene simpelt hen ikke havde haft lejlighed til at læse den information, der var blevet oversendt, og at man derfor var nødt til f.eks. at supplere det med omfattende tekniske gennemgange og andet netop for at sikre, at man havde den tilstrækkelige information. Så jeg tror, at det, vi skal være meget bevidste om, er, at det langtfra er alle folketingsgrupper, der har så mange medlemmer, som Socialdemokratiet har, og derfor må vi altså også tænke på, at der sidder nogle modtagere af den her information, som vi også er nødt til at tage hensyn til.

Spørgeren.

Ja, og noget af det er jo selvfølgelig rettet mod Folketinget, men meget af det er også rettet mod fagfæller, økonomer, bredt i det danske samfund, som gerne vil kunne kigge med på beregningerne. En af de diskussioner, der har været, var jo Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der havde en diskussion om den strukturelle beskæftigelse og Finansministeriets beregning af det. Der er det jo efter en lang række spørgsmål kommet frem, at der lå en eller anden coronabuffer inde i den strukturelle beskæftigelse. Hvis man havde lagt det frem offentligt i første omgang, havde de fagfæller jo kunnet se det og havde kunnet tage den diskussion på et mere kvalificeret grundlag. Er Socialdemokratiet ikke enig i det?

Ordføreren.

Nu er det mit indtryk, at der er en ret omfattende adgang til de forskellige modeller både fra CEPOS og fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd – faktisk lige præcis der. Der er jo også andre fagområder, hvor man med rette kan sige, at der er forskellige eksperter, som kigger med over skulderen. F.eks. på klimaområdet er der Klimarådet, som kigger med over skulderen og nogle gange i virkeligheden er mere kvalificeret end nogle af Folketingets partier til at gennemskue de beregninger, der ligger, fra f.eks. Transportministeriet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at sikre, at ministeriernes økonomiske beregninger offentliggøres, dog alligevel med undtagelse af de tilfælde, hvor særlige konkrete grunde såsom rigets sikkerhed, statens økonomiske interesser og lignende taler imod en offentliggørelse.

Som det allerede er fremgået, er det en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag fra 2017-18. Dengang havde vi nogle bekymringer i Venstre, og det har vi stadig væk. Det er selvfølgelig svært ikke at være enig i overskrifterne. For selvfølgelig skal der være åbenhed og gennemsigtighed i ministeriernes regnemetoder. For muligheden for at kigge en regering i kortene er en helt central grundpille i ethvert demokrati. Det er der så heldigvis allerede rigtig gode muligheder for.

Vi kan som medlemmer af Folketinget stille alle de spørgsmål, vi vil, til regeringen, også om konkrete regnemodeller. Så udgiver en lang række ministerier også uopfordret økonomiske beregninger, som forslagsstillerne også fremhæver i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Derudover bemærker jeg også, som finansministeren nævnte, at Det Økonomiske Råds opgaver er blevet udvidet til, at rådet nu også løbende efterser ministeriernes regnemodeller. Det er et yderligere initiativ, end da forslaget blev diskuteret i Folketingssalen for omkring 5 år siden.

Så generelt er der rig mulighed for åbenhed om ministeriernes regnemodeller. Det skal der naturligvis også være, og vi har som Folketingsmedlemmer igennem udvalgsspørgsmål altid mulighed for at spørge ind til, hvad det er for nogle forudsætninger, der ligger til grund for beregninger.

Beslutningsforslaget ville, hvis det blev gennemført, pålægge, at alle ministerier skulle offentliggøre store mængder data, helt ned til excelfiler, og det skulle sådan set bare komme pr. automatik. Der må jeg sige, at jeg deler den bekymring, som allerede er rejst, om, hvorvidt det vil skabe mere klarhed – måske egentlig tværtimod. For der kommer til at være tale om nogle meget avancerede beregninger og mellemregninger, som kan være svære at gennemskue for selv fagpersoner. Derudover ville man skulle offentliggøre enorme mængder data, som ville medføre øget bureaukrati i ministerierne. Jeg tror faktisk ikke, at det ville være gavnligt. Jeg er også bekymret for, at der skal lægges en masse forklaringer ud på mellemregningerne, for at man ikke kan tage brudstykker og dermed få afsporet debatten, hvis man stirrer sig blind på én variabel og ikke får en beskrivelse af sammenhæng.

Vi mener som sagt, at der er rigtig gode muligheder for at få indsigt i regnemodellerne. Derfor er vi ikke tilhængere af en tvungen offentliggørelse af alle ministeriernes regnemodeller, bl.a. på grund af den mængde bureaukrati, det ville medføre. Men som sagt støtter vi naturligvis intentionerne om åbenhed. Det er helt centralt. Derfor synes jeg, at det var en fremstrakt hånd og et fornuftigt forslag, som finansministeren kom med, om at arbejde på en fælles tekst, der fastsætter rammerne for åbenhed i ministerierne. Så der er mange gode intentioner, men det konkrete forslag kan vi ikke støtte.

Første kommentar er fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Jeg blev undervejs i talen lidt i tvivl om, om Venstre mener, at der er tilstrækkelig åbenhed, eller om man gerne vil være med til at kigge på større åbenhed om beregninger. Jeg synes måske, ordføreren sagde til sidst, at det var det sidste, altså at man gerne vil kigge på mere åbenhed.

Derfor skal mit spørgsmål lyde: Hvad er så Venstres svar? Hvis det her ikke er svaret på mere åbenhed, hvad er det så, Venstre gerne vil være mere åbne om?

Ordføreren.

Som sagt er det helt principielt jo vanskeligt at være imod mere åbenhed. For det er vigtigt, og det er den måde, man har mulighed for at kontrollere de oplysninger, vi kommer med, på. Jeg mener sådan set, at vi er et rigtig godt sted, men kan vi gøre mere på en fornuftig og ansvarlig vis, vil vi meget gerne kigge på det.

Den fornemmelse, jeg lidt sidder tilbage med, er jo, at fordi man måske er frustreret over, at de beregninger, man får på sine forslag, viser sig at være dyrere og mere udgiftsdrivende, end man egentlig selv havde håbet på, jamen så er det regnemetoderne, man angriber. Generelt synes jeg jo, at der er en meget, meget stor anerkendelse af og respekt for de regnemodeller, som Finansministeriet benytter sig af, og det er jo dem, vi lægger til grund for de beslutninger, vi træffer. Det har jeg grundlæggende en stor tillid til.

Spørgeren.

Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er ikke, fordi vi er utilfredse med beregningerne på vores forslag, at SF fremsætter forslaget. Det var også en del af debatten i 2017 og 2018, og jeg synes, at det er en afsporing af debatten. Debatten handler om, om vi helt generelt kan sikre en større åbenhed om de økonomiske beregninger, der er.

Så kan man jo godt principielt mene, at der altid skal være mere åbenhed, men når det kommer til det konkrete, er man ikke for det. Men der må man jo bare erkende, at det at sikre mere åbenhed jo også nogle gange betyder, at man løber en risiko for at blive misforstået, og så må man ud og korrigere det. Vil Venstre ikke bekræfte, at der selvfølgelig er en afvejning i de konkrete tilfælde?

Ordføreren.

Derfor brugte jeg også en del af min tale til at adressere spørgsmålet om, hvad det her betyder for mængden af bureaukrati. For hvis det er ekstremt komplicerede beregninger, som SF mener bare kan lægges ukritisk frem, kan der jo opstå den usikkerhed og tvivl, hvis man misforstår beregningerne.

Det vil jo sådan set kræve, at der så skal en ganske grundig forklaring med hver eneste gang, og så er det jo ikke bare at trykke »offentliggør« for et regneark. Så kommer der til at skulle bruges rigtig mange mandetimer til at forklare, hvad de konkrete formler og andet betyder, og hvorfor de er, som de er.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Som min kollega hr. Sigurd Agersnap også påpegede, er der simpelt hen nogle misforståelser, som vækker minder, fra da vi diskuterede det her for 5 år siden. Derfor vil jeg gerne læse op fra forslaget:

»Som beskrevet ovenfor forestiller forslagsstillerne sig, at offentliggørelsen af de økonomiske beregninger i overvejende grad er tiltænkt Finansministeriets økonomers fagfæller, dvs. andre økonomer. Det foreslås derfor, at offentliggørelse af de økonomiske beregninger ikke skal ledsages af en større kommunikationsindsats, endsige at Finansministeriet skal fungere som databank for den danske offentlighed. Forslaget vurderes derfor ikke at ville medføre væsentlige udgifter ...«

Det her handler jo netop ikke om, at hr. og fru Jensen og alle os, der ikke er økonomer, skal kunne læse noget ud af det her. Det handler om at sikre en større grad af tillid til regeringen uanset farve, ved at økonomer af alle mulige forskellige skoler kan gå ind at bidrage her. Og det var også derfor, CEPOS af alle støttede det her forslag varmt i 2018.

Ordføreren.

Jeg er bare bekymret for det, hvis der bliver lagt meget komplicerede beregninger frem, som nogle så begynder at håndplukke af, hvilket så dermed kan bidrage til at skabe nogle myter og forklaringer, som vil føre til, at en til enhver tid siddende, ansvarlig regering er nødt til at bruge ressourcer på at forklare, hvad det er, der ligger bag – og så fører det et bureaukrati med sig. Og der er det bare spørgsmålet, om det er en hensigtsmæssig måde at bruge vores ressourcer på.

Så vil jeg også bare understrege: Det er ikke sådan, at Finansministeriet har lukket sig om sig selv; der foregår jo løbende dialog, der foregår jo løbende en tilpasning i forhold til den nyeste forskning i, hvordan man sikrer, at de modeller, man bruger, er så præcise som muligt. Og derfor er det jo ikke en selvstændigt opfundet maskine, som man forholder sig til, og det er ikke sådan, at man ikke lader sig påvirke af, hvad der sker i virkeligheden. Selvfølgelig bruger man den nyeste forskning og nyeste empiri til at sikre, at vi kan træffe beslutninger på så oplyst et grundlag som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Men netop en situation som den, vi har lige nu, skaber jo mistillid og masser af debat, som ministerierne, herunder Finansministeriet, jo også skal bruge tid og kræfter på – herunder f.eks. storebededagsdiskussionen og det faktum, at de fleste økonomer uden for Finansministeriet selv ikke anerkendte de regnestykker, der lå bag, i hvert fald ikke på lang sigt.

Derfor vil jeg sige: Hvis man kan stå bag sine modeller og sine regnemodeller, hvorfor så ikke lægge det åbent frem? Altså, det bliver ikke hr. og fru Jensen, der kommer til at botanisere i det – det kan jeg godt love.

Ordføreren.

Jamen jeg tror jo egentlig, at diskussionen omkring store bededag er et godt eksempel på, at vi som folketingsmedlemmer har mulighed for at spørge helt konkret ind til, hvad det er, der ligger bag. For der blev efterspurgt rigtig mange detaljer, og de kom frem, og så kunne man diskutere åbent, om man var enig eller uenig – det er fair nok – men der var dokumentation for, hvorfor regeringen og Finansministeriet havde regnet på effekterne af det her med store bededag, som de havde.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand, og tak til SF for dette beslutningsforslag. Det er et beslutningsforslag, der handler om mere gennemsigtighed i de økonomiske beregninger, som udgår fra vores ministerier, herunder i særdeleshed Finansministeriet. Nu har Moderaterne af gode grunde ikke været med, første gang forslaget blev fremsat, der var vi jo ligesom ikke tænkt på endnu, så derfor kan jeg ikke referere til noget omkring det. Helt generelt er åbenhed jo godt. Gennemsigtighed er også godt. Det er i hvert fald det, jeg har hørt alle sige indtil nu, og det er vi jo meget enige i. Men det skal give mening. Når vi arbejder med forbedret åbenhed og med forbedret gennemsigtighed, er det vigtigt, at det også giver mening. Det skal kunne bruges til noget, og det skal ikke være på bekostning af andre opgaver eller lægge ekstra pres på medarbejdere, der i forvejen er spændt hårdt for i et ministerie.

Med dette beslutningsforslag foreslår forslagsstillerne, at den praksis, som vi kender i dag, hvor Finansministeriet offentliggør notater om egne og andre ministeriers regneprincipper, skal udvides, sådan at alle endelige regneark og modelkørsler skal offentliggøres samtidig med lovforslag, udspil, aktstykker osv. Det skal gøres med det formål, at økonomer og andre får mulighed for at vurdere kvaliteten af disse regneark og komme med forslag til forbedringer eller alternative beregninger, og i sidste ende skal det føre til en bedre kontrol med magten.

Som jeg sagde, er det umiddelbart et sympatisk forslag, og fra Moderaternes side er vi bestemt parate til at kigge nærmere på, om der er nogle ting, der kan gøres bedre på det her område. Men som jeg sagde tidligere, skal der være mening med det – for lidt og for meget, som vi siger. Åbenhed skal kunne bruges til noget. Som jeg ser det, vil det kræve et stort ressourcetræk fra Finansministeriets side at lægge alle økonomiske beregninger ud, også selv om det ikke skal ledsages af en større kommunikationsindsats. Det er nok også, når alt kommer til alt, en ret begrænset flok, der i virkeligheden interesserer sig for de her informationer, og det har ordføreren for forslagsstillerne også selv været inde på.

Som det er i dag, har vi allerede mange forskellige parlamentariske redskaber, som vi kan tage i brug for at få den relevante information, og i Moderaterne har vi fuld tillid til, at folkene i Finansministeriet gør alt, hvad de kan, for både at oplyse og være behjælpelige. Vi tilslutter os gerne finansministerens forslag om, at vi måske i fællesskab kunne udforme en fælles tekst på det her område, hvor man i virkeligheden forsøger at imødekomme hinandens synspunkter.

Derfor, med de ting taget i betragtning, kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslag nr. B 34.

Den første korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Som jeg forstår hr. Henrik Frandsen, også ud fra ordførerens tidligere arbejde som borgmester i Tønder og egentlig også ud fra meget af det værdigrundlag, som Moderaterne bryster sig af at have, så forstår jeg simpelt hen ikke helt argumenterne for at være imod det her beslutningsforslag. Moderaterne har jo selv sagt, de gerne vil have en ny politisk kultur – for at bruge et måske lidt slidt begreb. Vi har alle sammen et fælles problem, nemlig at befolkningens tillid til os er alt, alt for lav, og det gælder også tillid til offentlige institutioner og tillid til Finansministeriets regnemodeller. Og der mener vi bare i SF, at det ville være afgørende at få den åbenhed frem, for så kunne forskellige økonomer af forskellige observanser og fra forskellige skoler debattere de ting, der kom, og ligesom oversætte det for resten af offentligheden. Er Henrik Frandsen helt sikker på, at Moderaterne ikke kunne støtte det her? Jeg forstår det virkelig ikke.

Ordføreren.

Nej, det kan da godt nogle gange være lidt vanskeligt at sætte sig ind i andre folks – hvad skal man sige – bevæggrunde. Det er korrekt, at jeg har en fortid som borgmester, og der har jeg jo også selv siddet som sådan en slags finansminister, i og med at man jo er formand for økonomiudvalget i en kommune. Der har vi nu ikke haft de her diskussioner, vil jeg gerne sige. For ligesom det er i en kommune, ligesådan er det også i Folketinget og i et ministerium, når vi f.eks. har finanslovsforhandlinger: Man har den rigtig gode dialog med forvaltningen i en kommune og med ministeriet i Folketinget. Som jeg også sagde i min ordførertale: »for lidt og for meget«. Det er måske lige ringe eller lige godt; det er, som man tager det. Og vi er klart for åbenhed i Moderaterne. Vi er klart for gennemsigtighed. Men vi synes bare, at det her forslag er for vidtgående, hvad det angår.

Spørgeren.

Men nu bliver jeg bare nødt til at gentage mig selv igen: Det er ikke meningen, at det, der bliver lagt frem, skal oversættes for den brede offentlighed og for ikkeøkonomer. Det skal lægges frem, som det er, og som det bliver brugt i ministeriet, og derfor skal der ikke bruges ressourcer på på en eller anden måde at oversætte det til den almene offentlighed. Der har simpelt hen bare været for mange sager, hvor der er diskussioner omkring familietyper eller modeller, der bliver brugt, eller forudsætninger. Og det her kunne være et skridt til at forhindre nogle fremtidige misforståelser og mistænkeligheder.

Ordføreren.

Så begynder vi at bevæge os over i noget, som også er meget, meget vigtigt for Moderaterne, og det er, at vi diskuterer politik. Vi ser det faktisk også som et udtryk for, at man måske ønsker at gøre den politiske debat lidt mere teknokratisk, i og med at det er økonomer, der skal til at debattere på et eller andet akademisk plan i forhold til det. Der mener vi, at vi skal bevare politikken i det hele. Jeg ville gerne sige meget mere, men jeg kan se, at min tid er ved at rinde ud.

Det er den, men det er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkepartis ikke.

Tak for det. Jeg har jo ellers ofte hørt Moderaterne sige, at de gerne vil bringe en større faglighed ind i den politiske debat, og det her er jo netop en mulighed for at bringe en større faglighed ind i den. Når man får en diskussion omkring, hvad for nogle antagelser, elasticiteter der ligger bag bestemte beregninger, og hvad usikkerheden forbundet med større beregninger er, så vil vi få en mere faglig debat om nogle ting, som har kæmpestor betydning for vores samfund, for der er jo ingen tvivl om, at økonomiske beregninger og de tal, der kommer ud, har kæmpestor betydning for den politik, der bliver ført her i huset.

Jeg har jo ligesom hr. Henrik Frandsen også en kommunal baggrund, og der var jeg i den situation, at det selvfølgelig var økonomidirektøren, der kvalificerede beregningerne. Så spurgte vi på et tidspunkt, om vi kunne få lagt de notater op i økonomiudvalget, sådan at vi også kan se med på, hvad det egentlig er for en kvalificering, der foregår. Jeg tænker, at det samme må foregå i et finansministerium. Der sidder en afdelingschef og kvalificerer nogle beregninger. Hvorfor kan den kvalificering af arbejdet i det mindste ikke blive lagt frem ifølge Moderaterne?

Ordføreren.

Ordføreren siger, at Moderaterne er for faglighed. Det er vi så sandelig også, og vi mener, at der er rigtig, rigtig stor faglighed i det materiale, vi får lagt frem. Der er en rigtig stor faglighed i Finansministeriet. Det tror jeg ikke der er ret mange der sætter spørgsmålstegn ved.

Det er jo også sådan, at ønsker man at stille spørgsmål til forskellige elementer i beregningerne – det med store bededag har været nævnt en gang før i dag, hvor man har været inde at stille rigtig mange spørgsmål direkte til regnemetoder og forudsætninger for regnemetoder – så er den mulighed jo til stede allerede i dag. De parlamentariske redskaber eksisterer jo i dag, og der fornemmer jeg i hvert fald en meget, meget stor villighed og åbenhed fra ministeriets side, fra embedsværkets side, til at bidrage med informationerne, når det er det, man ønsker. Så der er alle muligheder for, også i dag, at få faglighed ind i diskussionerne.

Spørgeren.

Spørgsmålet er, om der kunne komme bedre muligheder for at få faglighed ind diskussionen ved at offentliggøre mere. Det er jo det, vi mener.

Nu siger hr. Henrik Frandsen også, at Moderaterne jo gerne vil have større åbenhed og arbejde den vej. Hvad forestiller ordføreren sig så man kunne foreslå i stedet? Hvordan kunne vi få en større åbenhed? Kunne det f.eks. være en forsøgsordning, hvor man lod nogle ministerier fremlægge beregningsgrundlaget for nogle konkrete typer lovforslag?

Ordføreren.

Generelt vil jeg jo ikke på forhånd skyde noget ned, som er gode og konstruktive forslag til, hvordan man kunne forbedre åbenheden. Nu går vi ikke ind for det her forslag, men jeg vil også gerne minde om, at finansministeren i sin fremlæggelse jo egentlig italesatte, at vi skulle finde sammen om en fælles tekst, og der tænker jeg jo, at man i det arbejde godt kunne diskutere, om der er nogle elementer, nogle områder – det sagde jeg også i min ordførertale – hvor man kan se, at der kan forbedres i forhold til åbenhed, gennemsigtighed, nok ikke i forhold til fagligheden, men i hvert fald de to første ting, og så er vi selvfølgelig helt klart åbne over for det.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Som nævnt behandler vi et forslag fra SF om fuld offentlighed om regeringens økonomiske beregninger på alt fra lovforslag til aktstykker, regeringsudspil, politiske aftaler og politiske forlig. Det er jo helt åbenlyst – og det hører jeg også at folk er enige i – at det er vigtigt, at der er tillid til økonomiske beregninger. Det er jo afgørende, når vi sidder som politikere og tager beslutninger om stort set alt mellem himmel og jord, at vi kan regne med de tal, vi får, men også, at det jo er helt afgørende, at der ikke er forskel på, om det er en rød eller en blå eller en midterregering, som det er nu, der bestemmer, hvordan regnemetoderne skal være.

Så for Danmarksdemokraterne ser vi det mest af alt som en akademisk diskussion om, hvordan man regner, og ikke en beslutning, som vi politikere skal træffe. Jeg vil i øvrigt også sige, at jeg også har noteret, at det er det, SF mener i beslutningsforslaget – så det er ikke for at lægge et argument i munden på SF, de ikke har – og det er jeg sådan set enig i, så det er ikke det, der er forsøget med det. Det er også supervigtigt, at man kan få efterprøvet de beregninger, der er, sådan at de, hvis der skulle være tvivl, som vi så det med store bededag, selvfølgelig skal frem og tjekkes efter.

Som nogle af de foregående partier også har nævnt, er en af vores bekymringer her graden af administrative omkostninger og administrativt bøvl, der kan være i det, fordi det er ret vidtgående; det er både lovforslag, aktstykker og regeringsudspil osv. – det er simpelt hen hele baduljen, man skal lægge frem i offentligheden. Det synes jeg vi om ikke andet kan få belyst i udvalgsarbejdet hvor meget så er, for er det noget, man bare kan lægge på en hjemmeside uden problemer, kan det jo sådan set åbenlyst være en god idé. Men det ved vi simpelt hen ikke på nuværende tidspunkt, så lad os prøve at få det belyst.

Jeg vil også sige, at det i dag allerede er muligt at få belyst en stor del af beregningsgrundlaget. Folketinget kan jo bede om at få det. Vi oplever tit, at journalister har søgt aktindsigt i det. Som finansministeren også sagde, kan Det Økonomiske Råd gå i dybden med det. Og jeg har selv som tidligere skatteordfører også oplevet, at der er det, der hedder skatteøkonomiske redegørelser, som jo også løfter sløret for, hvordan man kommer frem til alt fra grænsehandelseffekter, boligbeskatning og alt muligt andet. Jeg har da i hvert fald selv i mine år stillet utallige spørgsmål om mange af de ting, der var baggrunden for de skatteøkonomiske redegørelser. Så det er bare for at sige, at der i hvert fald allerede i dag er en grad af åbenhed på mange områder.

Så synes jeg egentlig også, at det er vigtigt, at man får fremhævet debatten om store bededag, som mit parti selvfølgelig var imod at få afskaffet. Men der var jo faktisk en stor offentlig debat også om regnemetoderne, og økonomiske fagfolk kunne gå i dybden med det og sætte spørgsmålstegn ved det. Så der fik vi faktisk den akademiske diskussion om beslutningsgrundlaget, som jo også er efterspurgt.

Afslutningsvis skal jeg sige, at vi i Danmarksdemokraterne ikke ser et stort behov for, at man skal gå så hårdt til værks med at skulle offentliggøre alle beregninger, for det kan der også være nogle ulemper i, bl.a. det her med det administrative bøvl. Men omvendt er vi også med på, at det er vigtigt, at der er tillid til de økonomiske beregninger, og at man også kan få en akademisk diskussion, hvis der kan være tvivl om dem. Så jeg synes egentlig, det virker som en udstrakt hånd, og vi kunne sådan set også godt være med til måske at finde en mellemvej mellem det, der er i dag, og at gå hele vejen, hvor alt skal offentliggøres.

Der kunne jo godt være nogle områder, hvor man kunne gøre det lidt bedre. Jeg synes også, det ville være fint, at man kunne være mere åben. Jeg har også selv som ordfører på forskellige områder oplevet, at beregningerne nogle gange, når man gik til Finansministeriet, faktisk ændrede sig. Det kunne måske være meget godt, at det var økonomer, der kunne gennemskue det, og at det var dem, der kiggede på det, i stedet for et menigt folketingsmedlem. Så vi er sådan set, tror jeg, meget enige i, at det er godt med åbenhed, men som andre ordførere også har sagt, synes vi, at det her måske er lige vidtgående nok.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Jeg vil gerne også lige undskylde min sene ankomst i salen; jeg var til en debat lige nedenunder om ungdomskriminalitet, da jeg også er formand for Retsudvalget. Jeg skal jo have det hele til at hænge sammen her i huset.

Der er et klart perspektiv i større åbenhed om beregninger. Vi har svært ved at se, at det skulle udgøre et problem at lægge f.eks. ADAM-kørsler eller andet ud. Dog er store dele baseret på lovmodellen, som med god grund ikke er offentlig, men hvis Finansministeriet har tilsvarende argumenter for andet, synes jeg, man skal gå ind og sige, at det her burde være noget, der var offentligt tilgængeligt. Så vi støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak til SF for beslutningsforslaget. Vi støtter også beslutningsforslaget. Vi synes, at det er en god idé, at der er kommet mere åbenhed og mulighed for debat om de forslag, der bliver lagt frem. Man kan jo godt se debat som noget besværligt, men vi ser det som noget positivt, der styrker beslutninger, og vi mener, at beslutninger skal kunne tåle at blive kigget efter og også at blive regnet efter af andre. Det vil selvfølgelig medføre en masse politiske diskussioner om beregningerne, og det kan man selvfølgelig godt synes er besværligt, men vi ser det som noget positivt, at der kommer mere indsigt.

Jeg synes, at det må være svært at være ordfører for et af regeringspartierne, for man ved jo godt, at det er det rigtige at stemme ja til beslutningsforslaget, men alligevel får man at vide af sin minister, at det må man ikke, og så skal man finde på en eller anden form for begrundelse over for sig selv og offentligheden for, hvorfor man alligevel vil stemme imod. Men sådan er det jo. Det er tungt at sidde i regering; der får man en masse ordrer om, hvad man skal mene.

Men vi støtter forslaget, og vi håber da også, at det vil komme igennem. Der skal jo være en diskussion om, hvad det præcis er, der skal offentliggøres, og der tror jeg heller ikke, at det er SF's intention, at der skal fremlægges noget, som på nogen måde kompromitterer persondatasikkerheden eller statens mulighed for at varetage landets sikkerhedsinteresser eller at have fornuftige forhandlinger om køb osv. Det tænker jeg er selvindlysende at der selvfølgelig ikke er nogen der vil være interesseret i, altså at den slags ting bliver lagt frem. Det siger sig selv, så de argumenter synes jeg ikke rigtig tæller.

Men selvfølgelig vil der være en proces, fra beslutningsforslaget måtte blive vedtaget, hvis det rent teoretisk skulle blive det, og så til at finde ud af, præcis hvordan reglerne skal være for, hvad der skal lægges frem. Og i den proces har man så mulighed for at skære til og sørge for, at man undgår, at der bliver lagt ting frem, som det vil være uhensigtsmæssigt bliver lagt frem. Men princippet her, som det står beskrevet, om, at excelarkene skal lægges frem, så man kan regne dem efter, synes jeg er en rigtig god idé.

Den første korte bemærkning er fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Nu var hr. Rasmus Jarlov her ikke tidligere under min ordførertale. Derfor vil jeg måske også bare lige komme med en lille flagning af, at jeg i min ordførertale gjorde eksplicit opmærksom på, at da et tilsvarende beslutningsforslag blev behandlet i 2016 – jeg var selv ordfører på det – havde Socialdemokratiet den samme holdning i opposition, som vi i dag har i regering, og der kan jeg så forstå, at det er noget andet, der gør sig gældende for Konservative. Men det var blot for at gøre opmærksom på det. Og hvad Konservative mener, må Konservative selv stå inde for.

Ordføreren.

Tak for oplysningen.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvad det er, der har ændret sig siden folketingssamlingen 2017-18, hvor Rasmus Jarlov var ordfører på et tilsvarende beslutningsforslag. Begrundelsen var her:

»Når vi så ikke kan stemme for beslutningsforslaget, skyldes det de ting, som andre ordførere allerede har nævnt, nemlig at dataomfanget vil være enormt omfattende. Det kan være millionvis af data, der nogle gange vil skulle lægges frem.«

Sådan kunne jeg blive ved. Hvad er det, der har ændret sig, siden De Konservative i 2017-18 syntes, at det her forslag var sympatisk, men at man ikke kunne støtte det, til at man nu ikke bare synes, det er sympatisk, men også kan støtte det?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at det er mange år siden, så jeg skal ikke præcis kunne huske detaljerne i den debat for 6 år siden, men der har i hvert fald ændret sig det, at vi ikke behøver at være loyale over for andre partier, som vi sad i regering med dengang. I og med at regeringspartier jo kun kan have én holdning, er partierne nødt til have den samme holdning, når de står i salen. Så det er i hvert fald ét forhold, der har ændret sig.

Derudover synes jeg jo, at der er taget højde for de indvendinger, i form af at det også står i beslutningsforslaget, at der ikke følger store forpligtelser med til at gå ind i yderligere afklaring af detaljerne i beregningerne, for så bliver det selvfølgelig ganske omfattende.

Men som jeg også sagde, tror jeg, det er vigtigt at være opmærksom på, at hvis beslutningsforslaget bliver vedtaget, så er der en proces bagefter, hvor man skal finde ud af, præcis hvad processerne for, hvad der skal lægges frem, er. Og der skal man selvfølgelig også tage højde for, at det ikke skal lægge centraladministrationen ned, men det tænker jeg heller ikke det gør.

Spørgeren.

Jeg synes bare, det var sådan lidt specielt, at De Konservative klandrede andre, der måtte være imod det, og at det sikkert bare var, fordi man var blevet banket på plads og nu rettede ind.

Vi har en oprigtig bekymring. Den delte jeg så helt åbenlyst i 2017-18 med Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti, og det er bare sådan for mig at se lidt nemt at sige, at man nu tager et standpunkt, fordi man ikke er bundet af noget nu. Altså, var den bekymring, som hr. Rasmus Jarlov udtrykte i 2017-18, ikke reel?

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske debatten i 2017-18, for at være helt ærlig. Jeg synes jo, at der er en bekymring, som jeg også adresserede i mit indlæg her fra talerstolen, i forhold til hvordan reglerne for, hvad der skal lægges frem, præcis skal være. For det skal ikke være for omfattende, og vi skal ikke lægge ting frem, som kompromitterer folks datasikkerhed. Der kan være kommercielle interesser, sikkerhedshensyn og alt muligt andet. Så selvfølgelig er det ikke sådan, at alt skal lægges frem. Det skal selvfølgelig diskuteres, men overordnet set er det en god idé at lægge tingene frem.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil sige, at det forslag, vi står med i dag, er også blevet strammet op, i hvert fald kommunikationsmæssigt, i forhold til det, vi diskuterede for 6 år siden, hvor det måske ikke stod krystalklart, at der altså ikke medfølger kommunikationsopgaver for Finansministeriet, og at man ikke skal lægge alt frem.

Derfor tænker jeg jo også, at det ville være en endnu bedre grund for de partier, der i dag stemmer nej, til alligevel at stemme ja. For nu står det krystalklart, og det gjorde det måske ikke i det første beslutningsforslag, at opgaven er afgrænset og ikke kommer til at pålægge dem en masse administrative byrder.

I forhold til alt det, der skal undtages, synes jeg også, at vi har været omkring det i teksten. For jeg deler fuldstændig hr. Rasmus Jarlovs bekymringer. Selvfølgelig skal statens forhandlingsposition ikke svækkes. Der kan være hensyn til rigets sikkerhed, databeskyttelse og andet; det er klart.

Ordføreren.

Tak for det. Det forklarer jo så en del af debatten her, kan man sige, for så har det måske været sådan, at vi talte lidt forbi hinanden i 2017-18, og at der blev lagt nogle intentioner ind i det, som måske ikke nødvendigvis har været SF's intentioner. Jeg kan jo ikke forestille mig, at SF skulle have nogen intentioner om, at det skal koste milliardbeløb at administrere, eller at der skal være alle mulige andre ting, der bliver lagt frem, som man ikke kan stå inde for bliver lagt frem. Det synes jeg på en eller anden måde giver sig selv, og jeg synes også, at SF har skrevet det i beslutningsforslaget.

Derfor kan vi stemme for forslaget, men altså vel vidende at – nu tror jeg, det er fjerde gang, jeg siger det – der selvfølgelig er en debat efterfølgende om, præcis hvad det er, man lægger frem. Og i den debat er der så mulighed for at tage højde for de indvendinger, der kan være, for også at undgå, at det bliver en kæmpe administrativ byrde for statsadministrationen.

Tak til ordføreren. Og når jeg kigger rundt i salen, skal vi ned til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi fortalere for mere åbenhed helt generelt. Senest har vi foreslået, at der skal nedsættes et udvalg, der skal komme med et forslag til en revision af offentlighedsloven med henblik på at fremme mere åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning. Derfor virker det her forslag også umiddelbart som en god idé, for selvfølgelig skal der være fuld offentlighed om regeringens økonomiske beregninger – det er selve forudsætningen for, at vi kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag her i Folketinget.

For nylig har vi så set, hvordan en del topøkonomer satte store spørgsmålstegn ved Finansministeriets beregninger af effekten på arbejdsudbuddet ved at afskaffe store bededag som helligdag. Vi kan derfor sagtens se idéen i, at økonomer uden for Finansministeriet skal have bedre adgang til økonomiske beregninger og de forudsætninger, der ligger til grund herfor.

Vi støtter derfor umiddelbart op om intentionerne i det her forslag og afventer udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, og dermed siger vi tak til ordføreren. Sidste ordfører på talerstolen er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for debatten. Jeg synes, det har været en god debat. Måske skal man starte med at takke for det, vi selvfølgelig er enige om. Åbenhed er godt, åbenhed er sundt, blev der sagt fra Socialdemokratiets side heroppe på talerstolen, og det er vi jo enige om. Det skal man ikke nødvendigvis altid tage for givet, men det er godt, at vi alle sammen er enige om det.

Så vil jeg med samme citat parafrasere Konservatives indlæg og sige: Debat er også godt, debat er også sundt. Der er jo noget godt i at styrke debatten og lægge data og beregninger frem, som gør, at vi rykker derhen, hvor vi debatterer det, der er centralt for de politiske beslutninger. Og i forhold til rigtig mange politiske beslutninger er det centrale økonomiske beregninger. Det gælder på Finansministeriets område, det gælder på Transportministeriets område, det gælder på stort set alle politiske områder, vi har herinde.

De økonomiske beregninger har en kæmpestor betydning for den politik, der bliver ført, og det tror jeg egentlig også vi er enige om. Derfor synes jeg, det er ekstra vigtigt, at vi har en debat om, hvordan vi kan sikre en mere faglig debat og en større åbenhed omkring de økonomiske beregninger, som er så afgørende. Og der må man jo sige, at tale er sølv, handling er guld. Og selv om man selvfølgelig skal kvittere for de forbedringer, der er sket, siden det her forslag sidst blev fremsat, i 2017 – for der er sket forbedringer, og de har også været oppe i debatten – så mener vi stadig væk, at der er lang vej endnu.

Vi kan offentliggøre mere, og det vil kvalificere de politiske beslutninger. Og vi er af den overbevisning, at det også kan gøres på en måde, der ikke kræver et kæmpe ressourcetræk i embedsapparatet. Det har vi prøvet at beskrive i det her beslutningsforslag, og jeg vil for bare lige at præcisere det læse højt, hvad det er, vi reelt foreslår:

»Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2023 at tage de nødvendige initiativer, der sikrer, at de økonomiske beregninger og forudsætningerne herfor, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil, politiske aftaler og politiske forlig m.v., offentliggøres.«

Det er en meget bred formulering. Det er en formulering, som kan rumme rigtig mange af de forskellige forslag, som har været oppe i debatten. Og derfor synes jeg også, at det, som det samlet set må handle om for Folketinget, er at se på, hvordan vi kan sikre mere åbenhed. Hvis ikke man synes, det er at offentliggøre standarder for beregningerne, så synes jeg, man må komme med et andet svar i forhold til den større åbenhed.

Jeg vil ikke stå heroppe og afvise, at vi kan lande en tekst i udvalgsarbejdet, som kan rumme det her. Det synes jeg er fint at prøve at afsøge. Men for os er det centralt, at det også er noget, der leder til større åbenhed, også om de konkrete lovforslag. Det vil sige, at det ikke kun er generelle betragtninger eller generelle bemærkninger om regneprincipperne, men også nede i forhold til de konkrete vurderinger. Det skal selvfølgelig ske efter standarder, som Konservatives ordfører også sagde, men det skal ske ud fra den antagelse, at udgangspunktet er åbenhed, og at der så vil være nogle ting, som der på grund af rigets sikkerhed eller andet ikke kan være åbenhed omkring.

Jeg vil til sidst bare sige, at det her er en debat, som jeg og vi i SF mener at vi skal have løbende, og som vi er nødt til at tage for at styrke den samlede åbenhed om lovforslagene. Det er også Alternativets og Enhedslistens overbevisning, og jeg skal hilse fra dem og sige, at de støtter beslutningsforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er hermed afsluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.