Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Af Nick Zimmermann (DF) m.fl.

(Fremsættelse 17.03.2023).

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, vil gerne begrunde forslaget.

Danmark er jo i mange europæiske sammenhænge et foregangsland, ikke mindst når det kommer til at tage forbehold. Jeg husker fra min tid i Europa-Parlamentet, hvordan mangen en EU-kritiker kom til os med sultne og misundelige øjne og sagde: Gid, vi også havde stået uden for euroen, gid, vi også havde et retsforbehold osv. osv. Den tradition skal man selvfølgelig udbrede, og når vi nu tilsyneladende i Folketinget her synes at være enige om at stramme udlændingepolitikken – nogle gør det i praksis, nogle gør det i retorikken, og sådan er vi så forskellige – så vil Dansk Folkeparti selvfølgelig gerne være behjælpelige med, at det også rent faktisk kan gå fra retorik til til praksis.

I valgkampe skorter det jo ikke på, at Socialdemokratiet og andre, Venstre, Konservative, Danmarksdemokraterne osv., siger, at kriminelle udlændinge skal ud af landet, og at vi skal føre en stram udlændingepolitik osv. Men når det så kommer til stykket herinde, viger de pågældende partier tilbage, hvis de europæiske menneskerettigheder eller andre internationale konventioner så at sige forhindrer eller advarer imod, at man realiserer sin politik. Det er selvfølgelig skidt. Det er ærgerligt, når der er partier, der er forhindret i at leve op til deres løfter over for vælgerne, og det er selvfølgelig i særklasse ærgerligt for de vælgere, der tror, at når man stemmer på et af de navngivne partier, får man en stram udlændingepolitik.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne videreføre den gode praksis, vi har med forbehold fra EU-traktaten, over til menneskerettighedskonventionen og simpelt hen sige, at det er Folketinget, der bestemmer udlændingepolitikken. Jeg synes også, det er det mest ærlige. Det er jo helt fint, at der er partier her, der har et ønske om og et stort ansvar for, at Danmark er ved at blive omdannet til et indvandrerland, men de skal i hvert fald stå på mål for det og ikke bare dukke sig under nogle konventioner, som man har skrevet under på tilbage for 60 år siden. Så lad os få et forbehold for menneskerettighedskonventionen, så det er Folketinget og de danske myndigheder, der afgør, hvilke udlændinge der skal ind og i særdeleshed ud. Tak, formand.

Tak for det. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget, som vedrører et vigtigt emne. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at regeringen skal indgå i aktive forhandlinger om at ændre Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Som alternativ peger forslagsstillerne på en model, hvor Folketinget træder et skridt tilbage, ophæver inkorporeringsloven og tager initiativ til, at Danmark får et forbehold for konventionen. Beslutningsforslaget er efter regeringens opfattelse hverken en farbar eller en rigtig løsning, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen ønsker at føre en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik. Der skal være styr på antallet af flygtninge og indvandrere, der kommer til Danmark, og som det fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen, at flest mulige kriminelle udlændinge udvises inden for rammerne af konventionerne. Men det er samtidig regeringens politik, at vi skal styrke Danmarks muligheder for at fremme international lov og ret og stå vagt om menneskerettighederne. For konventionerne er det bedste grundlag for at skabe en bedre verdensorden, hvor hvert enkelt individ og mindre lande også har rettigheder. Som et lille land har Danmark derfor også en selvstændig national interesse i, at de internationale spilleregler fungerer og overholdes. Derfor vil regeringen fastholde Danmarks medlemskab af de internationale konventioner.

Når det er sagt, er regeringen enig i, at der er dele af konventionerne og ikke mindst fortolkningen af dem, som ikke er hensigtsmæssige. Der er f.eks. snævre rammer for at kunne frakende dansk statsborgerskab og begrænsede muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Vi skal derfor være klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig endnu mere i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes. Derudover vil vi igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Men det er regeringens opfattelse, at hverken en genforhandling af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller en ophævelse af inkorporeringsloven er den rigtige løsning på de udfordringer, som vi oplever med konventionen.

Regeringen mener heller ikke, at en model, hvor Danmark udtræder af konventionen med henblik på at genindtræde med et forbehold, er den rigtige vej at gå. Tværtimod tror vi i regeringen på, at Danmark har en klar selvstændig national interesse i, at det internationale samfund fungerer, og at de fælles spilleregler overholdes. Derfor vil vi i stedet forsøge at udfordre de rammer, som konventionerne sætter op, inden for de etablerede strukturer. Derfor kan regeringen som nævnt ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Der er jo lidt selvstændig komik i, at justitsministeren tilsyneladende mener, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention virker. Må jeg bare minde om, at både Rusland, Tyrkiet, Aserbajdsjan og alle mulige andre europæiske lande er kontrahenter i traktaten, uden at de på nogen måde lever op til, hvad vi betragter som sådan almindelige retsstater. Den ene nation er endda krigsførende imod international ret. Så argumentet om, at dansk medlemskab af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention skulle være med til at skabe en bedre verden, må i bedste fald betragtes som en vittighed.

Det, der er det centrale, er, om justitsministeren overhovedet har nogen tillid til det danske Folketing. Det er jo det, der er det centrale her. Har man ingen tillid til, at det danske Folketing sammensat af den danske vælgerbefolkning med skønsomhed, nøjsomhed og proportionalitet er i stand til at indrette en udlændingepolitik, som er fornuftig og afspejler befolkningens ønsker, uden at vi skal have overdommere fra Strasbourg til at sidde og være sådan et korrektiv til, hvad vælgerne må mene, og ikke mindst til, hvad justitsministeren selv må mene?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om spørgsmålet eller sammenfatningen var et forsøg på at gengive, hvad jeg lige sagde, men jeg synes i hvert fald ikke, det var en korrekt gengivelse. Jeg har fuld tillid til det danske folkestyre og til Folketinget. Men som jeg også nævnte i min indledende besvarelse, synes jeg jo selvfølgelig, at det skal være med som en samlet del af afvejningen i vores diskussion om konventionerne, at et lille land som Danmark også er tjent med, at der er nogle fælles, internationale spilleregler. Når alt det er sagt, deler jeg sådan set hr. Morten Messerschmidts til tider både frustration og vrede over også konkrete afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen. Det gælder ikke kun inden for udlændingeområdet. Sørensen og Rasmussen mod Danmark i sin tid synes jeg personligt også var et udtryk for en alt, alt for dynamisk fortolkning. Det er jo netop også derfor, at den her regering vil gå aktivt ind i det arbejde og følge op på Københavnerklæringen, som blev til under den daværende VK-regering.

Spørgeren.

Men det handler jo om demokratisyn, justitsminister. Jeg er helt med på, at internationale aftaler om moms- og skatteafregning osv. er supergodt. Det er også fint nok med frihandelsaftaler; jeg tror, jeg stemte for dem alle sammen i min tid i Europa-parlamentet. Men når det kommer til noget så vitalt og centralt som Danmarks demografiske fremtid, giver det ingen mening at have en international retsorden. Der er ikke nogen international retfærdighed, som retfærdiggør, at det ikke bare er Folketinget, der afgør sagerne. Derfor vil jeg bare summere mit spørgsmål fra før op igen: Er ministeren ikke enig i, at det her grundlæggende handler om, at man ikke har tillid til, at den danske befolkning kan sammensætte et Folketing, som har en udlændingepolitik, der er i orden?

Ministeren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Som sagt deler jeg noget af kritikken af de konkrete afgørelser, herunder også den tendens, der har været til dynamisk fortolkning af konventionerne, men jeg er ikke enig med hr. Morten Messerschmidt i, at der ikke er grund til at efterstræbe en eller anden udstrakt form for international retsorden. Det tror jeg generelt, også historisk, at især små stater har den største interesse i.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til justitsministeren for at komme med regeringens vurdering af den her sag omkring menneskerettighedskonventionen og domstolens afgørelser.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren om hele det grundlæggende her, og ministeren er jo sådan set lidt inde på det, nemlig at der forsvinder magt væk fra det danske Folketing, og at det smuldrer lidt imellem hænderne på os i forhold til at bestemme, hvem der skal udvises af Danmark, når de har lavet grov kriminalitet.

Så langt tror jeg vi er enige, altså om, at her er der en udfordring. Så er der nok forskellige vurderinger af, hvad der skal gøres ved den udfordring. Regeringen kommer med sin i regeringsgrundlaget, hvor man altså i regeringsgrundlaget den 14. december 2022 siger, at man vil tage fat på det, man vil analysere det osv. osv.

Så har vi andre jo i et skriftligt spørgsmål spurgt regeringen: Hvornår sker der så noget, altså hvornår begynder man med det arbejde? For nu er det jo snart et halvt år siden, at der kom et regeringsgrundlag. Kan ministeren her i Folketinget i dag fortælle, hvornår man sætter det arbejde i gang?

Ministeren.

Jamen det arbejde er under forberedelse. I øvrigt tak for anerkendelsen af, at der bestemt er store dele af den her problematik, vi deler analysen af og deler problemformuleringen af.

Jeg tror så, vi kan have forskellige svar, i hvert fald i forhold til beslutningsforslagets indhold, på, hvad man så både bør og kan gøre ved det. Men det arbejde er under forberedelse. Jeg håber på, ligesom udenrigsministeren, at kunne vende tilbage til Folketinget snarest med en nærmere, præcis angivelse af de næste skridt.

Spørgeren.

Det lyder jo godt med »snarest«, men hvornår er snarest, minister? Vi har faktisk stillet et spørgsmål i Folketinget, hvor vi sådan lidt får en kurv i forhold til at få at vide, hvornår der sker noget.

Er snarest inden sommer, altså her inden Folketinget går på sommerferie, eller hvornår er snarest?

Ministeren.

Jeg kan ikke på stående fod kortlægge tidsplanen, men det vil jeg meget gerne have lov til at vende tilbage til hr. Peter Skaarup omkring.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. I Nye Borgerlige er vores indstilling, at konventioner, som står i vejen for, at vi i Danmark kan bestemme udlændingepolitikken selv, enten må ændres eller opsiges. Vi erkender dog også, at vi er et meget lille mindretal, desværre, som har den indstilling i dag, og derfor må vi med det store flertal, der siger, at konventionerne nærmest er hellige – en form for vestlig sharia, vil jeg næsten kalde dem – spørge: Hvad kan vi gøre inden for konventionerne? Noget af det, der undrer mig, er, at der er andre lande, som har en mere, hvad skal man sige, lemfældig omgang med de domme, der kommer fra domstolen, uden at det har reelle konsekvenser, og at vi i Danmark altid skal være dukse. Vi sætter hensynet til f.eks. udvisningsdømte kriminelle udlændinge og deres ret til at gå frit højere end hensynet til danskernes frihed, tryghed og sikkerhed.

Har ministeren eller regeringen gjort sig nogen overvejelser om, om man kunne lægge sig et andet sted, som er lidt mere i retning af, at der kan være nogle steder, hvor vi siger, at det godt kan være, at vi får en påtale her, men at det må vi så leve med af hensyn til danskerne, uden at vi udtræder af konventionen?

Tak. Ministeren.

Det er jo også ofte bl.a. danske domstole og danske myndigheder, der har opgaven med at tolke, hvad konsekvensen måtte være af en given dom. Det er, uanset om det er fra Menneskerettighedsdomstolen, om det er fra EU-Domstolen, eller for den sags skyld fra andre internationale retsorganer.

Jeg deler sådan set fru Pernille Vermunds synspunkt, og vi ønsker også i videre udstrækning at kunne udvise kriminelle udvisningsdømte udlændinge. Men jeg tror bare, det er meget, meget vigtigt, inden man beslutter sig for, at det er nok til at opsige Danmarks tilslutning til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, at man heller ikke cherry picker. For uden at jeg ved det – men jeg kan næsten gætte mig til det – er der jo også afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som fru Pernille Vermund enten for nylig har været glad for eller i hvert fald historisk har været glad for. Jeg kunne forestille mig, at bl.a. afgørelsen i Sørensen og Rasmussen-sagen, som bl.a. ophævede eksklusivaftalerne på arbejdsmarkedet, var noget, som man i hvert fald i en række borgerlige partier glædede sig over.

Spørgeren.

Jo, men der er jo fordele og ulemper ved alt, og lige præcis på det her område siger vi, at den store ulempe, der er, ved at det ikke er Folketinget, der vedtager udlændingepolitikken i Danmark, men at man har deponeret det i en meget, hvad skal man sige, progressiv og ekstrem fortolkning af menneskerettighedskonventionen og de domme, der så følger deraf, er set fra vores perspektiv et af nutidens største problemer. Det er også derfor, jeg appellerer til, at man, hvis man nu gerne vil fastholde konventionen, så siger, at så må vi leve med, at der indimellem kommer nogle domme mod os, ligesom man gør i andre lande. Der er jo lande som Tyskland, Finland osv., som har domme imod sig, og det lever de med.

Ministeren.

Jeg er generelt tilhænger af, at vi i Danmark heller ikke skal overimplementere ting og heller ikke overimplementere retsvirkninger af afgørelser. Vi skal selvfølgelig følge de konventioner og traktater, vi har tilsluttet os – afgjort. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi erkender med os selv, at det altså er Folketinget, det er os selv, der beslutter hele udlændingepolitikken. Så bliver der af og til hejst nogle flag og sat nogle begrænsninger, og der, hvor det er udtryk for en dynamisk fortolkning af konventionernes rækkevidde, mener jeg, at Danmark skal udfordre det mest muligt.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand, tak for ordet. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen går ind i aktive forhandlinger om at ændre den europæiske menneskerettighedskonvention og tager initiativ til, at Danmark får et forbehold for konventionerne, så der kan føres den udlændingepolitik, der er flertal for i Folketinget. Forslagsstillerne har jo rejst den her diskussion før, og selv om jeg kan begynde med at slå fast, at vi ikke synes, at de løsninger, som forslaget lægger op til, er de rigtige, vil jeg gerne anerkende, at det her er en meget, meget vigtig debat, og jeg er glad for, at forslagsstillerne har indkaldt til den her i dag. Vi skal kunne tale om de dele af konventionerne og fortolkninger heraf, som kan være problematiske set med danske briller, og de dele af konventionerne, som vi også er uenige i. Ministeren nævnte eksempelvis selv de snævre rammer for at kunne frakende dansk statsborgerskab og de begrænsede muligheder for at kunne udvise nogle former for kriminelle udlændinge. Nogle af konventionerne er desværre blevet så stramme, at de kan hæmme vores muligheder for at træffe beslutninger og handle i vores egen interesse på nogle meget, meget vigtige områder. Derfor er vi enige i, at vi skal sørge for at teste og udfordre de rammer og grænser, som konventionerne sætter op.

Udlændinge, der kommer til Danmark og begår kriminalitet, har ikke noget at gøre her, og vi ser gerne, at flest mulige kriminelle udlændinge udvises inden for konventionerne. For at det kan lade sig gøre, må vi gøre, hvad vi kan for at udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og gennem tredjepartsindlæg påvirke den efter vores opfattelse alt for snævre fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Vi synes dog ikke, at det er den rigtige løsning at forlade det internationale samarbejde, som vi mener vi som et lille land har en stor interesse i også at være en del af. Men vi synes, at vi skal have en også kritisk holdning til det og en ambition om at ville påvirke og ændre der, hvor vi synes at det er til vores fordel. Derfor er vi selvfølgelig også tilfredse med, at det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen vil udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig endnu mere i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes. Det er desuden godt, at det er besluttet, at der skal laves en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så for at konkludere vil jeg sige, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, men siger tak til forslagsstillerne for at have rejst den her debat. Og så skulle jeg hilse fra Moderaterne og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, og det er fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Der er jo noget grundlæggende uærligt over det, når man siger, at man vil udvise så mange udlændinge som muligt, dog inden for konventionerne, for så synes jeg egentlig, hr. Bjørn Brandenborg skulle fortælle vælgerne om alle de udlændinge, der så dermed ikke bliver udvist. Det er jo det, der er hele affæren ved menneskerettighedskonventionen. Én ting er, at det er dårlig jura og alt muligt andet, men helt konkret i forhold til udlændingepolitikken er det jo et vælgerbedrag, for for Socialdemokratiet handler det ikke om at udvise først og så overholde menneskerettighedskonventionen. Det handler om at overholde menneskerettighedskonventionen og i det fald, det så kan lade sig gøre at udvise, at udvise.

Så jeg vil bare gerne spørge, om hr. Bjørn Brandenborg ikke er enig i, at det vigtige for Socialdemokratiet er konventionen, og at så kommer udvisningspåstanden bagefter.

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i, og jeg vil også sige til hr. Morten Messerschmidt, at fra min stol af kan man måske bedst karakterisere det som at sige, at enten er man med eller også er man ikke med i det internationale samarbejde om konventionerne. Altså, man kan heller ikke være halvt eller helt gravid. Derfor er vores udgangspunkt, at vi er med i et internationalt samarbejde, og så udfordrer vi de områder, hvor vi ikke er enige. Og der er dele af konventionerne, hvor vi er uenige, bl.a. det, der handler om at kunne udvise kriminelle udlændinge, og der gør vi jo alt, hvad vi kan, for sammen med andre lande, der har samme holdning som os, at udfordre det på de områder, hvor vi er uenige. Og så kan man sige, at det, som vi også har gjort som regering – med en aftale, som hr. Morten Messerschmidts eget parti jo også er med i – lige nu er at arbejde benhårdt på at sørge for, at de kriminelle udlændinge, der skal udvises, også skal afsone et sted langt væk fra Danmark. Det synes jeg også er et rigtig, rigtig godt forslag.

Spørgeren.

Jamen er man med eller ikke med? Er man gravid eller ikke gravid? Er Danmark da ikke medlem af EU? Altså, det ville jeg da ønske vi ikke var, men det er vi da, men vi har da forbehold, gud ske tak og lov – vi har da forbehold. Hvorfor, hr. Bjørn Brandenborg, skulle vi så inden for et så mere løsagtigt regime som Europarådet ikke også kunne få et forbehold?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at vi som et lille land har enormt mange fordele ved at være en aktiv del af det europæiske samarbejde og også en aktiv del af vores internationale forpligtelser, og jeg er med på, at hr. Morten Messerschmidt og hr. Morten Messerschmidts parti har en anden holdning. Når det så er sagt, synes jeg, det er en meget, meget relevant debat at have om domstolene, og jeg synes bestemt heller ikke, at vi skal være berøringsangste over for at kritisere den del af de internationale konventioner, som vi er uenige i. Jeg synes, at det er en meget, meget relevant diskussion at have, om der er dele og områder, hvor konventionerne blander sig for meget i vores lovgivning, og den skal vi turde blande os i. Vi skal indgive tredjepartsindlæg og gøre alt, hvad vi kan, for, at det er vores politik, som bliver ført.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg taler på Venstres vegne, og at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, som ikke havde mulighed for at være her i dag, i hvert fald ikke på det her tidspunkt.

Spørgsmålet i dette beslutningsforslag er, om Danmark skal indgå i aktive forhandlinger om ændring eller ophævelse af konventionen her, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der er nok ingen tvivl om, at baggrunden jo er de mange udvisningssager, som vi alligevel ikke får succes med, eksempelvis Levakovicsagen.

Vi skal bemærke, at de rettigheder, der er i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er ret til liv, forbud mod tortur, forbud mod slaveri, frihed, retssikkerhed, retfærdig rettergang, privatliv, religionsfrihed, ytringsfrihed osv. Det er rettigheder, vi har glæde af, og justitsministeren nævnte faktisk en af afgørelserne, som i hvert fald den borgerlige side af salen var meget glade for, nemlig den, der hed Sørensen og Rasmussen mod Danmark om eksklusivaftaler. Så det er ikke af det onde med alle bestemmelser i konventionerne.

Men det er da klart, at der er nogle af dem, som vi synes ikke rigtig får den udgang, som vi havde forventet. Derfor kunne man fristes til at gå ind for forslaget her. Jeg må bare sige, at det vil have en høj pris, hvis et lille land som Danmark, et af Europas mindste lande, viser vejen ud af konventionerne. Jeg kan i hvert fald levende forestille mig, at der er masser af andre lande, der måske føler mere trang til at komme ud end Danmark og i givet fald vil følge efter.

Der gøres allerede meget for at udfordre disse bestemmelser. Jeg tænker her bl.a. på udlændingelovens § 26 om, at anklagemyndigheden altid skal nedlægge påstand om udvisning, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med konventionerne osv. Det kender vi i hvert fald rigeligt fra retspraksis. Det er noget af det, vi får tudet ørerne fulde fylder alt for meget i retten – efter nogens opfattelse, ikke efter min opfattelse.

Jeg må nok også skyde en pil igennem, at det aldrig rigtig tjener noget formål at udfordre konventionerne. Jeg tænker i den forbindelse på advokat, og jeg tror også, han er professor, Jonas Christoffersens redegørelse fra 2017, da han var direktør for Institut for Menneskerettigheder, hvor han påpegede, at anklagemyndigheden slet ikke gjorde sit arbejde omkring udvisning, og påpegede, at domstolene i vid udstrækning ikke udviste i det omfang, det kunne lade sig gøre. Det medførte faktisk et ramaskrig rundtomkring, og det har i den grad også medført, at langt flere bliver udvist. Jeg kan ikke sige, at jeg har tal på det, men jeg kan i hvert fald sige, at jeg har set domme, hvor dommeren lige nøjagtig citerer Christoffersens responsa her.

Så det tjener et formål at udfordre, og det er også det, regeringen gør ifølge regeringsgrundlaget. Man vil udfordre konventionerne. Man udnævner en ambassadør. Jeg står ikke her og kan sige, hvor meget det vil hjælpe, men det vil da i hvert fald få fokus hen på grundlaget, sådan at man kan nå målet med henblik på en grundig udredning heraf.

Så på det foreliggende grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Hr. Preben Bang Henriksen nævner en række af de menneskerettigheder, der findes i konventionen, og jeg tror, at jeg vil komme ind på en nærmere behandling af dem i min ordførertale. Men jeg kunne godt tænke mig her konkret at spørge hr. Preben Bang Henriksen, om han, når nu han nævner forbud mod tortur, vil bekræfte, at det netop er artikel 3, som handler om tortur og nedværdigende behandling, der nu er årsag til, at rumænere, der begår kriminalitet i Danmark, ikke må sendes til rumænske fængsler, altså fordi det er en krænkelse af menneskerettighederne, hvis rumænere, der begår ulovligheder i Danmark, skal afsone i rumænske fængsler, hvorimod rumænere, der begår ulovligheder i Rumænien, godt må afsone i rumænske fængsler.

Vil hr. Preben Bang Henriksen bare bekræfte, at når vi ikke kan udvise rumænere til afsoning i Rumænien, er det netop på grund af bestemmelsen om forbud mod tortur?

Ordføreren.

Det er ganske rigtigt artikel 3, der handler om tortur. Jeg tror faktisk, at hr. Morten Messerschmidt har ret, og når jeg siger det, er det, fordi jeg og Retsudvalget for 4-5 år siden tog til Rumænien for at kigge på fængselsceller, netop fordi der var problemer med at komme af med rumænerne, idet der på et tidspunkt havde været en afgørelse om størrelsen af de rumænske celler, og vi kunne i hvert fald se, at det måske ikke var så galt endda. Jeg husker ikke nærmere omstændighederne, og jeg kan heller ikke huske, om ikke den politik eller den afgørelse blev ændret, men jeg er helt sikker på, at hr. Morten Messerschmidt kan huske det bedre end mig.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... og er der ikke noget paradoksalt i, at hvis man har to kriminelle rumænske brødre – dem findes der jo nogle stykker af – og den ene begår et kriminelt forhold i Rumænien og den anden begår det her i Danmark, altså ensartede forhold, hvor de får den samme dom, så skal den bror, der begår det kriminelle forhold i Rumænien, i et rumænsk fængsel, og det er inden for menneskerettighederne, men Danmark må på grund af menneskerettighederne ikke sende den anden kriminelle bror hjem til Rumænien, så han kan afsone sammen med sin kriminelle bror. Det giver da ingen mening. Hvorfor er det, at vi ikke skal tage et forbehold for den slags nonsens?

Ordføreren.

Jamen jeg kan sagtens følge ræsonnementet i, at det ikke giver mening. Spørgsmålet er så, hvad vi skal gøre, og hr. Morten Messerschmidt kommer så med den løsning, at vi skal tage et forbehold. I den forbindelse kan jeg jo ikke lade være med at tænke på, at jeg har et svar fra Justitsministeriet på et spørgsmål, nr. 1023, som jeg ikke skal stå og citere, for det tillader tiden ikke, men man når i hvert fald frem til den konklusion, at en opsigelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention endvidere vil kunne få betydning for Danmarks medlemskab af EU. Jeg må sige, at hvis det er rigtigt, er det i hvert fald en dyr affære.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. I Danmarksdemokraterne mener vi grundlæggende, at tiden er løbet fra konventionerne. Når dybt kriminelle bandemedlemmer som f.eks. Gimi Levakovic ikke kan smides ud af landet på grund af de konventioner, bekræfter det jo i høj grad, at de på forskellige områder er forældede. Det bekræfter også, at det i høj grad er sådan, at der er brug for, at vi arbejder på at ændre og justere konventionerne, så de passer til den tid, vi lever i, og så vi kan smide kriminelle udlændinge ud af landet så hurtigt som overhovedet muligt, for dem har vi i hvert fald ikke brug for her. Hvis man vil være i Danmark, skal man opføre sig ordentligt, og hvis ikke man kan det, skal man ikke være her. Så enkelt er det. På den baggrund vil jeg også gerne takke forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat, der sætter fokus på, at vi netop tager et opgør med de internationale konventioner på forskellige områder.

Det er klart, at når vi så betragter udlændinge i Danmark, er udlændinge i Danmark selvfølgelig meget forskellige, men begår man grov kriminalitet, personfarlig kriminalitet, er svaret selvfølgelig nej til at få lov til at blive her; så skal man ikke være i Danmark. Så hvis konventionen kan ændres, sådan at det er muligt at undgå, at vi har kriminelle udlændinge i Danmark, uanset om det er bandemedlemmer, eller hvem det er, vil Danmarksdemokraterne bakke det op.

Så skal vi jo lige huske på i den her debat, som er vigtig, at regeringen i regeringsgrundlaget har lagt op til, at konventionerne skal udfordres – og jeg citerer: »Vi skal derfor være klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op, således at deres negative bivirkninger minimeres«. Det står ordret at læse i regeringsgrundlaget. Jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at det faktum, at vi ikke kan udvise kriminelle udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, er en negativ bivirkning. På den måde er der interessante ting at finde i regeringsgrundlaget. Spørgsmålet er selvfølgelig bare, hvad der kommer ud af regeringsgrundlaget, og hvornår der kommer noget ud af regeringsgrundlaget. Men hvis man læser det, som regeringen selv skriver, kan man i og for sig godt have en forventning om, at regeringen har intentionerne om at indgå i en dialog og en forhandling med andre lande om, hvordan konventionerne kan laves om på en sådan måde, at de virker bedre. Det er jo bl.a. også derfor, at regeringen skriver i regeringsgrundlaget, at man vil udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes, og hvordan de fortolkes.

Jeg prøvede her tidligere under debatten at spørge justitsministeren, om vi så kunne få en tidsplan for det arbejde, for det er klart, at det da er interessant, når der står noget i regeringsgrundlaget, hvornår hvad sker, men det kunne vi så ikke få her i dag. Jeg håber så, at justitsministeren vil vende tilbage til Folketinget og fortælle, hvornår det her arbejde går i gang. For det er klart, at al den slags arbejde omkring internationale konventioner tager tid, som vi også ved fra tidligere, og det tager måske rigtig meget tid. Så jo hurtigere, man kommer i gang med arbejdet, jo bedre, og det er klart, at som konklusion på vores stillingtagen til forslaget må vi bestemt bakke op om, at man indgår i forhandlinger, så man netop kan drøfte, hvordan konventionen kan udfordres og ændres, så vi sikrer, at kriminelle udlændinge, f.eks. bandemedlemmer, der laver kriminalitet i Danmark, bliver udvist.

Tak. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Det er bare en afklaring, altså om man, når man bakker op om hensigten, så selvfølgelig også støtter forslaget, altså stemmer ja, når det kommer til andenbehandling.

Ordføreren.

Ja, vi er positive over for forslaget. Det er jo sådan, at der i forslaget er forskellige modeller for, hvordan man når hen ad vejen. Det, som jeg har redegjort for her, er, at vi tror mest på den model, der handler om, at man optager forhandlinger med andre lande med henblik på at ændre konventionerne, sådan at de tager udgangspunkt i det, vi vil, nemlig undgå at have kriminelle udlændinge i Danmark.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, og det er igen en fornøjelse at komme herop efter hr. Peter Skaarup, hvor alting bare passer i højden. Det er jo skønt.

Vi diskuterer i dag her i salen beslutningsforslag B 109 om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som er fremsat af Dansk Folkeparti, og jeg bemærker, at jeg kun har siddet i Folketinget siden valget i november 2022, men at jeg har hørt en næsten konstant og mindst ugentlig strøm af eder over internationale konventioner og menneskerettigheder her i Folketingssalen fra forslagsstillernes parti. Det er ikke, fordi jeg ikke kan nyde at høre det samme nummer igen og igen, for det kan jeg skam. Jeg nyder selv ofte Puccinis »Tosca« eller Slayers »Raining Blood«, og efter at jeg er blevet far, kan jeg også se på Spotify, at det ofte er Popsi og Krelles udgave af »Hjulene På Bussen«, der kommer igen og igen.

Men mennesker her i landet har altså rettigheder, også selv om vi ikke altid er enige i de rettigheders omfang. Mindretalsbeskyttelse går jeg faktisk formodentlig ud fra at Dansk Folkeparti er meget glade for, når det kommer til det danske mindretal i Tyskland og reelt set også det tyske mindretal i Danmark. Men disse mindretalsbeskyttelser er jo f.eks. også dækket af konventioner, som vi er med i, ligesom de jo altså dermed også dækker og beskytter vores mindretal i Tyskland. Således virker den internationale retsorden faktisk meget godt, i det mindste her i Vesten.

Jeg ser dog også gerne, ligesom forslagsstillerne, at vi kan komme af med udvisningsdømte udlændinge, men her er et af problemerne ikke altid så meget konventionerne, som det også er, at modtagerlandene ikke vil modtage deres egne borgere, hvorfor vi vil få dem retur. Det er et helt andet problem med udenrigspolitiske dimensioner ud over, hvad konventionerne har en umiddelbar effekt på. Det er derudover ikke Liberal Alliances politik, at vi skal undtages fra menneskerettighedskonventionen eller dele af den, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Det ville selvfølgelig være nærliggende at spørge, hvilken af »Tosca«-indspilningerne hr. Steffen Larsen så foretrækker, men jeg tror alligevel, jeg vil spørge lidt til mindretalsrettigheder, for jeg er fuldstændig enig i, at mindretalsrettigheder er væsentlige.

Er der en eneste af de retstilstande, der i dag er udledt af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som Folketinget ikke bare kunne vedtage efter dansk lov?

Ordføreren.

Det kunne vi jo formodentlig reelt gøre. Men hvad skulle så få andre lande til at respektere vice versa? Altså, menneskerettighedskonventionen har jo også den fordel, at vi, når vi er flere lande, der er tilsluttet den, har den samme gensidige respekt over for hinandens borgere og de ting, som ligger deri.

Spørgeren.

Okay, så det handler ikke om at sikre mindretalsrettigheder i Danmark, som hr. Steffen Larsen sagde, men sikre, at der er de samme mindretalsrettigheder i alle menneskerettighedskonventionens lande. Det er fint nok. Hvordan synes hr. Steffen Larsen det går?

Ordføreren.

Mit eksempel var jo Tyskland. Der har været nogle knaster, men grundlæggende fungerer det faktisk udmærket.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører på talerstolen er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Det her beslutningsforslag er jo på mange måder en genfremsættelse, og derfor har jeg lyst til at sige, at traditionen tro har vi nu en debat om Danmarks forhold til menneskerettighederne og menneskerettighedskonventionen. Traditionen tro tager debatten også udgangspunkt i, hvordan vi kan begrænse menneskerettighederne, og hvordan vi kan sørge for, at Danmark ikke skal leve op til dem. Den udvikling, hvor vi diskuterer, hvordan menneskerettighederne kan droppes, frem for at diskutere, hvordan vi sikrer hver enkelt borger beskyttelse, som menneskerettighederne jo netop giver, synes jeg er meget skræmmende, og det er absolut ikke den måde, vi gerne vil diskutere menneskerettigheder på i Enhedslisten. Jeg vil gerne diskutere menneskerettigheder, og jeg vil egentlig gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at lægge kortene så ærligt frem, for noget af det, jeg synes er allermest irriterende, er, når vi har beslutningsforslag herinde, som tydeligt strider imod menneskerettighedskonventionen, og som man ligesom prøver at snige igennem. Så synes jeg, det er meget bedre med ærlig snak fra Dansk Folkeparti om, at de gerne vil ud af konventionerne, og så kan vi diskutere det. Så tak for det. Det synes jeg er at tage debatten fra et meget mere ærligt udgangspunkt.

Jeg vil dog sige, at det udgangspunkt, jeg synes vi skal diskutere menneskerettighederne ud fra, ikke er, hvordan vi kan begrænse dem, men hvordan vi kan udvide dem. Menneskerettighedskonventionen er ikke sådan et loft, som vi hele tiden støder hovedet imod – av, av. Nej, menneskerettighedskonventionen er det gulv, vi står på, og der er mange trin, vi kan gå højere op her. Jeg synes, det burde være sådan, vi diskuterede det, men det er det så ikke i dag, og det er også fair nok, når det er Dansk Folkeparti, der har fremsat forslaget. Så kan vi jo selv fremsætte et beslutningsforslag, som tager udgangspunkt i, hvordan vi udvider menneskerettighederne, hvis vi gerne vil have den debat.

Under det danske formandskab for Europarådet i 2018 lykkedes det jo den daværende danske regering at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring. Det skete efter mange års dansk lobbyarbejde, der havde til formål at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at blande sig mindre i den stramme danske udlændingepolitik. Nu blev Københavnerklæringen ikke helt så vidtgående som det første danske udkast, men i dag, her flere år senere, er der vist almindelig enighed blandt dem, der følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, om, at erklæringen fik domstolen til at trække følehornene til sig og udvise en større tilbageholdenhed med at blande sig. Da det stod klart, at Københavnerklæringen kunne vedtages, konstaterede den daværende justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, over for Ritzau:

»Ansvaret for at overholde menneskerettighederne er hos de enkelte lande. Vi behøver ikke en second opinion fra Strasbourg.«

Enhedslisten er helt, helt uenig i den tidligere justitsministers synspunkt. Når vi netop har menneskerettighedskonventionen og en menneskerettighedsdomstol, er det udtryk for, at det ikke er godt nok at overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til de enkelte lande. Rusland, Ungarn og Tyrkiet er alle lande, som har tilsluttet sig både Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men jeg synes, det er svært at argumentere for, at vi bare skal overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til Putin, Orbán eller Erdogan. I Danmark er menneskerettighedskrænkelserne heldigvis ikke så omfattende som i Rusland, Ungarn eller Tyrkiet, men jeg mener stadig, at vi har brug for en second opinion fra Strasbourg, for ellers er vi ilde stedt. Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Jersildsagen i 1994, kunne vi i dag have haft et medielandskab, hvor aviser, medier, radio og tv holdt sig tilbage fra at gengive ekstremistiske synspunkter og dermed fortiede dem. Menneskerettighedsdomstolen slog i 1994 fast, at man ikke kan straffe budbringeren, altså journalisten, for at vidererapportere yderliggående synspunkter. Den dom har altså været virkelig afgørende for ytringsfriheden og medielandskabet i Danmark. Det er jo en gammel sag, men jeg synes alligevel, den er værd at fremhæve.

Vi har også andre sager fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvor Danmark helt åbenlyst ikke har overholdt reglerne. Det er jo ikke så længe siden, vi har ændret reglerne for familiesammenføring, fordi de var i strid med menneskerettighederne. Derfor synes jeg bare, det er beviset på, at vi har brug for en second opinion fra Strasbourg. Og det kommer nok ikke bag på nogen – jeg vil i hvert fald sige, at hvis det kommer bag på nogen inde i den her sal, at Enhedslisten er uenig i det her forslag, har vi gjort vores arbejde dårligt – at jeg bare vil understrege, at vi stemmer imod det her forslag.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønske om en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det kommer ikke bag på nogen, og det er i øvrigt heller ikke rigtigt. Altså, der er jo masser af lande uden for Europarådets medlemskreds, som havde ytringsfrihed allerede på det tidspunkt, hvor grønjakkesagen blev afgjort, og som ville have fået et andet udfald. Så det, at man kun kan komme frem til ytringsfrihed ved at være med i menneskerettighedskonventionen, er bare historisk nonsens.

Men der, hvor jeg egentlig ville komme fru Rosa Lund i møde, var i spørgsmålet om, hvad det egentlig kan være, der driver de andre partier, altså dem, som ikke ligesom vil vedstå sig deres, hvad kan man sige, bekendelse til den emancipationstanke, som jo er født i og af og ind i menneskerettighederne, altså det, at man sætter individet og ikke folket, nationen og historien først. Hvad kan det egentlig være, tror fru Rosa Lund, der gør, at f.eks. Socialdemokratiet – det hørte vi også i ordførertalen – starter med at sige, at man vil udvise, medmindre det overtræder menneskerettighederne, når det, der jo er virkeligheden, er, at man vil bøje sig for menneskerettighederne, og ifald det ikke strider imod dem, vil udvise? Altså, hvordan kan det være, at de lyver på den måde?

Ordføreren.

Det ved jeg simpelt hen ikke. Det synes jeg at hr. Morten Messerschmidt skal spørge en, der sidder i regeringen, om, ikke mig. Men jeg vil dog sige til hr. Morten Messerschmidt, at det at stå på mål for menneskerettighederne og stå vagt om menneskerettighederne, jo netop handler om at sætte folket først, og det ved hr. Morten Messerschmidt også godt.

Spørgeren.

Det kommer jeg ind på i min ordførertale. Altså, det, der er interessant, er, at fru Rosa Lund jo har siddet her i Folketinget og fulgt den transformation, som Socialdemokratiet har gennemført, hvor mange ude i befolkningen, tror jeg, har den opfattelse, at de f.eks. vil føre en stram udlændingepolitik, men hvor det, der i virkeligheden er tilfældet, er, at de vil have, at Danmark skal være styret efter menneskerettighederne, og ifald menneskerettighederne giver lov, må Folketinget bestemme.

Hvad er det, der gør, tror fru Rosa Lund, at Socialdemokratiet på den måde spiller en, hvad kan man sige, falsk violin eller jo i hvert fald to forskellige melodier over for vælgerne?

Ordføreren.

Hvis jeg bare vidste, hvorfor Socialdemokratiet gør, som Socialdemokratiet gør, så ville mit liv simpelt hen være så meget nemmere – det ville det. Men jeg må dog bare lige rette hr. Morten Messerschmidt og sige, at det jo faktisk er Folketinget, der har besluttet og vedtaget ved lov at inkorporere menneskerettighedskonventionen. Derfor synes jeg også, det bliver en lidt falsk debat, at menneskerettighederne skulle være noget, som ikke har noget med Folketinget at gøre. Jo, det har meget med Folketinget at gøre – vi har selv besluttet det, hr. Morten Messerschmidt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Det vil jo ikke komme som nogen stor overraskelse, at Radikale Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg tør måske også være helt ærlig i min begrundelse, og måske også lidt provokerende, for hr. Morten Messerschmidt spurgte justitsministeren – sådan husker jeg det, eller også var det en af regeringsordførerne – om vedkommende virkelig ikke stolede på Folketinget, og det er jo lige præcis sagen. Når det handler om det enkelte menneskes integritet, og det er det, menneskerettigheder handler om, så nej, stoler jeg ikke på Folketinget. Det lyder provokerende, og det lyder kontroversielt, men det er jo faktisk derfor, vi har en grundlov, for grundloven står over Folketinget. Så på den måde er der egentlig heller ikke noget odiøst ved, at der er nogle ting, som vi siger ikke bare er op til en første-, anden- eller tredjebehandling, som i disse dage og disse tider med krisestemning osv. kan gøres vældig hurtigt; det så vi under corona. Så der er ting, ja, som er så vigtige, at vi ikke vil overlade dem til Folketinget og folkestemninger.

Derfor vil vi gerne gå skridtet videre. Vi vil jo gerne inkorporere menneskerettighederne ikke bare i dansk lov, men jo egentlig også i grundloven, fordi det bliver en måde, hvorpå menneskerettigheder i stedet for at være sådan noget fremmed noget nede i Strasbourg eller Bruxelles eller langt væk i hvert fald bliver noget, som vi selv tager ind i vores grundlov, og man vil henvise til det og til menneskerettighederne i en retssag og ikke til noget, som ligger langt væk.

Så derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Vi synes, det er rigtigt, at når det handler om det enkelte menneskes integritet, er der en særlig beskyttelse, og den ligger faktisk ud over den almindelige hverdagsbehandling af love her i Folketinget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg føler mig overhovedet ikke provokeret, jeg føler mig kun bekræftet, og det synes jeg er rart. Altså, det er godt, at der er en tese og en antitese i dansk politik, og det har siden 1871 været det nationalkonservative over for radikalismen. Det lever stadig væk videre, ovenikøbet i balance, kan man sige; for en stund er vore partier lige store.

Det, jeg vil spørge til, er mere det juridiske i det. Hvis fru Zenia Stampe og hendes parti får det i øvrigt meget velartikulerede ønske, som jeg også har læst fru Zenia Stampe fremføre som formand for den republikanske bevægelse eller noget i den stil, gennemført, hvad vil så være retskilden for menneskerettighedsbeskyttelsen? Vil det være grundloven, eller vil det være konventionen? Altså, hvem er sidste fortolker: Strasbourgdomstolen eller Højesteret?

Ordføreren.

Altså, det, som vores arbejde peger i retning af, er jo, at man så i det danske retsvæsen vil henvise til grundloven og den udlægning af menneskerettighederne, der vil være dér, for det vil jo ikke nødvendigvis være en en til en-kopi af formuleringer. Det kan være omformuleringer, og det vil det sandsynligvis være i flere tilfælde, altså hvor man omformulerer det til en dansk kontekst, og så vil dét være den umiddelbare retskilde. Men derfor vil vi stadig væk være medlem af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og derfor vil vi jo alligevel være bundet af menneskerettighederne, også i forhold til det system.

Så man kan sige, at det på en måde bliver en dobbeltsikring af menneskerettighederne, sådan at man kan henvise til en dansk retskilde, hvor der faktisk er nogle danske politikere og nogle danske jurister, der har prøvet at omformulere det til en dansk kontekst og lægge vores egen fortolkning ind, og det vil nok være den, man umiddelbart forholder sig til ved domstolene, men det er klart, at man jo også vil være nødsaget til at forholde sig til domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Spørgeren.

Nu skal jeg jo ikke give råd til mine modstandere, men jeg tror, at man skal passe meget på med at lave to konkurrerende højesteretter. Vi har det jo lidt i EU-sager, hvor der ofte kan opstå tvivl ved Højesteret, med hensyn til om Danmark f.eks. med inkorporeringsloven har overdraget beføjelser til EU og man derfor er nødt til at underkende EU-Domstolen. Det skete f.eks. i Ajossagen for ikke så længe siden.

Jeg synes jo, det er meget mere fornuftigt at have danske menneskerettigheder, altså som ligger i et dansk system. Vi kender det jo også fra grundloven, som fru Zenia Stampe er inde på, med beskyttelse af ytringsfriheden, der skal fortolkes af Højesteret snarere end af et internationalt system. Så det vil jeg bare kvittere for, og så vil jeg give det gode råd, at den danske Højesteret faktisk er en udmærket fortolkningskilde med hensyn til fortolkning af grundloven.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at det ud fra Dansk Folkepartis perspektiv er et godt råd, for jeg går ud fra, at hvis vi kun havde en menneskerettighedsbeskyttelse i grundloven, og at det var noget, vi skulle blive enige om herinde og ved diverse folkeafstemninger, så ville det med de krav, der er, nok ikke blive indrettet helt så ambitiøst som det system, vi har i dag. Det tror jeg det ville være svært at få opbakning til. Derfor lever jeg med, at vi både kan have en dansk retskilde, som Højesteret kan henvise til, og så et europæisk system.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak. Konventioner giver borgere rettigheder, og rettigheder for nogle kan ikke indføres eller fastholdes, uden at det medfører pligter eller byrder for andre. De rettigheder, som konventionerne giver udlændinge, pålægger danskerne byrder, byrder, som man som borger tydeligt mærker i sin hverdag, men som ofte bliver glemt, når politikere og meningsdannere ideologisk og uden refleksion over konsekvenserne forsvarer konventionerne, som var de hellige skrifter, en form for vestlig sharia.

For nylig besluttede et flertal i Folketinget økonomisk at kompensere borgerne omkring Kærshovedgård for de gener, de oplever, fordi udvisningsdømte udlændinge chikanerer, hærger og går frit omkring i området. Udvisningsdømte voldtægtsforbrydere, narkodømte og drabsmænd får lov til at gå frit omkring til fare for befolkningen, og det skaber naturligvis utryghed. Men i stedet for at sikre, at de udvisningsdømte ikke hærger befolkningen, så er svaret til borgerne fra de konventionsforherligende politikere, at man accepterer, at en del af danskerne lever med en konstant utryghed og chikane, og så beder man resten af befolkningen om at betale for de gener, som det medfører.

Hvorfor? Jo, fordi hensynet til menneskerettighedskonventionen og dermed de kriminelle udlændinges ret til at færdes frit i Danmark for en del partier vejer tungere end hensynet til lovlydige danskeres frihed og sikkerhed. Det er, når alt kommer til alt, en helt uforståelig politisk prioritering. Danskerne skal ikke leve i utryghed og bures inde med ekstra tyverisikring, massiv politibeskyttelse, overvågning og lemfældige økonomiske kompensationer, fordi de kriminelle ikke vil forlade landet. Kriminelle udlændinge skal rejse ud, og kan eller vil de ikke det, må de opholde sig et sted, der er afsondret fra resten af befolkningen, et sted, hvor der kun er én dør ud, og det er døren ud af landet.

Men her står en ekstremt dynamisk og progressiv fortolkning af menneskerettighedskonventionen i vejen. De kriminelle udvisningsdømte har, til trods for at de er dømt til udvisning og derfor logisk set ikke burde kunne gå frit rundt i Danmark, ret til at få adgang til samfundet. Det savner jo enhver logik, ligesom det savner logik, at det kun er godt en tredjedel af de udenlandske voldtægtsforbrydere, der rejser ud af landet. Alt for mange får lov til at blive. Det samme ser vi i andre grove forhold, hvor udlændinge, der dømmes for bl.a. personfarlig kriminalitet, slipper for en udvisning.

Menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til et familieliv bliver nemlig fortolket ekstremt vidtgående af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er ikke i Danmarks interesse at deponere vores folkestyre og selvbestemmelse i forældede konventioner og ved internationale domstole, og det er ikke i vores interesse, at stadig flere politiske spørgsmål bliver til juridiske spørgsmål og dermed isoleret fra den demokratiske samtale. Det er i øvrigt decideret uansvarligt at tildele og fastholde vidtgående rettigheder for dybt kriminelle udlændinge på bekostning af danskernes sikkerhed og frihed. I Danmark er det den danske befolkning, som skal bestemme lovgivningen.

Konventionerne er lavet i en anden tid og med et andet formål, og de er ikke hellige skrifter. De konventioner eller bestemmelser i internationale aftaler, som lægger urimelige byrder på den danske befolkning, og som står i vejen for en retfærdig udlændingepolitik, som kan føres af Folketinget i Danmark, må enten opsiges eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret for konventionen. Lovgivningen skal passe til det sted, de forhold og de erfaringer, hvor effekterne af lovgivningen føles og mærkes. Det sted er i Danmark, for det er danskerne, der bærer konsekvenserne.

Med disse ord skal jeg meddele, at Nye Borgerlige støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Hvad er Europa? Hvornår blev Europa grundlagt? Jeg vil tillade mig at sige: i 1215. I 1215 gjorde de britiske stormænd oprør imod den tyranniske konge Johan uden Land, som igennem mange år havde tyranniseret den britiske befolkning, afsagt domme og smidt folk i fængsel uden lov og ret. I 1215 var det nok, og vi fik Magna Carta. Magna Carta er Europas fødselsattest. Og hvad siger Magna Carta? Jo, den siger: Loven kommer først, så dommen. Loven føder dommen. Uden lov er der ingen retfærdig dom. Det er også det, der står i den danske grundlov – vi var inde på det under den forrige behandling – i § 64: at i deres kald har dommerne ene at følge loven. Loven kommer først.

Hvad skal loven så være? Et sindigt folketingsmedlem har bemærket, at der i de små friser rundtomkring her bl.a. vil læses: »Med lov skal land bygges«. Det er fra indgangsordene til det, man kan sige er den danske Magna Carta, nemlig Jyske Lov, der kommer i 1241. Og der står noget ganske klogt om loven. Der står, at loven skal være »tålelig, efter landets sædvane, passende og nyttig og tydelig, så at alle kan vide og forstå, hvad loven siger. Loven skal ikke gøres eller skrives til nogen mands særlige fordel, men efter alle deres tarv, som bor i landet.«

Det er smukt, det er rigtigt, og det er præcis det modsatte af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som jo er politik. Og jeg synes egentlig, at hr. Preben Bang Henriksen sagde det meget tydeligt, da han omtalte en af dommene om arbejdsmarkedspolitik og han sagde, at den borgerlige side af salen var glade, underforstået, at venstrefløjen var sure. Men domme skal jo ikke glæde nogle og gøre andre triste. Det kan loven gøre, for loven kan gøre det uretfærdige uretfærdigt og det retfærdige retfærdigt, for loven er jo midlet, som dommen bygger på, og loven kan laves om. Men når dommen bliver til loven, er demokratiet ophævet. Så har vi tyranniet, for så er domstolene blevet til det sted, hvor den politiske kamp foregår.

Derfor er det netop ikke en beskyttelse, når man i konventionen, som hr. Preben Bang Henriksen rigtigt nævner det, har retten til liv, forbud mod tortur, retten til privatliv og familieliv, for det er jo ikke lov; det er jo politik. For jeg tror, der er lige så mange holdninger til, hvad retten til liv betyder, som der er borgere i det her land. Betyder at have ret til liv så, at abort er forbudt? Er fosteret ikke levende? Det er der nok ikke kun ét svar på. Hvad er privatliv? Hvad er familieliv? Mon ikke de fleste, når de hører ordene forbud mod tortur, tænker på frygtelige torturkamre, hvor folk får revet lemmerne af, og nok ikke så meget på kvadratmeterantallet i de rumænske fængsler? Derfor er menneskerettighederne politik, for de kræver fortolkning, de kræver udfyldelse, og ved det, at man flytter den fortolkning ind i en domstol, gør man vold på loven, for det bør selvfølgelig stå i loven, hvad man mener med ret til liv. Hvor skal abortgrænsen gå? Det bør stå i loven, om vi har eksklusivaftaler eller ej. Det bør stå i loven, hvilke rettigheder man som tiltalt har og ikke har – i loven, som skal være tålelig, efter landets sædvane, passende, nyttig og tydelig.

Ingen af de tillægsord kan man sige at menneskerettighedskonventionen lægger op til. Den er i sagens natur ikke efter landets sædvane, den hylder tværtimod en international standard, som jo hviler på en løgn om, at der skulle være en fælles forståelse af det sande og det retfærdige. Det er der ikke. Sandhed og retfærdighed er størrelser, som vi mennesker afhængigt af den tid og kultur, vi lever i, bliver enige om. Hvis der var en fælles forståelse af sandheden, ville vi jo have fælles regler i alle europæiske, ja, i alle verdens lande. Hvis der var en fælles forståelse af det retfærdige, ville vi jo være enige om det på tværs af lande. Det er vi ikke. Og ligeså må man sige, at menneskerettighederne umuligt kan være passende, nyttige eller tydelige, for der er ikke nogen, der aner, hvad de betyder. Det kan vi godt leve med i politik, for der har vi valgt et glimrende system, der hedder valg og demokrati, hvor vi så overlader det til politikerne, til os, til de folkevalgte, at afgøre, hvad der skal forstås ved det, idet vælgerne mindst hvert fjerde år har mulighed for at vælge nogle andre, så man kan få en anden udlægning.

Det er, når Folketinget fralægger sig pligten til at svare på de spørgsmål, vælgerne stiller, at det store svigt sker, og det er det, menneskerettighedskonventionen handler om. Ja, jeg er da helt med på, at det er et flertal i Folketinget, der har besluttet, at vi ikke har en holdning til de områder, hvor menneskerettighedskonventionen ikke giver os lov til at have det, men svigtet ligger jo netop hos de folketingsmedlemmer, som tillader den retstilstand, og som tillader, at vi overlader spørgsmål om, hvad vi skal forstå ved ret til liv, ret til familieliv, ret til privatliv og forbud mod tortur, til nogle andre i stedet for selv at påtage sig ansvaret og ovenikøbet tillader sig at gøre det med den påstand, at det, at Danmark så båndlægger sig, skulle skabe en bedre retstilstand rundtomkring i verden. Det er jo ikke tilfældet; det er jo på ingen måde tilfældet.

Følger man overhovedet ikke med i, hvad der foregår i Tyrkiet, i Aserbajdsjan, i Rusland og i en lang stribe af andre lande, som jo har skrevet under på den her konvention, og hvor man bestemt ikke sidder i ængstelse og bævelse over, om det danske Folketing nu måtte mene det ene eller det andet, før man krænker individuelle frihedsrettigheder?

Menneskerettighederne er derfor et totalitært overgreb på det naturlige, at det er et lands befolkning, der selv bestemmer i sit eget land. Jeg er meget enig med fru Pernille Vermund – det er næsten ærgerligt, at hun ikke er her, når jeg udsteder en kompliment – i, at der er tale om en slags vestlig sharia, nemlig det, at man går imod den verdslige orden, som vores samfund har hvilet på, siden kristendommen kom hertil, altså at man deler det dennesidige og det hinsidige. Menneskerettighederne er et forsøg på at gøre politik til guddom, til guldkalv, til gammeltestamentlig tordentale, som ikke kan forandres. Det er at udråbe en eviggyldig forståelse af sandhed og retfærdighed, som ikke findes. Dermed bliver menneskerettighederne ikke bare en voldtægt af menneskelivet, men også af demokratiet, af hele retsstaten, af loven.

Vi i Dansk Folkeparti hylder loven – loven, som skal være tålelig, efter landets sædvane, passende, nyttig og tydelig. Det havde man forståelse for under Valdemar Sejr i 1241, det glippede 700 år senere, og desværre er det kun blevet værre. Jeg har lyst til efter at have hørt fru Zenia Stampes, synes jeg, udmærkede tale at parafrasere Georg Brandes og sige: Jeg hader menneskeretten ind til marven af mine ben. For det er netop alt det modsatte af, hvad en nation skal være, af, hvad loven er, af, hvad et folkestyre skal være, og af, hvad et folk skal være. Man kan ikke være et folk, hvis ikke man har frihed. Man kan ikke være et folk, hvis man ikke har selvstændighed. Det er jo netop det, menneskerettighedskonventionen vil tage fra ikke bare danskerne, men alle de folk, hvis politikere har været så kujonagtige at overlade styringen af deres landes endog centrale spørgsmål som vores retssamfund, vores udlændingepolitik og arbejdsmarkedspolitik til dømmende magt og dermed tilsyneladende overhovedet ikke har forstået, at dommen hviler på loven. Loven kommer først, og bytter man om på det, har man kun tyranni. Tak, formand.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Fru Zenia Stampe, værsgo.

Tak for at lave en parafrase over Brandes, et af mine egne åndelige forbilleder. Han døde i 1927, og det vil altså sige før anden verdenskrig, som jeg tror for alvor satte menneskeretten i fokus, og som jeg tror for alvor gav menneskeheden den øjenåbner, at menneskets integritet, det enkelte menneskes integritet, nogle gange kan forsvinde i meget stærke folkestemninger.

Det var jo den direkte erfaring, som gør, at vi i dag går så meget op i menneskerettigheder. Selv om det er længere og længere tid siden, synes jeg jo stadig væk, at vi ser udviklinger i verden, der gør, at vi bliver mindet om, hvorfor der er noget, der næsten er religiøst, og hvorfor der er noget, der nogle gange skal hæves over almindelig hverdagslovgivning. Det medgiver jeg gerne. Jeg mener ikke, det er sharia, men jeg medgiver gerne, at der er noget, der er over hverdagens lovgivning her i Tinget.

Ordføreren.

Nej, menneskerettighedstanken bliver født i det franske deputeretkammer i 1791. Det er jo den, der så i hele sin ideologiske fanatisme går blodbestænkt igennem Europas historie, og den kunne ikke have reddet Tyskland fra Hitler. Hvis der var noget, der kunne have reddet Tyskland fra Hitler, så var det formodentlig, at Bismarck aldrig var lykkedes med samlingen af Tyskland. Men jeg kan ikke forestille mig, at det, at man havde en profan menneskerettighedserklæring i Weimarforfatningen, skulle have reddet Tyskland mere fra Hitler, end at Stalins forfatning var fuldstændig lige så smukt beskyttet og besmykket med menneskerettigheder. Og jeg tror, at vi må blive enige om, at Stalin og Hitler stort set var to alen af ét stykke.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som jo er blevet kritiseret i dag, kommer efter anden verdenskrig og jo også på baggrund af den erfaring, og for mange af os er det jo stadig væk en opførelse af menneskelig uhyrlighed, hvoraf noget faktisk havde demokratisk mandat. Det er jo det, hr. Morten Messerschmidt selv er inde på, ikke mindst i forhold til Hitler, som jo havde en bred folkelig opbakning. Det er jo lige præcis den type situationer i verdenshistorien, der viser, hvorfor det er så vigtigt at holde fast i, at der er noget, der har en værdi, der er vigtigere end den aktuelle folkestemning.

Ordføreren.

Altså, det handler jo lidt om, hvad det er, der skaber det gode samfund. Er det forfatningen, eller er det det, der går forud for den? Der må jeg bare sige, at Tysklands eksempel åbenlyst viser, at det er det, der går forud for den. For Weimarrepublikkens forfatning var smuk, og det var noget af det mest demokratiske, som Europa havde set på det tidspunkt. I øvrigt fik Hitler aldrig flertal i den tyske befolkning; jeg tror, at han maks. fik 44 pct.

Men pointen er sådan set, at det, der skaber et demokratisk samfund, ikke er en forfatning med menneskerettigheder i. Det, der skaber et demokratisk samfund, er, at der er en folkelig forankring, og det er det, der var Tysklands problem, altså at det var et forsøg på at sammenfatte nogle delstater med meget, meget store forskelle, og hvor selve den demokratiske konstruktion derfor blev meget svag. Det var det, der banede vejen for Hitler, ligesom det er tilfældet med andre diktatorer.

Vi kom rundt om historien, og jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse over for dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.