Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 102:

Forslag til folketingsbeslutning om at udarbejde en model til en dansk forvaltningsdomstol.

Af Torsten Gejl (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 17.03.2023. 1. behandling 28.04.2023. Betænkning 16.05.2023).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, formand. Jeg er kommet herop i dag for at sige tak. Tak til Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance. Tak til jer, fordi vi nu er otte partier i Folketinget, som går ind for at udvikle en model til en dansk forvaltningsdomstol, som Folketinget så kan tage stilling til. Forslaget tager udgangspunkt i, at danskerne mangler retssikkerhed på en lang række velfærdsområder. Det kan være børneområdet, beskæftigelsesområdet, handicapområdet, socialområdet, sundhedsområdet. Det taler sit eget sprog, når Ankestyrelsen på 10 år har modtaget en halv million klager over offentlige afgørelser. Tusindvis af dem er selvfølgelig blevet omgjort, men ikke en eneste af den halve million klager har ført til sanktioner til f.eks. de kommuner, der har lavet de forkerte afgørelser. Her kan man fra Ankestyrelsens side sanktionere ved skærpet tilsyn eller dagbøder. Det har man så ikke gjort i en eneste ud en halv million sager.

Så det er altså kvit og frit for f.eks. kommunerne at lave forkerte eller ulovlige afgørelser i borgernes sager. Og mange af sagerne er jo dybt, dybt alvorlige. Det kan være mennesker med kræft, der er blevet tvunget i jobtræning. Det kan være mennesker med handicap, der er blevet frataget deres næsten livsnødvendige hjælpemidler. Det kan være børn, der er blevet fejlanbragt. Når en halv million sager ikke fører til en eneste sanktion, er der tale om et dysfunktionelt system, og her er der brug for systemændringer i stedet for lappeløsninger. Der er brug for, at Danmark får en forvaltningsdomstol, hvor det offentlige kan blive dømt, hvis de begår ulovligheder, ligesom almindelige danskere bliver det. Resten af EU-landene har allerede indført forvaltningsdomstole, så det må vi altså også kunne finde ud af i Danmark.

Så her slutter jeg, hvor jeg begyndte: Tak til de partier, der har støttet forslaget om at udvikle en dansk model til en forvaltningsdomstol, som Folketinget så kan tage stilling til. Jeg tror, at den her proces vil tydeliggøre retsløsheden på velfærdsområderne i Danmark yderligere og gøre os så kloge på, hvordan en forvaltningsdomstol fungerer, at det vil ende med, at vi vedtager det. Der er adskillige af de partier, der har støttet det her forslag, som vil blive regeringsbærende i fremtiden eller blive støttepartier for kommende regeringer, og jeg håber, at I vanen tro – det er jo nærmest sædvane i Folketinget – vil tage de forslag med ind i regeringssamarbejdet, som I stemte for, da de var spæde politiske spirer i form af beslutningsforslag. Med den store støtte til det her forslag tror jeg at vi har taget de første spæde skridt til den meget vigtige systemforandring i Danmark, som det vil være at sikre langt mere retssikkerhed på en lang række velfærdsområder. Tak, formand.

Selv tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare sige tusind tak for et rigtig godt samarbejde med dig, hr. Torsten Gejl. Tak, fordi I i Alternativet også sætter retssikkerheden øverst på jeres dagsorden. Det gør vi også i Liberal Alliance, og det er i høj grad også nødvendigt at flere partier gør. Tak.

Ordføreren.

Selv tak til Liberal Alliance.

Så er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er noget, der har været diskuteret i en række år her i Folketinget. Det, der er interessant, er jo, at tilbage i 2018 var Venstres socialordfører netop også ude at tale varmt for det her, også bakket op af Venstres daværende beskæftigelsesordfører, hr. Hans Andersen, som varmt talte for den her forvaltningsdomstol. Jeg skal bare lige høre hr. Torsten Gejl: Har Venstre været ved ordføreren for at sige, at de bakker varmt op om det her forslag?

Ordføreren.

Nej, og det havde jeg heller ikke forventet. For Venstre sidder jo lidt i klemme sammen med to andre partier, som de er nødt til at diskutere tingene med, og som om nødvendigt omgør deres holdninger. Så nej, det har jeg ikke, men jeg har noteret mig, at Venstre faktisk var et af de partier, der var ude med den her idé. Gode gamle Carl Holst støttede Hans Andersen. Så vi håber, at Venstre vil støtte det, når det forhåbentlig kommer på tegnebrættet.

Spørgeren? Nej. Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det. Og jeg vil egentlig også bare kvittere for det arbejde, som Alternativet og hr. Torsten Gejl har lagt i det her, og så måske bare lige også påpege, at det også er lidt mere dilemmafyldt end som så, for en del af ansvaret, når vi ser de afgørelser, der ligger ude i kommunerne, eller der ligger hos Ankestyrelsen, vender jo også indad mod os.

Så forudsætningen for at undgå at komme i en situation, hvor der kommer gentagne afgørelser fra en forvaltningsdomstol og dermed regninger til kommunerne, er jo også, at vi sikrer, at der følger finansiering med, når vi vedtager lovgivning her i Folketinget, og at vi dermed ikke bare skubber en regning ud til kommunerne, en regning, som de reelt ikke har muligheden for at løfte.

Så det er egentlig bare for at høre, om Alternativet og hr. Torsten Gejl ikke er enige i, at der også er en del af ansvaret, som ligger herinde på Christiansborg, og at det på den måde også er lidt mere dilemmafyldt.

Ordføreren.

Jo. Altså, vi har udsultet kommunerne i årevis med omprioriteringsbidrag osv. osv., så det er klart, at vi er nødt til at polstre kommunerne til at kunne leve op til de krav om retssikkerhed, vi har i Danmark. For det kan jo ikke være sådan, at de økonomiske krav og de økonomiske muligheder annullerer krav om retssikkerhed.

Det kunne være, vi skulle kigge på budgetloven. Det kan være, vi på andre måder skal gøre det muligt for kommunerne at bruge deres penge, ikke mindst på at sikre retssikkerhed.

Spørgeren.

Det er jeg helt enig i. Altså, vi bliver nødt til at se på de rammer, vi giver kommunerne. Vi har lige set, hvordan der er blevet indgået en meget stram kommuneaftale, som formentlig også får konsekvenser for retssikkerheden ude i kommunerne, så det hænger jo netop sammen med både anlægsloft, budgetloft og budgetlov, og derfor bliver vi nødt til at tage det med ind i den sammenhæng, når vi ser på hele spørgsmålet omkring en forvaltningsdomstol.

Ordføreren.

Jeg er enig. Og jeg tror måske, vi i virkeligheden har lovet mere velfærd, end vi har råd til i Danmark, gennem lang tid, og det er vi nødt til at prøve at lave om på, så kommunerne har en bedre chance for at leve op til den lovgivning, som vi har lavet herindefra.

Fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo en kæmpe forskel på, hvad en ankestyrelse kan, og hvad en forvaltningsdomstol skal i forhold til gode elementer, der kan sikre retssikkerheden for borgere i alle de sager, som hr. Torsten Gejl nævner. Det er jo rigtig ærgerligt, at vi ikke lykkes med at komme igennem med det her, men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Torsten Gejl: Kunne en mulighed være, at vi efterfølgende kigger på, hvad det er, der ikke fungerer i Ankestyrelsen, altså en kulegravning eller en gennemsigtighed i forhold til, hvad det er, vi kan gøre bedre?

Ordføreren.

Vi har i Alternativet støttet alle de forslag, der er til at forbedre retssikkerheden i Danmark, altså alle de små og store muligheder, vi har for at hjælpe Ankestyrelsen og for at sanktionere kommunerne og for at gøre alt, hvad vi kan. Så jo, det støtter vi altid, men vi er overbevist om, at vi er nødt til at løfte det op på et nyt niveau, altså at vi er nødt til at sikre retssikkerheden på en ny måde, ligesom resten af EU har gjort ved at indføre en forvaltningsdomstol, i sidste ende.

Spørgeren.

Tak for det. Jamen det kan vi jo ikke vente med til en ny periode. Derfor vil jeg glæde mig til at samarbejde med Alternativet efter sommerferien om, at vi får lov til at kigge ind i eller stille et forslag i forhold til, hvad det er, der ikke fungerer i Ankestyrelsen. Så det vil vi se frem til.

Ordføreren.

Det vil vi også.

Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig også bare rejse mig op i rækken af partier, som siger tak for et fantastisk samarbejde i forhold til at sikre retssikkerheden for nogle af de allerallermest udsatte danskere, og det er jo som et led i det, når Alternativet fremsætter det her forslag om en forvaltningsdomstol, som vi selvfølgelig støtter fra Dansk Folkepartis side. Det er et fremragende forslag. Både vi og Liberal Alliance har fremsat et forslag om en bodsordning i forhold til netop at sikre, at man selvfølgelig også kan straffe kommuner, der ikke overholder gældende lovgivning. For det er også helt essentielt, at vi står på de mest udsattes side på det her område.

Så det er egentlig bare en tak for at fremsætte det her forslag, og jeg håber også, at det her, som ordføreren også siger, er et første skridt i retning af, at vi faktisk reelt får sikret retssikkerheden. Det gør man jo ikke med barnets lov, tværtimod. Så tak til ordføreren både for et fremragende samarbejde om at sikre retssikkerheden for de mest udsatte, men også for at fremsætte det her forslag.

Ordføreren.

Et kæmpestort selv tak, og en forvaltningsdomstol vil jo også kunne sikre nogle af de ting, der har ligget i Dansk Folkepartis forslag om en bod. For det er jo bare det, som Ankestyrelsen kan i dag, men som den ikke gør, altså sikrer, at der er konsekvenser for det offentlige, når de bryder loven og kommer med ulovlige forslag og afgørelser i borgernes sager, og det kan jo gøres på mange måder.

Så selvfølgelig støtter vi også Dansk Folkepartis forslag til at gøre det, og også tak for samarbejdet om barnets lov. Hvis vi havde haft en forvaltningsdomstol, havde det måske været lidt lettere at tro på, at nogle af de ting, der er i barnets lov, faktisk ville blive gennemført. Det kan jo ikke passe, at vi, når vi laver en lov, hele tiden skal have en fornemmelse i maven om, at den nok ikke bliver overholdt. Så det er jo et forsøg på at forstærke retssikkerheden i al den lovgivning, vi laver på velfærdsområdet.

Spørgeren? Nej. Den sidste, der er i talerrækken, i hvert fald lige nu, er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak. Hr. Torsten Gejl påpeger, at der over 10 år i 500.000 klager er i tusindvis af omgørelser. Vi ved, at der over en årrække er blevet færre og færre socialrådgivere, at medarbejderflowet er stort, der mangler specialeuddannelser, har vi hørt fra socialrådgiverne, og der er en myriade af lovgivninger, der er så utrolig svære, og som kalder på specialviden.

Jeg mener jo, at hele den her snak om fejl og omgørelser skal starte lang tid før end at vi nu herinde på Christiansborg laver en ny myriade af love, regler og endda en domstol, og jeg mener, at det er et skråplan at stå og antage, at de medarbejdere, vi har siddende derude, bevidst begår fejl og lovbrud, og at de krænker retssikkerheden. For retssikkerheden er vores alles, og den er vigtig for alle.

Så kan ordføreren ikke lige sætte nogle ord på, hvad han tænker det medfører i forhold til de medarbejdere, vi har derude, at påføre dem endnu en lovgivning?

Ordføreren.

Altså, jeg står ikke her og har nævnt, at der er bevidste fejl, der bliver lavet. Jeg siger bare, at der bliver lavet utrolig mange fejl, og at jeg, hvis man havde en forvaltningsdomstol, tror, at dygtige socialrådgivere ville have lettere ved at bruge deres faglighed til at tage ansvar for at løse borgerens udfordringer sammen med borgeren og i virkeligheden i sidste ende give ansvaret tilbage til borgeren. For vi ville modvirke den her forventning, der er fra mange ledelser i f.eks. mange kommuner, om, at der gerne skal spares.

Elefanten i rummet er jo også kommunal kassetænkning, og hvis den kunne blive modvirket og skabe rum for, at sagsbehandlerne kan bruge deres faglighed i hver enkelt sag, så tror jeg kun, det er en fordel.

Spørgeren.

Faglighed er jo noget, man uddanner sig til, og socialrådgiverne råber på mere uddannelse, og de råber på mere faglighed. Men ordføreren siger, at man, hvis man går over for rødt eller laver anden kriminalitet, får en straf, og det skal man også have, hvis man bryder loven. For mig lyder det, som om ordføreren står og siger, at det sker bevidst derude, som en bevidst handling, det er at gå over for rødt. Det vil jeg rigtig gerne have at ordføreren sætter nogle ord på, altså om vi forventer, at det er en bevidst handling fra dem, eller om det er mangel på faglighed, som vi har ansvaret for.

Ordføreren.

Altså, jeg sagde ikke i min tale, at det var bevidst. Jeg siger bare, at det, om det er bevidst eller ubevidst, skal ophøre, at det skal stoppe. Det kan ikke passe, at vi skal have alle de forkerte afgørelser. Det er jo borgere i tusindvis og tusindvis, der bliver frataget hjælpemidler eller tvunget ud i en situation, hvor deres sundhed forværres i et jobtræningsforløb. Om det er bevidst eller ubevidst, whatever, vil vi ikke have det, det skal ophøre. Og det mener vi det kan via en forvaltningsdomstol.

Der er kommet flere på. Fru Marlene Harpsøe. Nej. Så er det fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Nej, det er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne først.

Mange tak. Alternativet, men også en lang række andre partier herinde i Folketinget tager jo virkelig det her tema omkring retssikkerhed for borgerne op, og jeg synes også nu, hvor vi faktisk på det seneste har behandlet en række forslag på socialområdet hernede i Folketinget for netop at sikre mere retssikkerhed for borgerne derude, at det er et vink med en vognstang til regeringen om, at vi altså kræver, at man kommer med noget her i forhold til at forbedre retssikkerheden, for det duer simpelt hen ikke, at vi alle sammen står og vifter med flagene, og det gør borgerne i øvrigt også, og siger, at retssikkerheden er udfordret. Men hvornår kommer regeringen så med nogle konkrete planer for at sikre, at borgerne rent faktisk også får det, de har krav på, får det tilbud, når de er udfordret af komplekse problemstillinger? Jeg fik lyst til at tage ordet, efter jeg hørte en socialdemokrat begynde at anfægte Alternativets ordfører på det her forslag, og så vil jeg bare gerne slutte med at sige tak til Alternativet for også at tage den her debat op, for det er hamrende vigtigt, og Danmarksdemokraterne vil gerne fortsætte den her kamp sammen med jer.

Ordføreren.

Tusind, tusind tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for støtten. Jeg tror, det er rigtigt, at sådan et beslutningsforslag med så massiv opbakning som det her også er et vink med en vognstang og kan også fungere i forhold til at vise regeringen, at Folketinget er ekstraordinært optaget af retssikkerhedsspørgsmål i de her tider.

Fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Jeg vil godt følge lidt op på fru Maria Durhuus' spørgsmål, for jeg er faktisk en lille smule forvirret. Så vidt jeg er orienteret, er Alternativet jo et meget humanistisk parti, der går op i, at man har et godt liv og lever sit liv godt, men når det kommer til socialrådgiverne, har jeg indtryk af, at ordføreren og partiet ikke anerkender, at de flygter fra deres arbejde, at de går ned med stress, og vi har ikke nok uddannede. Og så undrer det mig, at Alternativets ordfører ønsker at skabe mere stress, mere frygt, hvilket jo naturligvis vil gøre, at de her socialrådgivere vil bruge mindre tid på det menneske, de sidder over for, fordi de skal sørge for, at papirarbejdet er i orden. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes da, at det må være oplagt, at man skal sørge for, at papirarbejdet er i orden. Der er så alt for meget af det. Mange af de her medarbejdere bruger jo tre fjerdedele af deres tid på papirarbejde og en fjerdedel af deres tid på klienter, og det er jo et kæmpestort problem. Men jeg tror faktisk, at det her kan være med til at hjælpe sagsbehandlerne ud af den klemme her, hvor man sidder med et uudtalt krav i ryggen om at spare nogle penge. Vi ser det fra område til område, hvor man har fornemmelsen af, at de økonomiske interesser går foran borgerens retssikkerhed. Hvis det er sådan, at sagsbehandlerne kan få lov til at bruge deres faglighed til at afgøre sagerne, tror jeg faktisk, at de vil trives langt bedre.

Spørgeren.

Jamen jeg tror stadig væk ikke helt, at jeg forstår det. Hvordan skal en forvaltningsdomstol gøre, at socialrådgiverne har mere tid til faglighed, hvis du også vil fjerne noget af dokumentationskravet? Det er det, jeg hører ordføreren sige. Det er jo det, en forvaltningsdomstol også skal tage udgangspunkt i, altså om der er blevet begået fejl i afgørelserne. Så jeg synes, ordføreren siger nogle lidt modsatrettede ting, og jeg forstår det faktisk ikke helt.

Ordføreren.

Jeg tror, at ved at sikre, at en lang række kommunale afgørelser, som ser ud til at være foretaget for at sikre kommunens økonomi i stedet for at sikre borgerens retssikkerhed, bliver stoppet, når det er sådan, at den mekanisme i højere grad bliver stoppet, tror jeg, det vil give rum til, at sagsbehandlerne kan hjælpe borgerne og gøre det, de er ansat til, bruge deres faglighed til at servicere borgerne.

Så er der ikke flere spørgsmål til hr. Torsten Gejl.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi vil afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 45 (SF, DD, LA, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 64 (S, V, M, KF og SP), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.