Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 102:

Forslag til folketingsbeslutning om at udarbejde en model til en dansk forvaltningsdomstol.

Af Torsten Gejl (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 17.03.2023).

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl fra Alternativet, vil starte med at begrunde forslaget. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil kort motivere forslaget om at undersøge muligheden for at indføre en forvaltningsdomstol i Danmark. Jeg er sikker på, at langt de fleste af os ved, at mange hundred tusinde danskere føler en ret stor mangel på retssikkerhed, og det her forslag går ud på at undersøge, om det at indføre en forvaltningsdomstol kunne være et svar på det problem.

I Alternativet skal vi ikke diktere, hvordan sådan en kan se ud. Forslaget handler heller ikke om, om vi skal have en eller ej – det handler om, om vi skal bruge kræfter på at undersøge, om en forvaltningsdomstol måske kunne være en model til at genindføre den følelse af retssikkerhed, som jeg tror mange danskere savner.

Sådan en debat som den her kan jo tage mange retninger, og det er ikke min idé med det her at stå og slå de ordførere, der mener, at det her er en dårlig idé, oven i hovedet. Jeg vil selvfølgelig gerne høre, hvad ordførerne mener om forslaget i forhold til ordførernes partiers tidligere udtalelser, men jeg har en reel nysgerrighed, i forhold til hvor stort et problem ordførerne synes det her er, hvad vi kan gøre ved det og hvad svaret skal være, også hvis man nu synes, en forvaltningsdomstol er en dårlig idé; så kan det være, man har andre gode idéer. Og så håber jeg selvfølgelig på direkte støtte fra partier, som har modet til at gå ind at støtte det at undersøge, om så stor en systemændring er det, der skal gøre, at mange, mange flere borgere føler, at der er en større retssikkerhed i Danmark. Tak, formand.

Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke for, at man tager det her op. Jeg er dybt uenig, men jeg synes, at det er al ære værd, at vi tager nogle af de store, mere principielle diskussioner om, hvad vi gør ved noget af det, som jeg opfatter som det, man kunne kalde et vildt problem. For jeg mener, vi utvivlsomt har at gøre med et af de vilde problemer, når vi taler om det her område. Det er jo et spørgsmål om, at der bliver tilbagevist ufattelig mange sager, altså at omgørelsesprocenten er vanvittig stor. Den har år for år ligget højt, og på trods af politiske ønsker om det modsatte er det ikke lykkedes at forandre det. Det vil sige, mener jeg, at vi her har at gøre med et af de der problemer, hvor enhver idé om, at man bare kan gøre et eller andet med et fingerknips og bum!, så har det sikkert løst sig i morgen, ikke holder, for så havde vi nok gjort det for længst. Derfor mener jeg faktisk, at det er al ære værd, at man vælger fra Alternativets side at sige: Okay, det er åbenlyst ikke den rigtige vej at gå at justere på småskruer, for der skal noget andet til, og der skal også en større systemforandring til. Det er jeg sådan set enig i. Jeg er bare ikke enig i det, der ligger her.

Det er i virkeligheden en diskussion, vi har haft i vanvittig mange år på socialområdet. Jeg har altid valgt at gå en anden vej end den, der lægges op til her, og det er, fordi jeg mener, at det er den fundamentale lovgivning, der ikke er på plads. Det har jeg efterhånden sagt rigtig mange gange, og nu er jeg også blevet minister for området, så nu har jeg en eller anden sandsynlighed for også at kunne gøre noget ved det. Men min opfattelse er den, at nok kan vi med det problem, vi har her, vælge at bruge alle kræfterne på at gøre noget ved tilsynet så at sige eller etablere en forvaltningsdomstol – den del, der handler om at komme efter nogen, der ikke har gjort det godt nok – men min analyse er bare, at grunden til, det ikke bliver gjort godt nok, er, at lovgivningen ikke er god nok. Det vil sige, at ligegyldigt hvor meget du bygger ovenpå af tilsyn, forvaltningsdomstol og bla bla bla, kommer du ikke videre, hvis det er sådan, at det fundamentale ikke er godt nok.

For at tage et ekstremt eksempel på, hvad det er, jeg mener, vil jeg sige, at der vel ikke er en hospitalsafdeling i USA, hvor der ikke render advokater rundt, som kan hjælpe en med at anlægge sag mod alle mulige, i forbindelse med at man er blevet indlagt på hospitalet. Det er jo alt sammen meget godt, men det er væsentlig bedre at have vores system, hvor man har et langt mere solidt sundhedsvæsen og derfor ikke har behov for hele tiden at skulle ind i et eller andet retssystem, hvis man har fået virkelig dårlig behandling, og hvorefter man måske kan få noget økonomisk oprejsning. Det var sådan set bedre, at folk fik god behandling, tænker jeg at vi alle sammen kan blive enige om. Derfor har jeg i min tilgang til det altid jagtet, at vi i stedet for at kigge på den del af det forsøger at kigge på loven. Det ved jeg godt er sværere for os som politikere, fordi det er os, der har lavet loven, så hvis den ikke er lavet godt nok, er det jo os, fingrene peger på, men det mener jeg faktisk er det rigtige sted at pege hen. Det vil sige, at jeg ikke beskylder Alternativets ordfører for ansvarsforflygtigelse, for det mener jeg faktisk ikke at det her er et udtryk for, men jeg mener, at det ville være ansvarsforflygtigelse, hvis det var sådan, at vi fra Folketingets side sagde, at svaret på det problem, der er med de store omgørelsesprocenter, er at lave et sted, hvor folk, efter de har fået dårlig behandling, kan gå hen, f.eks. til en forvaltningsdomstol. Vi har jo sådan set ansvaret for at sørge for, at de får en god behandling.

Derfor er jeg simpelt hen fundamentalt uenig i, at det er den vej, vi skal gå. Det er en debat, der har kørt hen over vældig mange år i forskellige afskygninger. Jeg har været meget optaget af, at vi fik lavet det, der hedder specialeplanlægning, fordi jeg mener, at en af årsagerne til, at det går helt galt på socialområdet, er, at der ikke er forløbsbeskrivelser. Det svarer til, at man har en folkeskole uden nogen former for rammer for, hvad det er for undervisning, der skal være i skolen, at man ikke har defineret, hvilke fag der skal undervises i, at man ikke har defineret, hvad historieundervisningen eksempelvis kunne handle om, osv. osv.

Det er faktisk situationen på socialområdet, at vi har rigtig mange indsatser, men at vi bare ikke har defineret, hvad det går ud på. Det vil jo også betyde, at laver man en forvaltningsdomstol, har den ikke noget at stå på. Virkeligheden i dag er jo, at når vi sender socialtilsynet på besøg, har vi end ikke givet nogen redskaber – hårde redskaber – til at man, hvis stedet ikke fungerer, kan gribe ind over for det, for vi har jo ikke beskrevet, hvad det rigtige, det gode, er, hvad det er for en forløbsbeskrivelse, og hvad det er, vi forestiller os der egentlig burde være her, med det resultat, at de ikke har noget at stå på. Derfor er det min bedste overbevisning, at vi stikker befolkningen blår i øjnene, hvis vi etablerer en forvaltningsdomstol som svar på det spørgsmål.

Jeg mener, at vi bliver nødt til politisk at gøre vores hjemmearbejde, og i den her sammenhæng handler det om den fundamentale specialeplanlægning, altså at beskrive, hvordan vi forventer at forløbet for en borger, der har den her type af sammensatte problemer, skal være hele vejen igennem. Det stykke hjemmearbejde er ikke gjort endnu. Det er noget af det, jeg har kæmpet for i årevis, og det er noget af det, som jeg mener vi skal sætte i søen. Det står i vores regeringsgrundlag, og det er noget af det, jeg glæder mig til at komme i gang med. Det er ikke en snuptagsløsning, og på den måde står jeg jo samme sted som Alternativet. Jeg anerkender, at her er der tale om problemer, der er så dybe, at forestillingen om, at vi skal kunne løse dem fra den ene dag til den anden, i hvert fald ikke er rigtig.

Så jeg er sådan set ret glad for, at vi får taget nogle af de der fundamentale snakke om, hvordan man løser de her vilde problemer, med udgangspunkt i det her. Men løsningen er jeg som sagt ikke enig i, og jeg kan derfor ikke støtte forslaget.

Den første korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Jeg synes, at nogle af ministerens andre taler har givet mere mening. Altså, vi kæmper jo fra område til område – børneområdet, handicapområdet, sundhedsområdet, beskæftigelsesområdet, socialområdet – og vi hører hinanden sige i interne sammenhænge, at vi er trætte af at lave lovgivning, der ikke bliver overholdt. Man kunne godt fra område til område prøve at kvalitetssikre det, men man kunne jo også gøre ligesom en stor del af Europa og sige, at vi vil have sikret retssikkerheden, ved at den lovgivning, vi laver, skal overholdes, ikke kun for at holde omgørelsesprocenterne nede, men simpelt hen for at sikre, at det offentlige ikke igen og igen fuldstændig usanktioneret kan gentage fejlagtige afgørelser, som faktisk har en meget, meget ubehagelig indvirkning på borgernes liv.

Så kan ministeren ikke godt se, at det ikke bare er at reparere det på det ene område, men at det her faktisk kunne betyde, at lovgivningen bliver overholdt på en række områder?

Ministeren.

Nej, det kan det ikke, og det er jo deri, jeg mener misforståelsen ligger. En forvaltningsdomstol vil jo ikke betyde, at lovgivningen bliver overholdt. Den vil bare betyde, at man kan indklage det, hvis ikke den er blevet overholdt, og det er jo det, jeg synes er hele problemet. Til den her sammenligning, hvor man siger, at store dele af resten af Europa har det, vil jeg sige: Jo, jo, men de har jo så ringere velfærdssamfund, end vi har. Så det er jo ikke sådan, at man kan pege på nogle lande og sige: De her lande i Europa, der har en forvaltningsdomstol, har langt mere fantastiske velfærdssamfund, så se bare, hvordan det har virket – der har de fuldstændig styr på fagligheden i deres socialpolitik, arbejdsmarkedspolitik, handicappolitik osv.

Jeg synes sådan set, vi har et af de bedste velfærdssamfund, der findes. Der er lang vej til, at jeg synes, det er godt nok, men til det der med at sige, at de andre steder i Europa har en forvaltningsdomstol, og at det derfor skulle være et argument for, at det var en god idé, at vi også havde det her, vil jeg sige: Nej, domstole er jo kun til, for at der kan ske noget, hvis loven ikke er blevet overholdt. Der, hvor jeg gerne vil hen, er at sørge for, at vi har en lovgivning og et velfærdssamfund, der gør, at folk får den støtte og hjælp, de har behov for, og som de har ret til, og det mener jeg simpelt hen ikke at domstolen i den sammenhæng hjælper yderligere på, i forhold til hvad Ankestyrelsen vil kunne i dag.

Spørgeren.

Jamen jeg synes, det er en illusion, at det kan gøres på den måde. I løbet af de sidste 10 år har der været 500.000 klager til Ankestyrelsen, og 100.000 er omgørelser, og det er de borgere, der orker at klage. Hvis der for hver borger, der orker at klage, er én borger, der ikke orker at klage, så kan vi tælle det i millioner. Altså, når vi sammenligner med resten af Europa, kan det da ikke passe, at de har en ringere retssikkerhed alle sammen, når de har en forvaltningsdomstol.

Det her handler jo ikke bare om at klage. Det handler om at få omgjort forkerte beslutninger og sørge for, at det offentlige bliver sanktioneret, så de ikke gentager det.

Ministeren.

Jamen det er jo ikke den del, vi er uenige om. Altså, Ankestyrelsen kan jo hjemsende sager og kan sanktionere, i forhold til at her er der ikke gjort det, der skulle gøres. Vi har et sanktionssystem. Det er slet ikke den del, der står til diskussion. Det står heller ikke til diskussion, om vi synes, det er en god idé, at retssikkerheden skal være i orden eller ej. Jeg tror bare ikke på den der meget amerikaniserede variant, hvor man skal retssage sig ud af, at man fundamentalt set ikke har en ordentlig lovgivning. Det er det, det handler om, efter min mening. Så min analyse af problemet er simpelt hen anderledes.

Vi er enige om, at retssikkerheden skal være væsentlig højere; vi er enige om, at der selvfølgelig skal kunne sanktioneres; vi enige om, at der selvfølgelig skal være et sted, man kan klage. Men til det at tro på, at en forvaltningsdomstol skulle være den hellige gral, vil jeg sige, at jeg ikke tror på det.

Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Vi har jo flere gange inden for den seneste tid diskuteret det her med, om lovgivningen er god nok, bl.a. på anbringelsesområdet. Vi kan jo se på Børnesagsbarometeret, at i 45 pct. af børnesagerne afholder man ikke den her lovpligtige børnesamtale. I 65 pct. af børnesagerne overholder man ikke de lovpligtige tidsfrister. Det er jo der, hvor ministeren nu selv har mulighed for at lave en ny meget stor og omfattende lov, som jeg jo så går ud fra at ministeren mener er til det bedre, og fjerne de her ting. Det vil da give færre sager til Ankestyrelsen. Men du kan også finde år, hvor Ankestyrelsen omgør op imod halvdelen af alle handicapsager. Så der er jo i hvert fald et stort problem med at overholde lovgivningen derude.

Ministeren for et svar.

Ja, det er jeg enig i. Jeg er bare uenig i løsningen. Jeg er fuldstændig enig i, at vi har et kæmpemæssigt retssikkerhedsmæssigt problem. Det er regeringen enig i, og det er derfor, vi har skrevet nogle ting ind i regeringsgrundlaget. Det er i øvrigt derfor, vi behandler barnets lov i øjeblikket; det er jo for at spænde bardunerne. Så det er bare for at sige, at jeg er fuldstændig enig i karakteristikken af problemet. Det er ikke den del, vi er uenige om. Det, vi er uenige om, er, hvorvidt vi skal spise borgerne af med at sige, at løsningen på de her problemer er at lave en forvaltningsdomstol, i stedet for at erkende, at dem, der har ansvaret for, at det er på den måde, er os.

Spørgeren.

Så ministeren mener, at man så gør det ved bare at fjerne lovgivningen. Det er jeg ikke enig i.

Ministeren taler meget om at spænde bardunerne, men der er jo ikke noget, der sætter ind over for, at lovgivningen ikke overholdes. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Kunne ministeren så støtte LA's forslag om at lave en bodsordning?

Ministeren.

Nej. Altså, som sagt tror jeg ikke rigtig på de der lidt amerikaniserede løsninger. Og så bryder jeg mig faktisk generelt ikke om den måde at debattere på, hvor man lægger hinanden ord i munden. Når ordføreren siger, at så mener ministeren altså, at man løser det ved bare at afskaffe lovgivningen, så er det et udtryk for den måde at debattere på, og det gider jeg faktisk ikke.

Så er det godt, at der ikke er flere korte bemærkninger. Vi siger tak til social- og boligministeren. Vi går nu i gang med den almindelige ordførerrække, og den første, der får ordet, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi har i min optik et godt velfærdssamfund. Hver dag går ansatte på arbejde for at levere velfærd til borgerne - høj som lav, ung som gammel – og gøre deres allerbedste. Men selv om kommunerne gør deres for at levere det allerbedste, sker der stadig fejl, hvor en borger falder mellem to stole, får afvist sin ansøgning om en ydelse, man faktisk havde ret til, eller falder igennem systemets ellers fintmaskede sikkerhedsnet. Det er vigtigt, at man som borger i Danmark har tillid til, at man får hjælp, når man er berettiget til det, og at kommunerne og ankestyrelserne griber borgerne i de sager, hvor der sker fejl.

Vi er derfor helt enige med Alternativet i, at vi selvfølgelig skal have et velfærdssamfund, der værner om danskernes retssikkerhed, og vi er i Socialdemokratiet helt enige i, at der alt for ofte sker fejl på socialområdet, som betyder, at udsatte borgere ikke får den hjælp og støtte, de er berettiget til. Vi mener dog, at forslaget her ikke er den bedste måde at løse det på.

Alternativet ønsker, at vi skal danne en arbejdsgruppe, som skal kigge på at oprette en dansk forvaltningsdomstol, som skal behandle tvister mellem forvaltningen og borgerne. Det vil betyde et brud med den grundlæggende indretning af klagesystemet i Danmark, for lige nu har vi et eksisterende setup med Ankestyrelsen, som trods udfordringer grundlæggende fungerer. Samtidig har vi i Danmark et utal af uafhængige administrative nævn og andre organer, der i vid udstrækning varetager den rolle, som forvaltningsdomstole har i andre lande. Vi har samtidig også Folketingets Ombudsmand, som styrker borgerens retsstilling over for forvaltningen. Sagt på en anden måde: Vi har et system og et omfattende et af slagsen, så lad os snakke om, hvordan vi sammen kan gøre det bedre i stedet for at skulle oprette yderligere et system og ovenikøbet en domstol.

Jeg tror ikke, at flere systemer og retssager løser de grundlæggende udfordringer, man kan møde i det kommunale system. De store omgørelsesprocenter i Ankestyrelsen viser i min optik, at de store retssikkerhedsmæssige problemer ligger meget tidligere i processen, og når kommunen selv skal træffe afgørelserne i første omgang. Dog er det vigtigt at huske, at der ikke er noget, der tyder på, at kommunerne generelt ikke efterlever Ankestyrelsens afgørelser.

Vi ved, at borgere i forvejen oplever, at det kan være overvældende at klage over fejl, der er begået i kommunerne, og jeg tror, det bliver endnu mere overvældende at skulle sidde i endnu en klageinstans og rejse endnu en klage. Samtidig tror jeg heller ikke, at en forvaltningsdomstol vil løse sagsbehandlingstiderne i de her klagesager, nærmere tværtimod.

Vi har domstole, hvor sagsbehandlingerne er lange. Der er klageadgangen til Ankestyrelsen nemmere og hurtigere end ved domstolene. I stedet burde vi kigge på, hvad der sker, inden sagerne ender i Ankestyrelsen, f.eks. ved specialeplanlægningen, og understøtte kommunerne i at træffe de rigtige beslutninger for borgeren, så udsatte borgere og andre med behov for hjælp til at opretholde deres retssikkerhed får den rette specialiserede hjælp og personalet oplever sig fagligt klædt på til opgaven snarere end at skulle arbejde i en alt for travl hverdag med sanktioner og straf hængende over hovedet.

Derfor vil jeg afslutningsvis sige, at jeg anerkender intentionen i Alternativets beslutningsforslag. Vi mener også, vi skal tage vare på borgernes retssikkerhed, så de har tillid til systemet og føler en tryghed i, at de modtager de ydelser, de er berettiget til. En forvaltningsdomstol er dog ikke den rette vej at gå. Indsatsen bør ligge i at lære af omgørelsesprocenten, ikke at etablere endnu flere trin. Derfor støtter vi ikke op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Jeg synes ofte, jeg selv oplever, når vi laver store lovgivninger på socialområdet, på beskæftigelsesområdet og også på andre områder, at vi bekymrer os om, at den lovgivning, vi laver, ved vi faktisk godt ikke bliver overholdt. Nu laver vi f.eks. i Socialministeriet barnets lov, og dem, som er allermest kritiske, er de organisationer, der forsvarer retssikkerheden, menneskerettighederne osv. osv., og som igen er bange for, at det, selv om det ser fint nok ud, ikke bliver overholdt.

Hvad tænker ordføreren vi kan gøre, for at vi ikke længere, når vi sidder og laver store lovgivningskomplekser, i virkeligheden godt ved, at meget af den lovgivning, vi laver, aldrig bliver overholdt?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil mene, at specialeplanlægning og uddannelse er noget af vejen frem, og jeg vil mene, at det er noget med, at vi lærer af omgørelsesprocenterne, og at vi lærer af de fejl, der bliver begået, når vi sidder og laver love. For noget af ansvaret ligger også hos os som politikere, der kan lave myriader af love, bekendtgørelser, retningslinjer m.m., der fylder, og hvor der tit og ofte er en forventning om, at det er one size fits all derude, uden at man sidder med en specialviden, og uden at man sidder med kompetencerne, i nogle virkelig, virkelig svære sager, der vedrører menneskers liv. Jeg er meget uenig i, at vi som politikere skal skyde på dem, der sidder derude og forvalter lovene, og at vi ikke er interesserede i, hvorfor fejlene sker, uden at vi så vil lave endnu flere retningslinjer og love.

Spørgeren.

Det er jeg jo helt enig i. Vi skal ikke skyde på sagsbehandlere. Jeg mener, at det her er en soleklar strukturfejl. Ordføreren nævner læring, som jeg også ser som et utrolig centralt tema her. Der har været 500.000 klager til Ankestyrelsen på 10 år, og der har været en masse omgørelser, men der har ud af de 500.000 klager og alle de omgørelsessager ikke været en eneste sanktion mod kommunerne. Det vil sige, at de kan lave præcis den samme fejl næste gang, at de kan lave ti fejl dagen efter, og at de kan lave hundrede af dem dagen efter igen. Hvad er læringen i det?

Ordføreren.

Læringen er jo, at vi stopper med at tale om tal og procenter, men taler om indhold. Jeg er ikke bekendt med kommuner, der ikke efterlever Ankestyrelsens omgørelser. I den kommune, hvor jeg selv har siddet som lokalpolitiker, har vi i hvert fald altid efterkommet omgørelserne. Men som politiker har jeg aldrig set andet end et tal. Jeg har aldrig set, hvad der lå bag den her omgørelse. Jeg har set et tal på, hvor mange omgørelser vi havde, og det lærer man ikke noget af.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det. Da Venstres ordfører desværre ikke kan være til stede i Folketingssalen i dag, har jeg lovet at læse talen op.

Jeg tror, vi alle kan blive enige om, at retssikkerhed er en hovedprioritet. Hvis vi ikke har tillid til vores retssystem, har vi problemer med en af grundsøjlerne i vores samfund. Derfor er det vigtigt, at vi italesætter det, når vi ser, at retssikkerheden halter. Jeg kan heraf kun anerkende baggrunden for beslutningsforslaget, der jo bunder i, at vi har problemer med retssikkerheden på socialområdet.

Det har siden grundlovsændringen i 1953 været en mulighed at oprette en forvaltningsdomstol, men i 70 år har vi ikke gjort brug af muligheden, ej heller stemte Folketinget for de to beslutningsforslag B 29 og B 35 tilbage i starten af 00'erne. Der er altså gode grunde til, at vi ikke har oprettet en forvaltningsdomstol. Vi ser forvaltningsdomstole i mange af vores nabolande, f.eks. Sverige og Tyskland, men det er ikke ensbetydende med, at det vil give mening at oprette dem her i Danmark. Som ministeren netop har redegjort for, er der ingen garanti for, at en forvaltningsdomstol vil forbedre retssikkerheden, og sagsbehandlingstiden vil ikke nødvendigvis blive kortere.

Mødet med myndighederne kan ofte være svært for socialt udsatte borgere. Vi oplever ikke på nuværende tidspunkt, at der er problemer med, at kommunerne ikke efterlever Ankestyrelsens afgørelser, men Ankestyrelsens omgørelsesprocenter på socialområdet er for høje. I 2021 var andelen af omgjorte sager 31,8 pct. på socialområdet, så selvfølgelig skal vi kigge ind i det her problem, så vores borgere oplever tryghed og de får den rette behandling i det offentlige. Men vi skal sætte ind med andre greb end en forvaltningsdomstol for at forbedre retssikkerheden. Derfor glæder det mig også, at ministeren netop har tilkendegivet, at man i ministeriet vil se på mulige initiativer.

I Venstre mener vi, at det enkelte menneske i alle henseender skal sikres retssikkerheden ved lovgivningsmagten og den offentlige administration. Så konklusionen er, at Venstre er imod beslutningsforslaget, da vi ikke mener, at en forvaltningsdomstol er det rette greb til at sikre en øget retssikkerhed, og jeg skal for god ordens skyld også hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer imod beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Jeg står her med en artikel fra Altinget den 18. juni 2018:

»V-forslag om domstol for socialt udsatte har medvind i Folketinget«.

»Venstre vil styrke retssikkerheden for socialt udsatte og ydelsesmodtagere. Partier på tværs af Folketinget er positivt stemt ...«.

»Det kniber med retssikkerheden for udsatte borgere og ydelsesmodtagere. Det mener Venstre, som foreslår en forvaltningsdomstol, som skal hjælpe borgere i opgør med systemet.«

Ydermere bliver der skrevet:

»Venstres forslag blev fremsat af Hans Andersen og socialordfører Carl Holst i forbindelse med grundlovsdag. Carl Holst bekræfter over for Altinget, at Venstre lige nu forsøger at sælge forslaget til resten af regeringen. »Vi skal have et sted, hvor borgere kan gå hen, når de bliver klemt i systemet. Vi kommer til at konkretisere det umiddelbart efter sommerferien,« siger han.«

Hvad er det, der har forandret sig i Venstre, siden man nu er imod sit eget forslag?

Ordføreren.

Vi har også stor sympati for, at ordføreren for Alternativet løfter den her dagsorden, for vi er jo godt klar over, at det her bunder i den desperation, som mange borgere, der bliver klemt i systemerne, oplever. Men samtidig må vi jo også se på, hvad det så er, hvis man kigger helt ind, der er udfordringen, og det er jo, at der sker alt for mange fejl derude. Der er alt for mange fejlbeslutninger, og der mener jeg faktisk, at ministeren ganske fornuftigt har redegjort for, at vi er nødt til at kigge dybere ind i systemet, for at vi i virkeligheden ikke bare ender med at få lavet en løsning, som måske kan give nogle sanktioner, men jo ikke for alvor grundlæggende får løst de udfordringer, der er. Men jeg anerkender fuldt ud, at det her er et område, hvor man har forsøgt sig med rigtig mange tiltag, og der er ikke sket nok på det her område. Så vi deler i høj grad den bekymring, som jeg også lyttede mig til er grunden til og forudsætningen for forslaget.

Spørgeren.

Tak for den bekymring, for når vi taler hundredtusinder og måske millioner, er det jo en udpræget mangel på retssikkerhed. Hvad tænker ordføreren man så kan gøre? Et eller andet er vi jo nødt til at gøre, for det har meget, meget store konsekvenser, for det er ofte udsatte borgere, syge borgere, borgere med handicap og ledige borgere, som rammes af, at der bliver truffet forkerte afgørelser i deres sager. Hvad kan man gøre ved det, hvis man ikke skal oprette en forvaltningsdomstol?

Ordføreren.

Jeg er selv opvokset med en storebror, som havde et stort handicap, og jeg har gennem hele min opvækst fulgt med i, hvordan forældre skal være overordentlig stærke, vil jeg sige, i de her systemer for at hjælpe deres børn. Der, hvor vi jo skal gøre noget, er, at vi skal undgå, at vi for pokker kommer til overhovedet at stå i den her situation. Det skal jo starte ude i kommunerne. Derfor mener jeg faktisk, at ministeren har fat i den lange ende, når det bliver italesat, at man er nødt til at se på lovgivningen og man er nødt til at se på vejledningen og alle de her ting for at prøve at tilsikre, at de her fejl ikke sker i første omgang. For jeg er ret sikker på, at det vel også er det, som ordføreren for Alternativet i virkeligheden gerne vil, nemlig undgå, at de her mennesker overhovedet kommer i klemme.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Heidi Bank, Venstre. Næste ordfører er fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for ordet. Det er jo selvfølgelig helt afgørende, at de mest udsatte borgere i vores samfund får hjælp hurtigst muligt, og endnu vigtigere er det selvfølgelig, at de får den rigtige hjælp. Det skal vi her i Folketinget lægge nogle kræfter i her de kommende år, for det er nødvendigt, og det har det været længe. Derfor forstår vi i Moderaterne også intentionerne bag beslutningsforslaget og vil meget gerne anerkende Alternativet for at sætte fokus på området igen.

Men vi er ikke enige i midlet, og det er vi ikke, fordi vi ikke ser en forvaltningsdomstol som en løsning på de grundlæggende problemer, der er på området. En domstol tager nemlig ikke fat om problemets rod, som det allerede er blevet nævnt, og der er en fare for at efterlade vores allermest udsatte borgere alene i systemet hos en forvaltningsmyndighed uden vejledningspligt, og det er ikke en løsning. Men selvfølgelig skal vi se på løsninger sammen herinde i salen og i ministeriet, og vi skal finde de bedste, for der er problemer i dag.

Ankestyrelsens omgørelsesprocent er på handicapområdet tæt på 40, og det er meget højt. Bag de 40 pct. gemmer der sig nemlig udsatte borgere og handicappede børn og voksne, der har brugt deres sparsomme kræfter på at få den rigtige hjælp, og sådan skal selvfølgelig ikke være. I et velfærdssamfund som vores skal maskerne i vores sikkerhedsnet være tætte og helst uden huller.

Vi mener dog, at løsningerne skal findes ved at styrke kommunerne, så de har de rigtige ressourcer og rette forudsætninger for at hjælpe børn og unge med sociale vanskeligheder. Det skal også siges, at når Ankestyrelsen omgør en afgørelse, viser tallene, at kommunerne faktisk lytter. Det er ikke den del af processen, der fejler. Kommunerne vil gerne gøre det rigtige. Vi skal derfor fokusere energien et andet sted, så borgeren slet ikke når dertil, hvor det er nødvendigt at klage, og det er hos kommunerne, der træffer afgørelsen i første omgang. Derfor synes vi, at løsningen er at hjælpe kommunerne med at opnå den højt specialiserede viden, der skal til for at træffe komplekse sociale afgørelser. Derfor ser vi også meget frem til arbejdet med planlægningen af det specialiserede socialområde.

Det absolut vigtigste i den her debat er selvfølgelig, at vores udsatte medborgere skal have den rigtige hjælp hurtigst muligt. For os er det altså ikke et spørgsmål om domstole, men et spørgsmål om viden og specialisering, og af den grund støtter vi ikke forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Vi deler i hvert fald interessen for at løse problemet ved problemets rod, og det er det, jeg synes vi prøver at gøre. Hvis vi igen ser på de her 500.000 klager, er der måske 100.000 omgørelser som følge af de klager, der har været i løbet af de sidste 10 år. Problemet er, at selv om Ankestyrelsen i teorien kan sanktionere kommunerne, gør den det ikke. Man kunne lave skærpet tilsyn, og man kunne lave økonomiske sanktioner, men ikke i en eneste af 500.000 sager er der en kommune, der er blevet sanktioneret. Det vil sige, at hvis kommunerne blev sanktioneret, ville der være en ret stor chance for, at de holdt op med at træffe forkerte afgørelser, som er til ulempe for borgerne. Så var det jo netop, at man angreb det ved problemets rod, for problemet er jo de forkerte afgørelser. Kan ordføreren ikke godt se, at på den her måde og ved at gøre det sådan, at kommunernes fejlbarlige afgørelser får konsekvenser, er der en stor chance for, at de holder op med at lave dem, og at så løser man det ved problemets rod?

Ordføreren.

Nu tror jeg, man kan se forskelligt på det der med problemets rod, og hvordan sanktioner virker. For vi ved jo allerede i dag, at kommunerne faktisk gør, hvad de kan for at rette op på det, når de har fået besked på, at de har gjort det forkert. Så om det er sanktioner, der virker, eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg mener bare ikke, det er den rigtige løsning. For jeg tror, at intentionen fra kommunerne er at gøre det bedst muligt, og jeg tror, at grunden til, at det fejler, er, at de faktisk ikke har den viden, der skal til for at træffe de rigtige afgørelser. Af den grund tror jeg ikke, at sanktioner eller domme vil hjælpe dem i den rigtige retning.

Spørgeren.

Op til den her debat har jeg siddet og studeret eksempler på, at kommuner har lavet ti forkerte afgørelser omkring én sag, og at sagen er blevet hjemsendt fra Ankestyrelsen tre gange, fem gange. Altså, jeg betvivler ikke sagsbehandlernes lyst til at gøre det rigtige, men det sker jo ikke. Det er gang på gang, at de samme sager vurderes forkert. Vil ordføreren fuldstændig udelukke, at der kan være økonomiske hensyn, der gør, at kommunerne måske laver de forkerte forslag, fordi de kunne have en økonomisk vinding ved det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg af gode grunde selvfølgelig ikke udelukke, men nu er vi jo i gang med at motivforske, hvis jeg kan sige det på den måde. Jeg tror, de som udgangspunkt har de bedste intentioner, og jeg tror tit, det drejer sig om – og nu ved jeg godt, jeg gentager mig selv – at de faktisk ikke ved, hvordan de skal løse problemet korrekt. Så jeg har dem ikke på samme måde mistænkt for det, og det er også derfor, jeg bakker op om idéen om, at lovgivningen skal gøres så klar, at de faktisk er helt sikre på, hvordan de håndterer det her rigtigt. Og det skal selvfølgelig aldrig komme an på økonomiske hensyn, når det drejer sig om udsatte borgere.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det, ordføreren sagde om viden og specialisering. For er det ikke netop det, en forvaltningsdomstol kan, idet den jo modsat Ankestyrelsen udvikler generelle principper, udvikler retsprincipper og sikrer de her processuelle garantier, hvad Ankestyrelsen netop ikke gør?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at en forvaltningsdomstol vil have de her kompetencer, men det er jo ikke dem, der skal have kompetencerne. Det er jo ude i kommunerne, før problemerne opstår, at de her kompetencer skal være. For det er jo fint nok, at der sidder nogen i sidste ende og siger: I gjorde det forkert. Men der er problemet allerede opstået, så jeg synes, det er meget mere relevant at sikre sig, at kommunerne har de her kompetencer og den specialviden, der er nødvendig.

Spørgeren.

Det er jo den ene side af det. Men borgernes retssikkerhed er vel også vigtig i forhold til at sikre, at når man ikke får det, man er berettiget til, eller der begås alvorlige lovbrud i en sag, så er der en forvaltningsdomstol, som håndterer det ordentligt.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at retssikkerhed også er en meget vigtig pointe, men jeg synes ikke, tallene underbygger, at der er nogen, der ikke har intention om at leve op til lovgivningen. Jeg tror, lovgivningen er mangelfuld, og hvis den først kommer på plads, vil min tro da være, at kommunerne får rettet op på nogle af de problemer, der er, og netop får taget hånd om det, inden det udvikler sig til noget, der skal ende ved en domstol. For en domstol har jo aldrig som sådan løst et problem, og det er jo det, der er det relevante i den her sag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Tak til Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget her. Det er et forslag, der pålægger regeringen at stifte en arbejdsgruppe, der skal fremlægge et forslag til en dansk forvaltningsdomstol. Formålet er at styrke retssikkerheden for de borgere, som kan komme i klemme.

I SF er vi meget enige i, at det er et problem, at Ankestyrelsen ofte må omgøre afgørelser, der er truffet i kommunerne, på grund af fejl. Problemet er alvorligt, og problemet skal løses. I SF tror vi på, at kommunerne ønsker at sikre borgerne de allerbedste vilkår, men der opleves i øjeblikket stor forskel på, hvad de kommunale budgetter rækker til at løse i forhold til deres økonomi. Her kunne vi i SF have en særlig interesse i, at vi kigger ind i kommunernes økonomi, hvor bl.a. det specialiserede område i øjeblikket stikker helt af. Det er og bliver desværre et faktum, at kommunernes muligheder for at løse opgaverne er forskellige, især nu i en tid, hvor der er et kæmpe økonomisk pres i vores kommuner. Det er også et problem, som vi mener spiller ind.

I Ankestyrelsen har man igennem de sidste 10 år modtaget 500.000 sager. Det er godt nok mange sager. Det drejer sig om rigtig mange mennesker, der alle sammen håber og tror på et andet udfald, som helt sikkert har store konsekvenser for dem og deres hverdag. I SF er vi enige med forslagsstillerne i, at der er tale om en reel problemstilling, og at der er behov for at kigge på en reel løsning, og vi er åbne over for alle forslag. I dag bliver det påpeget, at det her er et problem, der ligger lang tid tilbage, så skylder vi ikke hinanden at sige, at det er i den her periode, at vi tager problemet seriøst?

Jeg er optaget af, hvad det er for nogle sanktioner, der kan være tale om, når man taler om en forvaltningsdomstol. I SF tror vi ikke altid, at det løses ved at uddele bøder – det løser ikke det helt store. Men der er forskel på en forvaltningsdomstol og en ankestyrelse, og det skal vi huske at kigge ind i. En ankestyrelse kontra en forvaltningsdomstol: En ankestyrelse kan føre tilsyn, en forvaltningsdomstol skal føre tilsyn. En ankestyrelse kan agere, en forvaltningsdomstol skal agere. Ankestyrelsen kan vurdere ud fra medsendt dokumentation – hvem er det lige, der sender dokumentationen? En forvaltningsdomstol kan tillade vidner at komme med, og det stiller jo folk i en helt anden position.

I SF vil vi som sagt gerne være med til at se på løsninger, også som her, hvor der er lagt op til en arbejdsgruppe, som kan komme med et bud på, hvordan en forvaltningsdomstol kan se ud. Jeg ser, at der lægges op til en arbejdsgruppe, som skal inddrage fagpersonale og praktikere fra det danske retsvæsen. Det giver da rigtig god mening. I SF kunne det også være et ønske, at vi kigger på det nuværende ankesystem, for jeg er – ligesom flere i dag – optaget af, hvad det lige nøjagtig er, der gør, at det her ikke virker.

Sluttelig vil jeg gerne komme med en lille, forsigtig refleksion fra en ny ordfører. Jeg er af den overbevisning, at socialrådgivere gør alt det bedste, de formår, når de forvalter en lov, som vi har udarbejdet her på Christiansborg. Derfor smiler jeg også ofte i mit stille sind, når vi laver ny lovgivning her på Borgen, for jeg har erfaret, at tolkning af noget lovgivning kan være svært, og kan det være svært for en ny ordfører, kan det også være svært for de mennesker, som efterfølgende skal føre loven ud i livet. Derfor synes jeg også, at vi bør kigge på os selv. Nogle gange ligger der nogle politiske spørgsmål bag en lov, og er det den, man sidder og kigger på, når man forvalter loven i en travl hverdag som socialrådgiver? Jeg har nogle gange mine tvivl. Så det kan være svært, og vi skal huske, at hver evig eneste gang peger pilen tilbage på os selv. Vi skylder de mennesker, der sidder derude, at finde en løsning. Så lad nu være med at trække det her ud i en evighed.

Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de bakker op om B 102, nøjagtig ligesom SF gør.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

En kæmpe, kæmpe tak for det, og tak for at forholde sig så præcist til forslaget. Tak for, at man igennem hele ordførerens tale kan høre, at ordføreren har reflekteret over, hvad det her virkelig handler om. Det gør det til en langt større fornøjelse at have forsøgt at beskrive det så godt, vi nu kunne.

Det, som SF og Enhedslisten støtter, er jo en undersøgelse af, om vi kunne skabe en model, der ville være mulig. SF er jo et parti, der godt kunne finde på at komme i regering en dag, og jeg vil ikke på det tidspunkt stå og sige, hvad ordføreren siger nu, men jeg vil gerne kvittere for, at et parti af det format forstår, hvor vigtig den retssikkerhed er, og at man er åben for at undersøge, om en forvaltningsdomstol kunne være en model til at øge retssikkerheden i Danmark. Tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Det er vigtigt, at vi taler ofte om nogle af de mennesker, som er i en meget udsat position, og jeg synes, at vi skylder de mennesker i en udsat position at kigge på alle de muligheder, der forefindes. Jeg synes også, det er vigtigt at huske på, at lige nøjagtig det her er, som ordføreren for Alternativet så fint påpeger, et forslag om en undersøgelse.

Lad os da komme i gang. Vi har sagt det og har lagt nogle forslag a la det her på bordet i mange år. Så uanset hvilken løsning vi kommer ind på – vi vil også gå ind i regeringens forslag om, hvordan det her kan gribes an – er alfa og omega for SF, at der sker noget på det her område. Tak.

Jeg kan ikke se, at der er flere, der har trykket sig ind. Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først en tak til forslagsstillerne for at fremsætte dette beslutningsforslag. Forslagsstillerne foreslår, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe under Social-, Bolig- og Ældreministeriet, som får til opgave at undersøge, hvordan en forvaltningsdomstol kan se ud i Danmark. Derudover skal arbejdsgruppen undersøge, hvordan de forskellige EU-landes forvaltningsdomstole fungerer i dag. En forvaltningsdomstol er jo en specialdomstol, som afgør tvister mellem borgere og den offentlige forvaltning. I dag kan de her sager i stedet føres ved de almindelige domstole.

Motivationen bag forslaget er bl.a., at Ankestyrelsen gennem de seneste 10 år har modtaget omkring 500.000 sager fra borgere i Danmark, uden at Ankestyrelsen har uddelt sanktioner til kommuner, på trods af at mange tusind sager omgøres. Cirka hver tredje sag bliver omgjort på børnehandicapområdet, voksenhandicapområdet og socialområdet. Hvis man har et handicap eller er i en udsat livssituation, og har man brug for hjælp, er det afgørende, at man får den rette hjælp i rette tid. Kommunerne har her en forpligtelse til at sagsbehandle korrekt og træffe valg, som er i overensstemmelse med loven, også i en tid, hvor kompleksiteten på både handicapområdet og socialområdet er stigende.

Vi i Danmarksdemokraterne er ligesom forslagsstillerne bekymrede for borgernes retssikkerhed på socialområdet og handicapområdet og ønsker, at samfundets mest udsatte borgere mødes med den rette hjælp så hurtigt som muligt frem for at blive mødt af afslag, der efterfølgende omgøres efter lang tids venten og bureaukratisk bøvl, eller blive fanget mellem kommune og ankestyrelse, når der klages over en afgørelse. Retssikkerheden på socialområdet er under pres. Vi i Danmarksdemokraterne mener, at det er fornuftigt at afsøge, hvilke fordele og ulemper der kan være ved at implementere en forvaltningsdomstol i Danmark i den forbindelse, herudover også de økonomiske omkostninger, der er forbundet hermed. Vi i Danmarksdemokraterne har ikke taget stilling til, om en forvaltningsdomstol er en del af løsningen på problemet, men vi vil gerne have et grundlag at træffe en beslutning på.

På vegne af Danmarksdemokraterne kan jeg hermed meddele, at vi støtter beslutningsforslaget.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Torsten Gejl.

Kæmpe tak for det, og tak for en nuanceret tale. Igen er der her, en tale, som viser, at ordføreren kender området og har forberedt sig rigtig, rigtig godt. Det er også utrolig vigtigt, for det er en vigtig ting med så mange mennesker, der bliver ramt af så stor en mangel på retssikkerhed. Jeg er glad for, at retssikkerhed egentlig er en tværpolitisk ting, at det ikke er en højre-venstre-ting, men at der er en mere bred opbakning bag at forsøge at få det her løst. Derudover vil jeg sige tusind tak for talen, og tak for støtten.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg vil faktisk også anerkende den brede opbakning, der er til, at vi skal løse de retssikkerhedsmæssige problemer, der er her på området. Som også SF's ordfører netop har været på talerstolen at indikere, har vi en fantastisk mulighed for at gøre noget ved det her nu, og vi skal gøre noget, for det har vi en forpligtelse til og et ansvar for, og det kan ikke gå hurtigt nok.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. I Danmark findes der et væld af nævn og styrelser, der opererer inden for det forvaltningsretlige område. Særlig inden for social- og skatteområdet ser vi problemer, når det gælder borgernes retssikkerhed.

Vi ser i LA to veje at gå. Den ene vej er at give nævn og styrelser, f.eks. Ankestyrelsen, flere muskler at spille med. Denne vej mener vi kan afhjælpe noget, og derfor har vi i LA også fremsat beslutningsforslag om en bodsordning, hvor kommunerne skal betale borgeren en bod, når der begås alvorlige lovbrud eller træffes forkerte afgørelser i en sag, hvor borgerne dermed ikke får den hjælp, de er berettigede til. Omvendt ser vi også, at Ankestyrelsen ikke gør brug af de muskler, de i forvejen har. Ankestyrelsen har fogedfunktion til at sanktionere kommunerne, men alligevel har Ankestyrelsen ikke gjort brug af disse en eneste gang de sidste 10 år og i over 500.000 behandlede klagesager, og det er, selv om man i denne årrække har set, at op imod halvdelen af sagerne på handicapområdet omgøres, og vi har set flere sager, hvor børn er blevet tvangsfjernet uden tilstrækkeligt grundlag. Det er også værd at bemærke, at Ankestyrelsen rent faktisk stadfæstede de sager på Langeland, hvor Ombudsmanden måtte gribe ind, og hvor tre børn indtil videre er blevet hjemgivet. I dag er det sagsbehandler, som oplyser sagen, og det er samme sagsbehandler, der behandler klagen, samme sagsbehandler, der indstiller og forsvarer den i børn og unge-udvalg, og det er samme sagsbehandler, der behandler den over for Ankestyrelsen. Det svarer til, at politibetjente også selv skulle behandle sigtelser og juridisk afgøre, om der skal rejses anklage. Desuden finder LA det mærkeligt, at KL har et ben ind i Ankestyrelsen, som jo skal være en uafhængig instans, idet KL er med til at udpege Ankestyrelsens beskikkede medlemmer. Man giver jo heller ikke McDonald's indflydelse i Fødevarestyrelsens fødevarekontrol.

Men så er der også en anden vej at gå, og det er den vej, som foreslås her i dag, netop at vi skal nedsætte en arbejdsgruppe, der kigger på muligheden for, at Danmark kan få en forvaltningsdomstol. En sådan ville skulle erstatte det væld af nævn og styrelser, som vi har i dag. Danmark er et ud af tre lande i Europa, som endnu ikke har en forvaltningsdomstol. Liberal Alliance mener, at det er på høje tid, at vi begynder at se på, hvordan en dansk forvaltningsdomstol kan se ud, og jeg vil nu komme ind på fordelene, vi ser ved en sådan. Ved en forvaltningsdomstol undersøger retten selv sagen, ofte i skriftlig proces og med forhandlinger uden advokater, hvilket gør den billigere. En forvaltningsdomstol udvikler generelle principper og bygger modsat Ankestyrelsen på retsprincipper og sikre processuelle garantier. Dommere i en forvaltningsdomstol har ansvar for at oplyse sagen og har mulighed for at kræve undersøgelser modsat Ankestyrelsen, som ikke må kræve nye undersøgelser, som omkostningsbelægger kommunerne. Generalistdommere har oftest ikke forvaltningsretlige kompetencer. Man ser samme problem på skatteområdet, hvor Skattestyrelsen gennem Kammeradvokaten fører sager foran dommere, som ingen skattefaglige eller forvaltningsretlige kompetencer har. Grundloven giver Danmark mulighed for at få en forvaltningsdomstol i by- og landsret. I Sverige og Finland bruger man professorer i forvaltningsret som en del af dommerstanden i klagesager til deres højesteret. Det kunne man jo f.eks. kopiere i Danmark.

Liberal Alliance er glade for at sige, at vi stemmer for forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Når man bruger så lang tid, som vi har gjort, på at undersøge, hvordan en forvaltningsdomstol overhovedet fungerer – det er en utrolig kompleks ting, og det er en ret kraftfuld systemændring, vi laver – så bliver man så taknemlig, når ordførerne tager det så alvorligt og man igen kan høre, at ordføreren ved, hvad ordføreren snakker om, har undersøgt det og brugt tid på at finde ud af, om det her kan skabe værdi, og vil støtte muligheden for at finde ud af, om det kan det, og om vi kan finde en konkret model, som Folketinget kan enes om. Så jeg siger bare tusind tak for det.

Ordføreren.

Det var så lidt. Altså, for os i LA er borgernes retssikkerhed vigtig; det er vigtigt, den bliver overholdt, og det er også vigtigt, at man får medhold og får rettens ord for det, når noget er ulovligt, eller når man er blevet forulempet af systemet. Så det bakker vi op om.

Omvendt bakker vi jo også op om, at man kan gøre Ankestyrelsen bedre, og det er, fordi vi sådan set bare vil gøre systemet bedre, om det er den ene vej eller den anden vej. Der er vi åbne over for begge dele. Det vigtige er, at der bliver gjort noget, og der synes jeg, det er ærgerligt, at vi hører fra regeringen, at de ikke kan gøre andet end at lave en masse ny lovgivning, som jo ikke ændrer på, om den lovgivning så bliver overholdt derude.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, skal du have. Eller tak til formanden. Det var en god start her på talerstolen, men vi er også ved at nå lidt langt ud på fredag eftermiddag.

Først og fremmest tusind tak til Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget her. Selv om det bliver behandlet en fredag eftermiddag, synes jeg faktisk, det er enormt relevant, at vi er her og har diskussionen med hinanden.

I Radikale Venstre tror jeg vi har det på samme måde, som rigtig mange andre herinde har givet udtryk for. Vi har nogle udfordringer her, som vi rent faktisk gerne vil løse, så vi sørger for, at vi får et bedre system. For os er det ikke nødvendigvis afgørende, om vi lige gør det på den ene eller den anden måde. Faktisk allerede i et tidligere finanslovsforslag har vi i Radikale Venstre foreslået, at man afsatte midler til at få undersøgt relevansen af en forvaltningsdomstol i Danmark. Vi ønskede nemlig og ønsker stadig at få undersøgt, hvorvidt det her kan være en del af en løsning på det.

Tror vi, at det så løser alle udfordringer på det her område? Tror vi, at det vil gøre, at der ikke sker nogen som helst fejl inden for socialområdet? Nej, det vil nok være at sætte lidt for høje forhåbninger til det. Men vi vil rigtig gerne have undersøgt, om ikke det her kunne være en del af en løsning, og jeg synes faktisk, at min kollega fra SF opstillede det rigtig fint i forhold til det her med Ankestyrelsen og en forvaltningsdomstol, forskellene imellem »kan« og »skal«, og hvilke fordele der kan være ved det.

Når jeg læser beslutningsforslaget og de tekster, der er skrevet, kan det se ud, som om det går lidt videre i forhold til at få undersøgt relevansen af det. Jeg synes egentlig bare, det vil være rigtig fornuftigt, hvis man er i gang med at undersøge relevansen, at man så også kigger på, hvordan det kan se ud, hvis man laver sådan en forvaltningsdomstol i Danmark, og hente inspiration fra alle de andre lande, der har en, men selvfølgelig tilpasse den til en dansk kontekst og det system, som vi har, og det system, som en eventuel forvaltningsdomstol ville skulle indgå i. For det er klart, at du heller ikke bare kan se den uden i konteksten af det system, som vi har bygget op.

Jeg ser ikke nogen modsætning mellem rent faktisk at gøre mange af de ting, som jeg hører regeringspartierne sige, nemlig at vi gerne vil gøre noget ved det mere grundlæggende – at der sker færre fejl – og så også kigge på en forvaltningsdomstol. Jeg synes faktisk, det er en ærgerlig modsætning at stille op. Jeg ser nærmere, at de faktisk godt kunne bruge hinanden i et godt samspil, hvis man gjorde det klogt. I Radikale Venstre ønsker vi på ingen måde at slå nogen af alle de dygtige mennesker, der sidder ude og forvalter lovgivningen, oven i hovedet. Vi ønsker at give dem de bedste rammer for rent faktisk at kunne udføre deres arbejde. Derfor skal det her jo også ses som en mulighed for at få klarere retningslinjer og klarere regler fremadrettet, så man rent faktisk kan bruge sin tid på at hjælpe de mennesker, man gerne vil.

Med de ord vil jeg bare sige, at vi i Radikale i hvert fald også er positive over for beslutningsforslaget.

Så kom hr. Torsten Gejl lige på med en kort bemærkning. Værsgo.

Det gjorde han nemlig og også med stor taknemlighed. Jeg har også lagt mærke til, at De Radikale har været med til at foreslå det her før. Det synes jeg skaber en konsistens i Radikale Venstres politik. Man har selvfølgelig lov til at ændre holdning, men det klæder ethvert parti at fastholde sine holdninger til vigtige ting. Det betyder også, at Radikale har været med til at fremme det her allerede, ja, måske endda før der overhovedet var tænkt på Alternativet. Det vil jeg gerne takke for, samtidig med at jeg takker for støtten til beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for et godt samarbejde. Det er tit, at vi når flere ting, hvis vi er mange, der arbejder sammen om det. Så er der ikke nogen grund til at skændes om noget med ære, eller hvem der siger hvad hvornår. Jeg synes sådan set, det vigtige her er, at vi kan samarbejde om at finde løsninger, også med dem, der ikke er helt lige så begejstrede for den her model, men rent faktisk går konstruktivt ind i at prøve at finde nogle løsninger på, hvordan vi kommer videre herfra.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak. Det er jo ikke første gang, at vi står her i salen og drøfter anbringelsesområdet og de rigtig mange skandalesager, der desværre har været. Fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance nævnte før nogle af de her frygtelige sager, som vi har været vidne til. Det er sager fra Langeland, det er fra Frederiksberg, og der er masser af dem. Og det er jo sådan lidt paradoksalt, at vi i et retssamfund har et sted, hvor man faktisk er retsløs, hvis der bliver begået fejl og deciderede lovbrud, altså hvor der simpelt hen er nogle mennesker, der bryder loven, så man som borger, f.eks. forælder til et barn, som bliver anbragt, faktisk er retsløs.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi behandler det her forslag i dag. Vi har drøftet det igennem lang tid. I Dansk Folkeparti ville vi gerne have haft en kulegravning af hele anbringelsesområdet. Der bliver ved med at komme ting frem, forkerte tal var noget af det, der blev nævnt her af ministeren fra talerstolen, og der er forskellige ting, der kommer frem, og som viser, hvor vigtigt det er at få undersøgt hele det her område.

I Dansk Folkeparti foreslår vi også en bodsordning, som vi skal behandle om ikke så lang tid, men vi bakker selvfølgelig også helhjertet op om, at der skal være en forvaltningsdomstol. Det giver rigtig god mening, og det, vi behandler i dag, er jo egentlig bare, at man undersøger, hvordan sådan en i så fald skal se ud. Så det kan vi sådan set kun bakke op om.

Der er virkelig brug for, at vi sikrer, at de her mennesker, som måske ikke har den her stemme til selv at råbe højt og til at klage over en uretfærdighed, også bliver hørt og har en retssikkerhed. Det har man simpelt hen ikke i dag, så derfor støtter vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti det her beslutningsforslag, og vi glæder os til det fremadrettede samarbejde, også om det her.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.

Tak er blot et fattigt ord. Tak for tydeligheden, den sædvanlige tydelighed, i ordførerens stemme, når det handler om retssikkerhed, og også konsistensen, i forhold til hvad partiet før har sagt og kæmpet for i mange, mange år, så tusind tak for det.

Ordføreren.

Selv tusind tak.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak, formand. Jeg tror, at jeg vil starte et andet sted. Når man kigger i sin indbakke og man har været politiker i mere end 5 dage, begynder de første sager at tikke ind med folk, der føler sig dårligt behandlet af systemet. De føler sig ikke hørt. De fortæller, at de er kommet i Ankestyrelsen, at det er blevet sendt tilbage, og at de så pludselig har fået medhold. Det er ting, som nogle gange har store personlige konsekvenser for folk, altså økonomiske konsekvenser, men der er ingen konsekvenser for kommunen. Det er faktisk nok der, hvor jeg gerne vil anfægte, at det er nødvendigt, når ministeren – og jeg er helt sikker på, at ministeren kommer det rigtige sted fra – siger, at vi skal lave bedre lovgivning, som sikrer folk bedre. Men virkeligheden er også, at inden vi når derhen, har vi brug for et system, som erstatter det, vi har sat i værk nu, som tydeligvis ikke virker.

For det virker ikke. Det virker ikke, når vi har 500.000 sager og 100.000, der bliver hjemsendt, og der ikke er en eneste sanktion for en kommune. Det kan godt være, at jeg er nordjyde, men jeg synes jo, at det virker underligt, at ingen ud af 100.000 hjemsendelser er slem nok, til at man burde have en sanktion. Jeg er fra Rebild Kommune, og vi har jo haft en sag, som guderne skal vide at vi burde have haft nogle sanktioner for, men der sker ikke rigtig noget. Det gør, at borgerne føler, at de ikke længere bliver set på som mennesker. Eller det gør de ikke. Det er blevet et system for systemets skyld, og der har vi som folketingspolitikere også en pligt til at sikre, at vi eventuelt får lavet en forvaltningsdomstol, som kan være den sikkerhed, man kan gå til, hvis systemet – og nu tester jeg lige formanden – tager en bagfra. For virkeligheden er, at der er nogen, der føler det, og virkeligheden er, at der er nogen, som det sker for. Derfor var jeg også glad, da hr. Torsten Gejl – vi er jo så heldige at bo ved siden af hinanden – kom og spurgte, om jeg var med på den her, og det var jeg.

Jeg har jo nogle hegnspæle, der skal sættes ned. For i Nye Borgerlige ønsker vi jo ikke at nedsætte en domstol, og at det bliver sådan en eller anden form for aktivistisk EU-menneskerettighedsting, vi får nedsat, for det er vi ikke interesserede i. Faktisk er vi mest interesserede i at nedsætte det her udvalg og arbejde hen mod en forvaltningsdomstol, fordi den skal være med til at gøre sig selv arbejdsløs, når ministeren får lavet lovgivningen om, så der ikke er brug for den længere. Så indtil ministeren har sørget for, at der ikke er brug for en forvaltningsdomstol, synes vi, det er en fantastisk god idé, både at få den lavet med de rigtige hegnspæle, men så sandelig især at få nedsat det her udvalg, så vi finder ud af, hvordan vi laver en model for en forvaltningsdomstol, som vi forhåbentlig slet ikke får brug for om ganske få år. Jeg tvivler. Jeg tror, at det er en rettighed, som vores meddanskere har brug for, og som de kommer til at have brug for i mange år fremad.

Guderne skal vide, at jeg synes, at den danske stat er blevet stat og meget lidt menneske. I ved, hvor jeg står dér. Det er blevet systemet for systemets skyld ofte, og mennesker kan ikke kæmpe imod. De mennesker, der får hjælp af staten, er i forvejen mennesker, der på en eller anden måde bruger deres energi på kampen mod sygdomme, arbejdsløshed og manglende hjem. Det er mennesker, der i forvejen bruger deres energi. De skal ikke også kæmpe imod et system, hvor de taber på forhånd. De skal vide, at de har et sted, som har deres ryg, og det håber jeg at den her domstol, som vi forhåbentlig kan blive enige om, kan blive deres sikkerhed for. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak for stille, rolig og kompetent opbakning, og tak for også lige at nævne nogle af de personer, som det her handler om. Med en forvaltningsdomstol kommer det hurtigt til at gå op i pligter, sanktioner og en masse teknisk sprog, som jo hører domstolene til, men det er jo nogle mennesker – og der er mange af dem – som vi gør det her for. Tak for lige her i den sidste ordførertale at bringe dem på banen, for det er dem, vi gør det for. Tak.

Ordføreren.

Det er nok det, nordjyder gør: Vi taler tingene lidt ned. Derfor bliver man også sådan lidt flov som nordjyde, når man får tak for at holde en tale, så det behøver du ikke at gøre igen, Torsten. Jeg har din ryg på det her, selvfølgelig har jeg det. Vi støtter stadig væk forslaget.

Man må stadig væk ikke bruge direkte tiltale, men det er sent på eftermiddagen.

Jeg siger tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Der kan ikke være nogen, der er i tvivl om, at der er en udpræget følelse af manglende retssikkerhed blandt hundredtusinder af borgere i Danmark. Det kan være danskere med handicap, som fejlagtigt får frataget hjælpemidler; det kan være kræftramte borgere, der bliver sendt i aktivering med henblik på at afklare deres arbejdsevne; det kan være fejlagtige tvangsanbringelser af udsatte børn. Der er nogle gange borgere, der oplever, at deres sager er i Ankestyrelsen fem gange, og der er eksempler på borgere, der oplever, at deres sag bliver genbehandlet i kommunen ti gange, og da afgørelserne ofte handler om udsatte borgere og borgere med handicap, tror jeg slet ikke vi kan forestille os, hvor meget socialt armod, hvor mange menneskelige lidelser og hvor meget mangel på retsfølelse det skaber, når man kan tælle de her sager i hundredtusinder. Historierne kommer fra børneområdet, fra handicapområdet, fra socialområdet, fra beskæftigelsesområdet, fra klimaområdet, fra miljøområdet, og de medfører talløse klager over offentlige forvaltningers forkerte afgørelser.

Ankestyrelsen, som er stedet, hvor man kan påklage forkerte afgørelser, har ifølge Radio24syv de seneste 10 år modtaget omkring en halv million klager over offentlige afgørelser, og det tæller kun de borgere, der har haft energi og ressourcer til at klage. Hvis der blandt de ofte udsatte borgere, der klager, er én, der ikke orker det, for hver én, der gør, jamen så skal vi jo tælle de borgere i millioner i løbet af de sidste 10 år i forhold til at indgive klager. Ankestyrelsen, som jo er dem, der modtager klagerne, har omgjort 100.000 af de forkerte afgørelser, men de har ikke sanktioneret en eneste af de offentlige instanser, som har truffet de forkerte afgørelser. Det er altså gratis for det offentlige at træffe ulovlige afgørelser. Man kan blive tvunget til at omgøre sin afgørelse, men der er ingen konsekvens eller sanktion.

Ankestyrelsen bruger ikke sine sanktionsmuligheder som f.eks. et skærpet tilsyn eller dagbøder. Det betyder f.eks., at kommuner igen og igen kan fortsætte med at træffe forkerte afgørelser, som nogle gange er fordelagtigt for kommunernes økonomi, og det er kun, hvis borgeren har mulighed for og overskud til at påklage afgørelsen, at den måske bliver lavet om. Dagen efter kan kommunen træffe ti lignende forkerte afgørelser, som den i værste fald skal omgøre. Det er her, en forvaltningsdomstol kommer ind i billedet. Den her behandling er simpelt hen ikke værdig for en retsstat. Vores klagesystem er efter Alternativets mening dysfunktionelt, og derfor bør vi ligesom samtlige andre EU-lande overveje at oprette en forvaltningsdomstol, hvor offentlige instanser i sidste ende bliver dømt, hvis man træffer fejlagtige og ulovlige afgørelser.

Vores forslag i dag går konkret ud på, at der skal stiftes en arbejdsgruppe, som skal fremlægge forslag til en dansk forvaltningsdomstol, som Folketinget kan tage stilling til. Forslagets overordnede formål er at styrke borgernes retssikkerhed. Det er hensigten, at arbejdsgruppen skal undersøge og lade sig inspirere af, hvordan de forskellige EU-landes forvaltningsdomstole fungerer. Det er en de facto-nedlæggelse af Ankestyrelsen og en oprettelse af en forvaltningsdomstol, hvor danskerne trygt kan henvende sig, når de er udsat for forkerte og ulovlige afgørelser, og hvor kommunerne og det offentlige skal stå til ansvar for deres handlinger, ligesom borgerne skal, ligesom vi danskere skal – ja, det er så måske lidt forskelligt i forhold til os i Folketinget, men altså, ligesom almindelige danskere skal, hvis de begår ulovligheder, og som vi også burde skulle.

Vi skal efter vores mening have en dansk forvaltningsdomstol ligesom den, man har i resten af Europa, bortset fra England og Norge – en domstol, hvor danskerne trygt kan henvende sig, når de er udsat for forkerte og ulovlige afgørelser, og hvor kommunerne og det offentlige skal stå til ansvar for deres handlinger, ligesom borgerne skal, hvis de begår ulovligheder. Derfor foreslår vi helt konkret, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe under Social-, Bolig- og Ældreministeriet, som har til opgave at undersøge, hvordan en forvaltningsdomstol kan se ud i Danmark. Danmark er det eneste EU-land, der ikke har en forvaltningsdomstol, og derfor finder Alternativet det relevant, at en arbejdsgruppe undersøger, hvordan de forskellige EU-landes forvaltningsdomstole fungerer, herunder skal arbejdsgruppen undersøge, hvilken indvirkning de europæiske forvaltningsdomstole har i forhold til borgernes reelle retssikkerhed, og hvordan en forvaltningsdomstol kan se ud i en dansk kontekst. Arbejdsgruppens mandat og kommissorium fastlægges nærmere af Social-, Bolig- og Ældreministeriet, men arbejdsgruppen skal inddrage fagpersoner og praktikere fra det danske retsvæsen og inddrage viden fra de mange europæiske lande og stater, som allerede har en forvaltningsdomstol.

Når man laver så store ændringer, som vi skal undersøge om vi skal lave her, er det altid interessant, hvordan det harmonerer med grundloven, og her er der faktisk taget særligt forbehold for, at der kan oprettes en forvaltningsdomstol. Grundlovens § 63, stk. 2, fastlægger rammerne for en eller flere forvaltningsdomstole. Så oprettelsen af en forvaltningsdomstol vil ikke være i strid med grundloven.

Forvaltningsdomstolens konkrete udformning er selvfølgelig til forhandling mellem Folketingets partier ud fra et forslag lavet af fagkundskaben. Men Alternativets forslag vil være, at forvaltningsdomstolen både vil have en tilsynsret og -pligt. Tilsynsretten ved Ankestyrelsen ligger i dag hos Indenrigsministeriet, men der er ikke tale om et generelt tilsyn, da ministeriet kun reagerer, hvis borgere eller organisationer beder dem om det. Alternativets forslag vil være, at det skal være en domstol, hvor borgeren kan få råd og vejledning om sin sag, og som kan løfte en pegefinger over for de offentlige instanser og ændre en forkert beslutning med det samme. Så undgår man en lang og trælsom sag, og borgeren spares for endeløs ventetid og lidelser under arbejdet med at få omgjort en ulovlig beslutning.

Efterkommes forkontorets beslutning ikke, kan der uddeles dagbøder, og retter f.eks. en kommune ikke ind og omgør ulovlige afgørelser, går sagen videre til forvaltningsdomstolen, hvor borgeren har fri proces, kan føre vidner, og hvor det sikres – og borgeren kan være med til at sikre dette – at de rette dokumenter, lægeerklæringer og diverse kommer frem til embedsfolk og dommere. Har kommunen truffet en ulovlig forvaltningsmæssig afgørelse, kan forvaltningsdomstolen ændre denne, hvilket i dag kun kan ske gennem de almindelige og meget dyre retsprocesser.

Grundloven giver som sagt mulighed for at oprette en forvaltningsdomstol, og hvad angår udgifterne til drift af en forvaltningsdomstol, har professor Frederik Waage, som er professor i forvaltningsret, udtalt, at en forvaltningsdomstol kan indrettes på en måde, så udgifterne til driften svarer til dem, der i dag via andre retsinstanser bruges på forvaltningsretlige konflikter.

Så hvad venter vi på? Vi venter på, at der kommer en indenrigs- eller socialminister, der har modet til at gøre det, som er nødvendigt, nemlig at undersøge, om det her kan være muligt i Danmark. Det kræver mod til at undersøge en reel systemforandring, et mod, som ikke alle ministre har. Derfor vil vi nok opleve, at man hellere vil forsøge at lappe på systemet, indskærpe regler, sende hyrdebreve og tale med store bogstaver, men det nytter efter Alternativets opfattelse ikke at justere et system, som er dysfunktionelt. Et klagesystem bygger på tillid, tillid til, at ens klage bliver behandlet fair, og tillid til, at det offentlige bliver sanktioneret, når der begås ulovligheder. Efter en halv million klager og nul konsekvenser er tilliden væk. Borgeren oplever retsløshed; den kan ikke repareres, ikke lappes. Det skal efter vores mening laves om, fordi systemet er tømt for tillid. Og den minister, der skal lave det om, skal også have et godt forhold til finansministeren, for det må ikke blive en spareøvelse – for guds skyld ikke en spareøvelse. Det må ikke underfinansieres som f.eks. familieretten, der er præget af alt for langsom sagsbehandling og af ventetid. Det skal være et sted, hvor danskerne oplever at kunne få den retslige hjælp, de har ret til, uden at skulle vente i evigheder, og uden at de bliver kastebold i et system, som det er fuldstændig umuligt at gennemskue.

Jeg har set frem til den her dag med kæmpe spænding og en vis uro i maven, og jeg må sige, at jeg er fantastisk taknemlig for, at SF, Enhedslisten, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Radikale, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige støtter beslutningsforslaget her. Det bliver otte partier, når man tæller Alternativet med. Der er ikke nogen af de partier, der har sagt, at vi skal have en forvaltningsdomstol – det vil jeg ikke tage nogen til indtægt for – men partierne støtter det at undersøge, om det kunne være muligt at finde en model, der vil skabe den retssikkerhed, som en forvaltningsdomstol vil skabe i Danmark.

Jeg har stået her med mange beslutningsforslag, og jeg har aldrig oplevet så stor en støtte, tror jeg. Det, som er meget interessant ved den her støtte, er jo også, at der kan være kommende regeringspartier iblandt. Det er også interessant, at der er kommende støttepartier iblandt. Det er otte partier i Folketinget, og det er et kæmpestort signal til regeringen, men også til borgerne, om, at vi tager retssikkerheden alvorligt. Og det er da også et meget stort signal til os – hvilket vi takker for – til at arbejde hårdt videre for, at vi kan finde ud af, om en forvaltningsdomstol er en god model til at sikre den danske retssikkerhed. Tak, formand.

Vi siger tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.