Det næste punkt på dagsordenen er:

11) Forhandling om redegørelse nr. R 4:

Forsvarsministerens redegørelse om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde.

(Anmeldelse 08.10.2020. Redegørelse givet 08.10.2020. Meddelelse om forhandling 08.10.2020).

Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til den første ordfører, og det er Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Lind. Værsgo.

Tak for det, formand. Allerførst vil jeg gerne takke forsvarsministeren for redegørelsen for det nordiske forsvarssamarbejde. Det nordiske forsvarssamarbejde afspejler det unikke samarbejde, vi har i Norden. Vi har i landene og i de selvstyrende områder forskellige udgangspunkter, indgangsvinkler og interesser, særlig i forhold til NATO og EU. På trods af det formår vi på rigtig mange måder at stå sammen, men der er altid plads til forbedringer, og heldigvis for det, for så står vi jo ikke stille, men er derimod i gang og kan arbejde videre fremad.

Jeg mener, at vi i Norden kan gøre meget mere sammen, end vi kan hver for sig. Det danske forsvar er jo, som vi ved, primært engageret i NATO. Det er Sverige f.eks. ikke, og derfor ser vi nu også en stor stigning i det svenske forsvarsbudget på hele 40 pct., og det er jo på grund af truslen fra Rusland. Der er blevet redegjort for det i den tidligere redegørelsesdebat.

Udviklingen i verden gør, at vi bør supplere NATO med et tættere nordisk forsvarssamarbejde. Vi er på mange måder privilegerede, fordi vi lever i en del af verden, som ikke er præget af krig og ufred, men samtidig oplever vi konsekvenserne af en mere kompleks verden med mange konflikter og brændpunkter netop nu. Og derfor har vi også oplevet trusler, som er kommet helt tæt på, og vi står i en situation med et trusselsbillede, der ikke har en entydig størrelse.

Samtidig har en global pandemi ramt vores hverdag og bevægelighed, og det har vi desværre set rigtig meget af i Norden det sidste halve år. Det har også præget det nordiske samarbejde på både godt og ondt.

Når krisen rammer os, synes jeg, det er vigtigt, at vi samarbejder med nogen, som ligner os selv, og som har samfundsmodeller, der ligner vores, og det har vi altså også set her under pandemien. Beredskabscheferne har f.eks. mødtes, først virtuelt hver eneste uge for at tale om tiltag, og senest har de mødtes hver fjortende dag.

Det er, synes jeg, et helt særligt år i år i det nordiske forsvarssamarbejde, fordi det er sådan, at vi har to formandskaber: Vores forsvarsminister er både formand for forsvarssamarbejdet NORDEFCO og for Haga-samarbejdet. Formandskaberne for NORDEFCO og Haga-samarbejdet har vi indtil nytår, hvorefter de bliver overtaget af Finland.

Vi har sat særlig fokus på tre ting i vores formandskab. Det første er cybersikkerhed. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi kigger på det her med cybersikkerhed – jeg er selv cybersikkerhedsordfører, og jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi deler viden på tværs af landene, at vi får et tættere samarbejde om et komplekst område, og at vi udveksler erfaringer og udvikler kompetencer. Det er sådan, at rigtig mange af vores virksomheder i Norden bliver angrebet, fordi deres cybersikkerhed ikke er så høj, og det er også sådan, at vi ikke har fået indledt så meget samarbejde om det, fordi man er rigtig bange for, hvad der sker, hvis man sladrer om det.

Det er også sådan, at vi i Norden har en vision om, at vi skal være den mest bæredygtige og mest integrerede region i hele verden. Det er Ministerrådet, som har sat den, og jeg synes jeg er en enormt vigtig og rigtig, rigtig god vision. Derfor har forsvarsministeren også sat fokus på, at vi skal have et grønt forsvar. Alle lande har en vision om, at CO2-udledningen skal nedbringes, og det skal den selvfølgelig også på forsvarsområdet under militære øvelser og udsendelser.

Derudover handler en stor del af vores redegørelsesdebat her om Arktis. Nu har vi i flere timer talt om Arktis, og jeg vil selvfølgelig sige, at vi stadig væk er for Ilulissaterklæringen; vi håber på fred og lavspænding i det arktiske område. Der er langt større interesse for Arktis, og det kræver langt mere opmærksomhed, og det har vi talt om de sidste par timer. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi styrker det forsvarspolitiske og den militære dialog, og også, at vi her videndeler noget mere. Derfor ved jeg også, at sikkerhed i Arktis er noget af det, som står allerallerhøjest på forsvarsministerens dagsorden.

Som jeg også sagde i den tidligere redegørelsesdebat, er USA vores nærmeste allierede. Vi skal styrke de nordisk-transatlantiske relationer, og så skal vi samarbejde langt mere under konflikt og under krise. Der er også blevet lavet en ny krisekonsultationsmekanisme, og den har været sat i værk tre gange – den ene gang, da man angreb Al-Asad-basen, og to gange her under pandemien. Så jeg synes, det er rigtig fint, at vi får sat den her mekanisme i værk. Jeg synes, det er godt, at vi samarbejder om de her ting.

Vi skal også styrke materielområdet, vi skal samarbejde om den nordiske forsvarsindustri, og så er det også sådan, at man er i gang med et fællesnordisk uniformsindkøb. Det synes jeg også er enormt vigtigt, altså at man har nogle kampuniformer, som er ens, for vi ved, at vi f.eks. i Irak har god gavn af hinanden, især danskerne og nordmændene, og i Mali afløser man hinanden med transportfly. Det er et vigtigt skridt på vejen til et tættere samarbejde, synes jeg, hvis man vælger – man har jo ikke valgt endnu– et fællesnordisk uniformsindkøb.

Jeg synes, at man ellers i de nordiske lande skal gøre langt, langt mere ud af at lave nogle indkøb, købe nogle ting sammen, hvilket kan frigøre ressourcer til andre opgaver. Et eksempel kan være, at vi kan lave nogle helt lavpraktiske ting sammen. Det kan i hvert fald også gøres stærkere.

Den her redegørelsesdebat handler også om beredskabet, og vores beredskab i alle lande er i en positiv udvikling. Jeg har været beredskabsordfører i rigtig mange år. Jeg er det ikke længere, men i forhold til det her med den robuste borger i Danmark er det jo også en nordisk vision, at vi skal have robuste borgere i hele Norden.

Haga-samarbejdet har som sagt et dansk formandskab i år. Også her har vi snakket om cybersikkerhed, og især her under covid-19, hvor man ikke har kunnet rejse frem og tilbage, er det enormt vigtigt, at vi snakker om cybersikkerhed, misinformation og påvirkningskampagner. Vi ved, at alle lande er under angreb, og det er derfor meget, meget vigtigt, at man får delt noget viden på det her område.

Vi skal også have et bedre civilt-militært samarbejde, civil støtte til militære operationer og militær støtte under civile kriser. Det synes jeg er noget, der bør tales om, og jeg ved også, at vores beredskabschefer gør det meget, meget tit og ofte.

Vores beredskabssamarbejde er mundet ud i en Københavnererklæring, som handler om et stærkt og styrket beredskab og redningssamarbejde. Vi ved, at der bliver værre naturkatastrofer. Vi ved også, at der bliver menneskeskabte katastrofer, og det er selvfølgelig noget af det, som man skal samarbejde omkring i Københavnerklæringen for 2020. Og det skal ses i lyset af, at klimaforandringerne og mere ekstremt vejr er noget af det, som har gjort, at vi bl.a. har sendt beredskabsfolk fra Danmark til Sverige for at slukke ildebrande, og at vi også kan forvente, at man selvfølgelig får hjælp den anden vej. Jeg synes, at det her samarbejde er borgernært, og derfor synes jeg, det er rigtig, rigtig godt, at vi får det sat i nogle mere faste rammer.

Det sidste, der står i redegørelsen her, handler om de nordiske hjemmeværn. Vi har et godt og et stærkt samarbejde mellem de nordiske hjemmeværn. Det er sådan, at vi har en lang tradition for at kunne arbejde sammen. Man har haft uddannelser sammen, og man har også haft udveksling, og jeg synes, det er enormt vigtigt, at man optimerer anvendelsen af de ressourcer, som man har i det nordiske, også på hjemmeværnsområdet.

Nordisk samarbejde er helt klart noget særligt, og nu kigger jeg ned på hr. Bertel Haarder. Det er sådan, at vi to skal dele præsidentskabet næste år. Jeg glæder mig utrolig meget til, at vi kommer til at sætte noget præg på Nordisk Råd, også inden for forsvarsområdet. Vi har begge to interesse i det, og derfor synes jeg, det er noget helt særligt at være med i præsidentskabet. For nordisk samarbejde er virkelig noget særligt. Jeg er nordist helt ind i hjertekulen.

Vi deler værdier, og vi deler samfundsmodeller, så derfor synes jeg, at det her samarbejde, om det så er militært, eller om det er civilt, eller om det er erhvervsmæssigt, er noget, som vi skal fremme i alle de henseender, vi kan. Det danske formandskab, som fru Trine Bramsen har været formand for det sidste år nu, næsten, har været med til at styrke og udvikle et i forvejen godt samarbejde omkring de nordiske forsvar. Tusind tak for det til forsvarsministeren.

Tak for ordet i den her debat.

Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, når lige nøjagtig at få chancen for en kort bemærkning. Værsgo.

Det er så kedeligt, hvis der kun er enetaler i den her sal, synes jeg. Jeg vil gerne tillade mig at stille et par spørgsmål. Jeg vil gerne tale til nordisten fru Annette Lind. Både udenrigsministeren og forsvarsministeren kalder USA for vores nærmeste allierede, og det klart, at vi er i en alliance med dem. Men jeg forstår ikke, at de skal blive ved med at blive kaldt vores nærmeste allierede, når de gang på gang afskaffer og bryder de internationale aftaler, vi alle sammen forsvarer så stærkt – det gjorde udenrigsministeren også her for 10 minutter siden, altså sagde, at det var så vigtigt, at vi holdt fast i de internationale aftaler – og gang på gang lukker kassen til de vigtige FN-aktiviteter. Hvordan kan de være vores nærmeste allierede, når der er tale om den slags aktiviteter? USA ligner efterhånden en bananstat. Skal vi være tilfredse med sådan en som vores nærmeste allierede?

Ordføreren.

Nu er der snart valg til det amerikanske parlament, og jeg håber rigtig meget på, at der kommer forandring på den post; det kan der ikke være nogen som helst tvivl om. USA er efter min mening den nærmeste allierede. Jeg synes, at når USA træder ved siden af, f.eks. ved at træde ud af atomaftalen med Iran, skal vi gå sammen med andre lande og gøre oprør mod de ting, som bliver forandret, og mod, at USA træder ud. Så jeg synes, at Danmark er langt fremme i skoene, når vi ser, at USA træder ved siden af, men jeg synes ikke, at der er nogen som helst tvivl om, at de er og bør være vores nærmeste allierede.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg vil nu synes, at der findes nærmere allierede end USA, f.eks. de nordiske lande. Det var derfor, jeg spurgte nordisten, hvad hun mente om det her. For Norden er et godt og vigtigt alternativ til stormagterne og til den rivalisering, der foregår i Arktis, og jeg tror, at Norden reelt kan spille rollen som en alternativ stormagt i rigtig mange spørgsmål og vælge en helt anden vej, end de traditionelle stormagter vil gøre, hvor de vælger våbnene frem for dialogen. Og derfor appellerer jeg til, at vi ser på den stormagt i stedet for.

Ordføreren.

Altså, jeg forstod godt, hvad ordføreren sagde tidligere, men det er sådan, at vi jo ikke har helt det samme udgangspunkt i forhold til det, som vi diskuterer i dag: netop det forsvarsmæssige. Det er jo sådan, at nogle er medlem af NATO og andre ikke er medlem af NATO. Fordi vi har ens velfærdssamfund, fordi vi har ens tænkemåde, og fordi vi har ens løsningsmodeller osv., ser jeg de nordiske lande som de allerallernærmeste i forhold til rigtig mange ting. Men på det forsvarsmæssige område kan de ikke være de allernærmeste, efter min mening, bl.a. fordi Sverige ikke er en del af NATO.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører, og det er hr. Bertel Haarder. Værsgo.

Tak, formand. Tak til forsvarsministeren for redegørelsen, og tak til fru Annette Lind for talen. Jeg glæder mig til samarbejdet i det nordiske præsidentskab.

Ud fra en overfladisk betragtning ser det jo kaotisk ud, når man ser på det nordiske forsvarssamarbejde: Tre lande er med i NATO, og tre lande er med i EU, men det er kun Danmark, der er med begge steder, og til gengæld er Danmark ikke med i EU's forsvarsdimension. Det ser kaotisk ud, men det, der skal slås fast med syvtommersøm, er, at disse forskellige allianceforhold ikke på nogen som helst måde stiller sig i vejen for et nordisk forsvarssamarbejde.

Man kan spørge i NATO, og man kan spørge i USA, og der er ingen, som har noget imod, at de nordiske lande samarbejder og styrker deres forsvar gennem et samarbejde. Det styrker NATO's nordflanke, og et styrket nordisk samarbejde kan jo kun være med til at dæmpe risikoen for stormagtsrivalisering og oprustning i Arktis. Vi skal jo ikke have militære tomrum, som kan friste Putin og andre. Derfor er det så vigtigt, at de nordiske lande selv holder vagt.

Sveriges forsvarsminister, Peter Hultqvist, har jo begrundet den kraftige svenske oprustning med, at Putin desværre har vist vilje til at bruge magt. Østersøen, hvor Danmark jo ligger ved udmundingen, har været genstand for en kæmpe russisk øvelse, og russerne er også meget interesserede i det såkaldte GIUK Gap mellem Grønland, Island og UK, altså Storbritannien. Dette farvand, der sammen med Østersøen er udgangsvejene for den russiske flåde. Vi skal i den grad arbejde for lavspænding og fastholde den tradition for lavspænding, der er i det arktiske samarbejde. Men vi skal ikke være naive, og jeg synes, at hr. Sjúrður Skaale sagde det så fint her fra talerstolen under den forrige debat, så jeg behøver ikke gentage det.

Der er jo al mulig grund til at glæde sig over, at NORDEFCO er blevet oprettet og er blevet styrket og er blevet udvidet, og jeg håber inderligt, at forsvarsministeren vil lægge sig i selen for at vise, at Danmark er en særdeles aktiv deltager. Vi er jo sådan lidt bagud: Sverige øger forsvarsbudgettet med 40 pct. og fordobler den stående styrke, Norge har købt fire ubåde og har genåbnet en ubådsbase ved Tromsø, og Finland har hele tiden haft mulighed for 200.000 mand under våben. Det taler de ikke så meget om, men det er en kendsgerning, og det siger lidt om, at man i vore nordiske broderlande er meget klar over, at vi er nødt til selv at holde vagt i vores egne territorier. Det var jo også derfor, at vi fik Stoltenbergrapporten for en halv snes år siden – med de 13 punkter, som i stort omfang er blevet gennemført – og det er jo også derfor, at et bredt flertal i Nordisk Råd, inklusive Socialdemokraterne, synes, at vi skulle have en Stoltenberg II-rapport. Det fik vi ikke i denne omgang, og jeg synes stadig, det er en mangel.

Men vi fik i stedet Bjarnasonrapporten, som jeg læste i fredags med stor interesse. Den var meget mere spændende, end jeg havde forventet, og den handlede jo især om cybertruslen, om behovet for fælles analyser, om behovet for øget cyberawareness. For det, som det handler om, når det gælder cybertrusler, er at blive klar over, hvornår man er udsat for dem. Han taler også om nordiske offentlig-private clusters, som det hedder, altså samarbejde mellem landene og samarbejde mellem den offentlige og private sektor i den forbindelse.

Men så kommer jeg til et kritisk punkt. For hvad er dog grunden til, at Danmark ikke er med i den helt spritnye trilaterale hensigtserklæring mellem Norge, Sverige og Finland? Den er blevet underskrevet så sent som i september 2020. Hvorfor er Danmark ikke med? Det kan jo ikke være, fordi Nordkalotten er nævnt, for Nordkalotten er kun nævnt som et eksempel, og der nævnes udtrykkeligt, at samarbejdet skal til, for at man i tilfælde af, at landene vælger at samarbejde i en krisesituation, skal have det, der med et fint ord hedder interoperabilitet, altså at man kan samarbejde let og smertefrit. Det er svært at forstå, at Danmark ikke er med i dette, og så vidt jeg kan se, er blækket på den aftale endnu ikke tørt. Jeg er sikker på, at Danmark kan nå at komme med, og jeg vil gerne spørge forsvarsministeren, om hun ikke vil overveje det.

Beredskab er også med i redegørelsen. Jeg var til stede ved det møde mellem de nordiske beredskabschefer på Kastellet, hvor den såkaldte Københavnserklæring blev vedtaget. Den har fru Annette Lind allerede vedtaget, og de samme beredskabschefer har jo siden fulgt op på den erklæring, og det handler jo om, at man igen skal have kompatibelt udstyr, at man skal dele taktikker og procedurer, og at man skal kunne understøtte hinanden i tilfælde af kriser.

Der er jo også noget på europæisk plan, som hedder RescEU, altså Rescue og EU, og det er fremragende. Men der er én ting, som vi skal huske, og det er, at vi i Norden aldrig nogen sinde skal vente på, at Europa løser problemerne for os, alene af den grund at det er meget nemmere og hurtigere at samarbejde mellem de nordiske lande. Og når vi så har gjort det, er der en stor chance for, at vores samarbejdsmodel også ender med at blive EU's. Derfor er det så vigtigt, at vi på alle felter går foran med et nordisk samarbejde, og det vil jeg også godt have forsvarsministerens kommentar til. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Hr. Bertel Haarder sagde, at et militært tomrum kan friste. Det kan det jo for begge sider. Og jeg vil sige, at en 40-procentsoprustning i Sverige jo også kan bruges som argument af Putin til at sige til sin befolkning: I må vente med velfærden, nu bruger vi det på militæret, for I kan se, at de opruster ovre i Sverige. På den måde kan politiske beslutninger på forskellige sider af en linje jo bruges mod hinanden.

Der vil jeg gerne spørge: Mener hr. Bertel Haarder virkelig, at der er en trussel, potentiel trussel fra Rusland , der retfærdiggør en oprustning af militæret på 40 pct.? Rusland har et militærbudget, der svarer til Italiens. Det er det, vi står over for. Er vi ikke ved at skyde gråspurve med kanoner – for at blive i sproget – i den her situation, hvor vi ser spøgelser hos hinanden, i stedet for at vi rækker hånden ud og siger, at vi gerne vil fremme et godt naboskab og handel og samarbejde?

Ordføreren.

Jeg ville ønske, at jeg kunne forstå, hvad det er, der driver hr. Christian Juhl til igen og igen at fremføre den betragtning. Rusland har desværre udvist en særdeles ekspansiv adfærd i Østersøen og i Nordatlanten. Vi skal gøre alt for at bevare området som et lavspændingsområde, men vi skal ikke være naive, og det håber jeg at vi, et meget stort flertal her i Folketinget, kan være enige om. Vi skal ikke være naive; vi skal holde vagt dér, hvor vi bor, og dér, hvor vi har ansvaret for store landområder, som vi jo har i Nordatlanten, i Arktis og i Østersøen.

Hr. Christian Juhl.

Ja, det skal jeg da lige love for at vi også gør. Vi tager både til Afghanistan og Iran og Irak, og vi gør det endda sammen med de andre nordiske venner. Hvis det er at forsvare vores hjemområde, har vi en lang debat til gode.

Ordføreren sagde, at der var en russisk øvelse i Østersøen. Ja tak, men der var også en NATO-øvelse eller en nordisk øvelse med NATO og europæiske lande, den hidtil største marine militærøvelse overhovedet i mange, mange år. Så jeg synes, vi selv er med til at skabe en stemning af spænding stedet for det modsatte. Hvornår skal vi prøve det modsatte?

Ordføreren.

Jeg kommer til at tænke på det folkemøde, hvor der pludselig kom russiske jagerfly med fuld fart lige ind mod Bornholm. Det er jo så indlysende for enhver, at Rusland vil vise sin styrke, vil vise sin magt. Og jeg tror, at det virkelig var klogt af svenskerne, at de remilitariserede Gotland, som de jo ellers havde demilitariseret. Hvordan kan det være, at russerne ikke respekterede, at Gotland var demilitariseret? Hvorfor skulle de sejle så tæt på? Jeg forstår ikke hr. Christian Juhl på det punkt. Vi er enige om meget, men ikke på det punkt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak for det. Også tak til den foregående taler, som jeg var meget enig med. For os i Dansk Folkeparti er det med glæde, at vi nu kan konstatere, også med redegørelserne – jeg glemte at sige tak til forsvarsministeren – at Norden lige så stille år for år militært rykker tættere og tættere sammen, og at det sker skridt for skridt og uden de store falbelader og uden teatralske skåltaler. Det foregår nemlig på det praktiske plan med udveksling af idéer og initiativer, hvilket har betydet, at nordiske officerer ustandselig er i kontakt med hinanden, ligesom de nordiske forsvarsministre holder tæt kontakt. Og hvad angår de danske, norske og svenske hjemmeværn, så er samarbejdet ubrydeligt og fortroligt. Hjemmeværnscheferne mødes ofte, og når der ikke lige er pandemi, trives den nordiske hjemmeværnsdialog og samarbejdet og samværet mellem officerer, befalingsmænd og menige soldater. Det er virkeligheden og ikke skåltaler, der nu fører Norden militært sammen. Det er virkeligheden, der betyder, at det med den geografi, vi nu engang har, er nødvendigt med et markant militært samarbejde.

Det drejer sig om to ting. Den ene er den uafklarede situation i Østersøen, og den anden drejer sig om fremtiden i Arktis. Etableringen af NORDEFCO har været meget værdifuld. Det har styrket hele det nordiske samarbejde, men det har også gjort det meget lettere landene imellem. Og hvor det var nødvendigt at indgå bilaterale militære samarbejdsaftaler, gjorde man det. Mellem NATO-landene Danmark og Norge er man jo reelt så tæt på hinanden, som tænkes kan, og det samme er så småt ved at blive forhandlet mellem de to neutrale lande Sverige og Finland. Også mellem Danmark og Sverige er der pæn forståelse, når det gælder flåderne og flystyrkerne.

Fortsætter den gode udvikling, vil det medføre, at Norden som sådan kommer til at stå militært meget stærkt, for det er jo et faktum, at hvis man ser på det nordiske forsvar som et hele, er der pludselig tale om en ganske udmærket militær magt. Danmark og Norge gør klar til yderligere stigninger på forsvarsbudgetterne, sådan at såvel nordmændene som vi forhåbentlig snarest vil komme op på de 2 pct. af bnp. Og hvad angår Sverige og Finland, så opruster de to lande markant. Sverige har, som det har været nævnt, netop genåbnet sin militære tilstedeværelse på Gotland og lægger an til et generelt økonomisk boost specielt til flåden og til flyvevåbnet. Der lægges op til en fordobling af værnepligtige fra de nuværende 12.000 til 25.000. Vi har hørt om stigningen på 40 pct., og det er helt utrolig mange penge, det drejer sig om: Det er 28 mia. kr., vi taler om her.

Så jeg vil spørge Danmarks forsvarsminister: Hvornår kommer der en meddelelse fra den socialdemokratiske regering om, at Danmark lægger op til en markant økonomisk indsprøjtning til forsvaret? Hvornår agter regeringen at leve op til NATO's 2-procentskrav, som statsminister Helle Thorning-Schmidt skrev under på at ville overholde? Hvornår foreslår regeringen at Danmark skal opfylde det løfte, som den daværende socialdemokratiske statsminister ved sin underskrift lovede?

NORDEFCO er i fuld gang med at implementere fælles løsninger og synergier i forbindelse med gensidige sikkerhedsudfordringer, konkrete tekniske og operative aftaler, lettere eller fuld adgang til hinandens sø-, land- og luftterritorier samt radardatadeling. Hertil kommer, som forsvarsministeren gjorde opmærksom på, en bred vifte af militære områder inden for bl.a. kapacitetsudvikling, materielanskaffelser, øvelser, træning, HR, uddannelse og fælles operationer. Og læg lige mærke til, at alt dette her er virkeligheden – det er det, der foregår lige om ørerne på os. Det er det reelle, mens en hel masse politikere herhjemme desværre bruger energien på at få fjernet Danmarks EU-forbehold. Det synes jeg godt nok er mærkeligt.

For halvandet års tid siden indledtes en drøftelse om visionen for NORDEFCO: Hvad var det, man ville nå frem til, og hvor skal det ende? Og det er klart, at med Danmark, Island og Norge som medlemmer af NATO og med Sverige og Finland som såkaldt neutrale lande er der i hvert fald en ting, som er rimelig forudsigelig, nemlig at ingen af de fem lande for tiden er parat til en egentlig militæralliance. Det slår forsvarsministeren jo også fast i sin skriftlige redegørelse.

Men jeg vil tillade mig noget udiplomatisk at stille spørgsmålet: Hvorfor egentlig ikke? Hvorfor stræber vi fem nordiske lande ikke efter en militær alliance inden for rammerne af NATO? Og jo, jeg kender godt alle forklaringerne på, hvorfor det ikke kan lade sig gøre: At Sverige og Finland står, hvor de står, og at specielt Finland ikke ønsker at udfordre russerne. Sverige og Finland har jo som Danmark og Norge stærke historiske bånd, og den ene gør ingenting militært, uden at den anden er med. Sådan er det, og det vil ikke ændre sig.

Men det, som i Sovjetunionens dage under ingen omstændigheder ville have kunnet lade sig gøre, nemlig at Finland tilsluttede sig NATO, ville i dag i mine øjne være en realistisk mulighed. Og sender Finland og Sverige sammen en ansøgning om medlemskab, vil Rusland ikke kunne modsætte sig dette. Russerne vil givetvis protestere, ja, men de vil ikke have nogen som helst reel mulighed for at kunne ændre tingenes tilstand.

Her er det, jeg synes, at en nordisk militæralliance ville kunne bane vejen. Det omfattende samarbejde, der år for år bliver stærkere og stærkere, har Rusland ikke i særlig grad opponeret imod, og det kan man jo undre sig over, når man betænker, at de to neutrale lande indgår i et stærkt fællesskab med de tre NATO-lande. Men sagen er jo altså den, at såvel det svenske som det finske forsvar retter kanonerne mod øst og ikke mod vest.

Så måske er det nu tiden til, at vi sammen med vores nordiske kolleger gentænker muligheden for en egentlig nordisk militæralliance. Dansk Folkeparti ser meget gerne en sådan idé udfolde sig, og jeg kan garantere, at mit parti i en sådan drøftelse vil være 100 pct. positiv. Sluttelig vil jeg igen sige tak til forsvarsministeren for en udmærket redegørelse. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så skulle jeg egentlig give ordet til fru Anne Valentina Berthelsen, SF, men jeg kan ikke lige få øje på hende nu. Vi går derfor videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det – jeg skal gerne udfylde deres tid også. Tak for redegørelsen, som jeg har læst med ret stor interesse. Jeg vil ikke bruge så meget af min korte taletid på at klappe ministeren på skulderen. Enhedslisten er jo parlamentarisk grundlag, men det afholder os ikke fra også at komme med nogle kritiske kommentarer til det, der ikke står i redegørelsen.

Jeg vil dog starte på et område, hvor jeg synes, at nordisk samarbejde har en eminent mulighed, nemlig beredskabs- og regeringssamarbejdet. Det er et enormt vigtigt samarbejdsområde. Haga-samarbejdet og de andre samarbejder om samfundssikkerhed, skovbrande, naturkatastrofer osv. gør gavn i det daglige, ikke kun i tilfælde af en krise. Heldigvis har vi ikke de mange skovbrande og de store naturkatastrofer, men vi træner sammen, og vi har gode traditioner med at kunne bruge hinanden i sådan nogle situationer. Det er i den grad et område, hvor samarbejdet kan give nordisk nytte.

Derfor vil jeg godt fortælle lidt om det, der ikke står i rapporten, nemlig at Nordisk Råd i 2019 enstemmigt vedtog en strategi om samfundssikkerhed, som var udarbejdet efter næsten et års udvalgsarbejde. På en række områder lægger Nordisk Råd op til et styrket samarbejde mod skovbrande, klimakatastrofer, stormvejr, oversvømmelser, samarbejde om sundhedskapacitet, pandemier, politisamarbejde, fredsforskning og konfliktforebyggelse, mad- og energiforsyning osv. osv. Det passer jo meget godt med det, ministrene tilsyneladende taler om. Vi synes bare, at man skal gå nogle skridt videre.

Som vi plejer i Nordisk Råd, sendte vi vores anbefalinger til regeringerne. De blev besvaret af Danmarks ministre, da vi jo i 2020 bærer formandskabet i Nordisk Ministerråd. Det var meget defensive svar, ja, jeg vil kalde dem overfladiske. De fleste lød, at ja, det er delvist indfriet – og så ikke meget mere. Og som dansk politiker, der er parlamentarisk grundlag for den nuværende regering, var jeg flov over svarene. Skuffelsen i Nordisk Råds præsidium var også stor, og et enigt præsidium bad arbejdsgruppen bag strategien om at udforme uddybende spørgsmål, som nu er sendt til ministerrådet med anmodning om separat dialog med de forskellige ministre.

Hvorfor har ministerrådets medlemmer ikke haft større lyst til at lytte til de folkevalgte i Nordisk Råd? Hvorfor er det overhovedet ikke engang nævnt i redegørelsen?

Så over til det mere hard core, som vi har diskuteret lidt under punktet om Arktis i dag, nemlig det forsvarspolitiske eller militære, som man også kan kalde det. Der vil jeg sige, at der skete noget interessant, da vi fik besøg fra USA af Pompeo. Jeg var glad for, at ministrene inddrog udenrigsministrene fra Grønland og Færøerne i det besøg. Det viste, at vi er tre enheder. Men spørgsmålene efter besøget går på: Skal vi have meget mere USA? Skal USA's militær udvide på Thulebasen? Skal der flere amerikanske atomubåde i Ishavet i Arktis?

Udenrigsministeren fra USA var her jo for at pleje alliancen mellem Danmark og den vigtige adgang til Grønland og Færøerne og til Arktis og for at holde Kina og Rusland væk. Det sker, efter at præsident Trump forgæves forsøgte at købe Grønland, hvilket statsministeren kaldte for et absurd tilbud. Det sker, efter at USA i flere år ikke har interesseret sig synderligt for Arktis.

Kina og Rusland og USA er i et voldsomt kapløb om indflydelse i Arktis, men hvad gør de nordiske lande? Redegørelsen om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde tager fat i nogle hjørner af de her udfordringer. Men også kun nogle hjørner. Forsvaret har mange opgaver både med search and rescue og eftersøgning og selvfølgelig også suverænitetshævdelse og overvågning.

Det er vigtigt, at vi fastholder et mål om lavspænding i Arktis. Et vigtigt første mål vil være at gøre Arktis atomvåbenfrit. Det spørgsmål skal på den internationale dagsorden, ligesom en afmilitarisering af Arktis bør være et strategisk mål for de nordiske landes indsats i det internationale arbejde.

Lige nu er det især Rusland, som er militært til stede i Arktis, godt nok ifølge Forsvarets Efterretningstjeneste i en defensiv form, hvorfor jeg slet ikke forstår den aggressive debat, der er i øjeblikket, om, at vi også skal opruste. De indretter sig på at forsvare sig mod andre på eget territorium. Men de er også klar med isbrydere og store skibstransporter.

Kina interesserer sig for Arktis, selv om de ikke er en egentlig arktisk stat. De tænker langsigtet og satser på forskning og på indflydelse i bl.a. Grønland og Færøerne. USA's præsident Trump kan ikke rigtig finde ud af, hvad han vil med Arktis. Han har nogle militære interesser. Han har ingen strategi for Arktis, og først de seneste par år er han for alvor begyndt at interessere sig for området.

Udenrigsministeren kaldte under debatten om redegørelsen om Arktis den nye stormagtsrivalisering for en ny dynamik i Arktis. Hvis det kaldes dynamik, vil jeg sige, at så ser vi forskelligt på det ord.

Forsvarsministeren byder i redegørelsen USA velkommen i området og lover øget dansk militær tilstedeværelse. Jeg har sagt det før i dag, men jeg ved ikke, hvor længe regeringen har tænkt sig at kalde USA for rigsfællesskabets nærmeste allierede. Det er en køn form for allieret, vi har i øjeblikket, som opsiger den ene internationale aftale efter den anden, og som i øvrigt forlod op imod 30 militærbaser på Grønland uden at rydde op efter sig. Jeg er tilhænger af et Norden, der går sammen, som et alternativ til den stormagtsrivalisering. Der hører vi mere hjemme end de andre steder.

Vores sikkerhed ligger i internationale aftaler om nedrustning og en stærkere indsats for, at alle aftaler overholdes. Arktiske stater skal overholde Ilulissaterklæringens princip om hensynet til klima, hensynet til de mennesker, der bor i Arktis, fred, dialog og principper om lavspænding. Vores sikkerhed ligger i et nordisk alternativ til stormagternes rivalisering, og i det lys er redegørelsen interessant, både det, der står i redegørelsen, og især det, der ikke står i redegørelsen.

Enhedslisten er tilhænger af, at vi som nordisk stormagt skal samarbejde om Arktis efter Ilulissaterklæringens principper: hensynet til klimaet, hensynet til de mennesker, der bor i Arktis, fred, dialog og ikke mindst princippet om lavspænding. Og vi skal sikre, at stormagterne følger de her principper. Det kan ikke nytte noget, at vi bare siger: Nå, de opruster, og så må vi også gøre det. Det er en meget endimensionel måde at tænke på. Jeg vil gerne minde om, at dinosaurerne uddøde for mange år siden på grund af for meget panser og for lidt hjerne.

Redegørelsen nævner i en bisætning DIIS' rapport »Nye sikkerhedspolitiske dynamikker i Arktis« uden dog at kommentere de fem anbefalinger, som fremlægges i rapporten. Hvordan forholder ministeren og regeringen sig til de fem anbefalinger? Det kunne jo være interessant at vide, når vi skal diskutere der her.

Så går jeg til fredsforsknings– og konfliktløsningsområdet. Jeg mener, at vi som nordiske lande skal samarbejde om at styrke evnen til freds- og konfliktløsning – ikkemilitær freds- og konfliktløsning for at sige det lidt mere direkte – ikke mindst med vores naboer. Der bruges alt for få ressourcer på at forebygge kriser og konflikter og på det diplomatiske arbejde og alt for mange ressourcer på militære kapaciteter. Tænk, hvis blot halvdelen af militærudgifterne til dødbringende militært isenkram blev brugt til bedre forhold for de mennesker, der bor i Arktis, og til at forbedre livet i havene, klimaet og mod luftforurening. Så ville vi være nået langt, og så ville vi også være tættere på at leve fredeligt sammen med vores nærområde.

I det lys er jeg overrasket over, at redegørelsen ikke med et eneste ord omtaler Nordisk Råds rapport, som i øvrigt blev offentliggjort her i København for halvandet år siden, nemlig den, der hed »New Nordic Peace«, som netop peger på de her fantastiske muligheder, som vi har. Vi har masser af basis for at arbejde med det. Forsiden ser sådan her ud, og jeg ved, at der er mange af Folketingets medlemmer, der har læst den. Vores samfundssikkerhedsrapport ser sådan her ud, hvis ministeren ikke skulle have set den, og jeg synes, at ministeren burde forholde sig til det, vi laver i parlamentariske fora i nordisk sammenhæng, sådan at det bliver en integreret del af enhver regerings og ethvert ministerråds arbejde – i stedet for kun at snakke om det, ministrene selv finder på at snakke om.

Det var mest om det, der ikke står, og det synes jeg er vigtigt at få med. Det håber jeg også at ministeren i fremtiden vil tage fat i. Men tak for redegørelsen. Den giver god anledning til debat, og som ministeren sikkert har forstået på det, jeg har sagt, anledning til en række spørgsmål.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen.

Bare lige kort: Det her nordiske sammenhold om nedrustning, som hr. Christian Juhl priser, er jo ikke helt virkeligheden. Virkeligheden er jo netop, at de nordiske lande er i gang med en vældig oprustning. Svenskerne hæver forsvarsbudgettet med 40 pct.; finnerne er i gang med noget tilsvarende; nordmændene er på vej til de 2 pct., og det er vi også på en eller anden måde. Så det er jo virkeligheden. Det andet, som hr. Christian Juhl taler om, er måske noget, der hører en helt anden og tidligere tid til.

Ordføreren.

Det opfatter jeg som en kommentar fra hr. Søren Espersen, og vi lever så i hver vores verden, må jeg sige. For hvis fremtiden skal være, at vi skal opruste og opruste og bruge mere og mere af vores nationalprodukt på det, så er det ikke min vision. Tværtimod synes jeg, det er den mest tåbelige måde, man kan klare de aktuelle problemer på.

Derfor vil jeg også sige: Jeg er da dybt skuffet over, at svenskerne vil bruge ekstra 40 pct. på deres militær, som i øvrigt er stort i forvejen, fordi man opbygger et fjendebillede, som ikke passer med virkeligheden – det er jo det, der er galt – og fordi man ikke udnytter de muligheder for at have et godt naboskab.

Jeg er hverken tilhænger af Trump eller Putin eller for den sags skyld den kinesiske leder. Jeg er tilhænger af at arbejde sammen med de folk, der bor i de lande, og have et godt naboskab med dem.

Det er derfor, jeg prøver at tegne nogle visioner om, hvordan det kunne og burde være. Det er vel derfor, vi er i politik. Det er vel ikke bare for at sige: Javel, virkeligheden ser sådan ud, så må vi hellere marchere i den retning. Vi skal nemlig forandre verden. Det er derfor, vi er politikere.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og tak til hr. Christian Juhl. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak for det, og mange tak til ministeren for den fine redegørelse. Jeg har siddet hernede på min pind på bageste række og lyttet til, hvad der er blevet sagt af mine meget fornuftige borgerlige kolleger, og jeg har derfor skrevet min tale en lille smule om. For der jo ingen grund til, at vi står og gentager hinanden på Folketingets talerstol blot for at deltage i at trække tiden så langt som muligt – og når jeg kigger på de lidt tomme blikke i salen, er det nok meget fornuftigt, tænker jeg.

Vi betragter et godt og stærkt nordisk samarbejde som værende endog meget vigtigt, og foran os ligger et arbejde, som rækker langt, langt ud over det niveau, som vi allerede ser i dag. Vi mener, at det er af ekstrem vigtighed, at vi på forskellige områder ud over dem, vi har hørt om i dag – ud over at Rusland ligger og annekterer osv. – styrker samarbejdet, og måske nok specielt i lyset af den trussel, der er omkring terror, cybersikkerhed og de hybride udfordringer, som vi også har her i Norden.

På cyberområdet er vi på mange måder udfordret i forhold til vores samarbejde. Vi har fået nedsat en ad hoc-ekspertgruppe, og her tænker jeg, at det er af størst mulig vigtighed, at vi går endnu videre. Også i forhold til vores sikkerhed på det område er der jo væsentlige infrastrukturelle punkter, hvor vi er nødt til at samarbejde.

Vores el-, strøm- og vandforsyninger er i stor fare for at komme under beskydning udefra, og derfor er det vigtigt, at vi kommer til at gå endog endnu videre i det samarbejde for at beskytte vores kritiske infrastruktur, bl.a. på disse vigtige områder. Inden for området for hybride trusler er det jo også væsentligt, at vi sikrer et fælles nordisk samarbejde for at styrke vores modstandsdygtighed over for de her trusler på tværs af forskellige politikområder, f.eks. i forbindelse med udviklingen og anvendelsen af nye teknologier: AI, altså kunstig intelligens, og de forskellige nye teknikker til dataindsamling, som der nu er i denne nye verden.

Inden for det nordiske har vi jo også fået et samarbejde op at køre med briterne og amerikanerne. Således landede der den 16. og den 20. maj i år F-16- og Typhoonfly fra henholdsvis USA og England til øvelsen »Arctic Challenge«, og englænderne udtalte i den forbindelse, at de ikke før havde haft øvelser nordligere end Skotland. Det er vigtigt, at vi fortsætter denne træning, da det er vigtigt, at de også får cold weather-træning, således at vi er i stand til at blive beskyttet også i NATO-regi, også i forhold til den debat, der jo var tidligere på dagen i salen, om Arktis, så vi er klar til at stå og beskytte den nordlige halvkugle.

I forhold til det nordiske samarbejde på materielområdet kunne det jo være fantastisk, hvis vi inden for NORDEFCO fik muligheden for på et senere tidspunkt at lave andet end bare fælles uniformer, måske endda et fælles samarbejde inden for materiel. Det kunne være rigtig, rigtig spændende – tænk, hvis vi havde fælles patruljeskibe, som kunne sejle rundt og patruljere, og samtidig kunne vi så besætte dem med soldater fra vores forskellige enheder. Disse skibe kunne være et fælleseje. Og vi skal jo bare huske, at det er vigtigt at patruljere EU's nordlige ydre grænser, og det er jo her, vi er.

Der er ingen tvivl om, at vi gerne ser en udvidelse af NORDEFCO-samarbejdet, f.eks. i forhold til det førnævnte materielområde – og derudover er også efterretninger, operationer, uddannelses- og øvelsesaktiviteter og kapaciteter væsentligt. Og lad mig kort nævne, at man også kunne begynde at udvide samarbejdet i forhold til en pandemitid, altså i forhold til covid-19. Det kunne vi også arbejde sammen om. Derudover er der nævnt det grønne; det vil vi også rigtig gerne. Vi er et lille land, men vi er et stort område, og sammen er vi store, og det skal vi udnytte til et endnu bredere, bedre og tættere samarbejde i de nordiske lande.

Sluttelig skulle jeg hilse fra SF og sige mange tak for redegørelsen, og at de er meget glade for specielt den grønne del.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Nu tror jeg, at den konservative ordfører har kedet sig af andre grunde. Det har da ikke været en kedelig debat i dag, synes jeg. Jeg synes faktisk, vi har fået fat i noget af kernen i det, som et Folketing skal beskæftige sig med, nemlig hvordan vi lever sammen med vores naboer, hvordan vi sørger for at gøre det til et bedre og rigere område at arbejde og leve i.

Jeg er enig med ordføreren i det, han siger om det civile beredskab. Det er jo der, vi har arbejdet intensivt i Nordisk Råd, og hvor jeg synes ministeren godt kunne være lidt opmærksom på, at parlamenterne faktisk arbejder med det.

Men der var en ting, der undrede mig, og jeg forstod det overhovedet ikke: Hvordan er el- og vandforsyningen i den aktuelle situation truet? Vi har det mest sikre system på det her område, og vi lærer af hinanden på tværs af grænserne i Norden for at gøre det endnu bedre, for ikke at have forurenet vand og for at have billig og grøn el osv. osv., og vi udbygger og bytter strøm og bytter viden om hele forsyningsområdet.

Ordføreren.

Tak, og i forhold til ordførerens tidligere bemærkninger om at være dinosaur, vil jeg undlade at kommentere på det. Det her handler jo ikke om grøn strøm eller hvor vandet kommer fra. Det handler om, om der vil være mulighed for, for kræfter udefra, at gå ind og spærre for vandforsyningerne, altså lukke ned for dem eller lukke ned for strømforsyningerne. Og det er det, vi skal beskytte os imod, og det synes jeg er væsentligt.

Hr. Christian Juhl.

Nu er vi jo begge to vokset op i den kolde krigs tid – eller jeg er i hvert fald (Niels Flemming Hansen (KF): Ja, du er) – og der fik vi jo pjecer om, hvad vi skulle gøre, hvis krigen kom osv. osv. Jeg kan endda huske pjecen, fra lige før jeg kom i skole. Da blev der skabt en stemning af frygt. Men jeg mener: Hvem skulle i øjeblikket komme ind og lukke for strømmen? Amerikanerne vil da ikke, kineserne vil da heller ikke – de vil hellere handle med os – og russerne har slet ikke kapacitet til den slags ting. Jeg mener, skal vi ikke passe på, vi ikke skaber nogle spøgelsesopfattelser af vores naboer, som slet ikke hænger sammen med den virkelighed, vi lever i?

Ordføreren.

Tak. Jeg er nødt til at sige, at når vi ser på, hvad Rusland har af muligheder for at annektere vores kritiske infrastruktur med deres trolde – vi har set, hvordan de har gjort det under det britiske valg – så kan de komme meget, meget langt, og de er væsentlig dygtigere til cyberangreb, end vi tror. Hvis man sidder i salen og tænker, at det her er en trussel, som på ingen måde er relevant, så er jeg bange for, at man tager dybt, dybt fejl.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Hvis man har visioner, skal man gå til læge. Det sagde Tysklands gamle forbundskansler, den socialdemokratiske hædersmand Helmut Schmidt. Helmut Schmidt hørte jo hjemme på SPD's yderste højrefløj, og når jeg engang imellem bliver rigtig træt af visioner, og dem er der jo mange af her i Folketinget, så er det ikke så sjældent, at mine ører finder hvile i samtale med repræsentanter for en gruppe her i Folketinget, som jeg plejer at kalde de sorte socialdemokrater. Jeg skal ikke nævne nogen navne, men det drejer sig om fornuftige folk på partiets yderste højrefløj, og med dem kan man blive enig om mangt og meget.

En af de helt klassiske sorte socialdemokrater var Danmarks tidligere udenrigsminister Per Hækkerup. Han ville nok have moret sig over Helmut Schmidts bemærkning og erklæret sig enig. Når jeg nævner Per Hækkerup, er det, fordi han i 1965 udgav en bog, som hedder »Danmarks udenrigspolitik«. Her sagde Per Hækkerup, at dansk udenrigspolitik hviler på fire søjler: Det er for det første NATO, for det andet er det det, der i vore dage hedder EU, så er det FN, og så er det Norden. Og som alle os, der er til stede her i salen, kan høre, er det jo stadig udgangspunktet for dansk udenrigspolitik, 55 år efter at Hækkerup udgav sin lille bog. Vi har NATO af hensyn til vores sikkerhed; vi har EU af hensyn til markedet og økonomisk vækst; og så har vi i FN og Norden af værdipolitiske årsager.

NATO er og bliver garanten for Danmarks sikkerhed, og helt fundamentalt er det jo ikke noget, som det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde ændrer på.

Det er et samarbejde, vi har af idealistiske og værdipolitiske årsager, og dem skal man ikke underkende. De bekræfter en samhørighed om en række skandinaviske værdier med nogle lande, som står os meget nær både politisk og kulturelt og i bredere forstand følelsesmæssigt. Og det er jo de her vidt forskellige sikkerhedspolitiske arrangementer og alliancer, som gør, at et operativt samarbejde i virkeligheden ofte kan blive meget svært.

Det er utrolig godt, at vi kan mødes med vores nordiske venner, og det beskriver redegørelsen også hvordan vi gør, når der ikke er covid-19-tilstande. Og det er også godt, at vi på udvalgte områder, kan fylde huller ud og komplementere der, hvor NATO ikke rækker. Det synes jeg vi har fået en rigtig god redegørelse for her, så den glæder vi os over, og med de bemærkninger takker jeg for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Den var lige metafysisk nok til, at jeg kunne følge med.

I går var jeg til møde ude i FN Byen sammen med bl.a. hr. Bertel Haarder, hvor vi var sammen med lederen af World Food Programme, som sørger for – jeg kan ikke huske, om det er millioner, men det er i hvert fald rigtig, rigtig mange – lad os sige i millionvis af mennesker hver dag får noget at spise, og som han sagde: Det kan ses som et mål i sig selv, at de skal overleve, men vi ser det også i World Food Programme som en indsats for at forebygge konflikter, kriser og krige, fordi hvis folk er mætte, er der mindre risiko for, at der opstår en konflikt, fordi man ikke skal slås om tingene. At kalde det for en værdipolitisk indsats synes jeg lige er småt nok. Jeg ville vurdere, at FN i de år, de har fungeret, har ydet en større krigsforebyggende og kriseforebyggende indsats end nogen som helst anden af de organisationer, som ordføreren nævner.

Ordføreren.

Der er jo flere ting i ordførerens bemærkninger: For det første er det en kær pligt for mig at bringe metafysik ind i Folketingssalen, så jeg glæder mig over, at det blev nævnt og anerkendt.

Nu handler redegørelsen ikke om FN, men om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Jeg synes bestemt ikke, at man skal underkende FN. FN's vaccinationsprogrammer har også virket helt utrolig godt, men selv om de har en praktisk side, er det da netop værdipolitik. Det er da på grund af værdier, det er da på grund af den fælles menneskelighed, som vi alle sammen har, at vi engagerer os i lande og mennesker, som bor langt herfra, hvor vi selv bor.

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil også gerne kommentere det nordiske. Det er, som om det er sådan en, som nogle kalder en festforsamling af fætre og kusiner, og det synes jeg er meget nedgørende over for det her ret konkrete samarbejde, vi har. Hvert eneste år laver vi ting, som gør nordisk nytte, som vi kalder det, og som gavner konkret. I den her redegørelse er der en stribe af konkrete civilsamfundsopgaver, som kvalificeres af et samarbejde over grænserne, som bliver stærkere, billigere og mere effektivt, ved at vi gør det sammen. At kalde det en ... nu kan jeg ikke engang huske udtrykket, synes jeg er at undervurdere det nordiske samarbejde.

Ordføreren.

Det er, som om hr. Christian Juhl har en meget negativ holdning til værdipolitik. Jeg har en meget positiv holdning til det, så når jeg siger, at det her udspringer af værdipolitik, er det meget, meget positivt ment fra min side.

Hvor mange resultater man så har nået, kan man jo diskutere. Der var en berømt dansk statsminister, som sagde, at skuffen med hensigtserklæringer var fyldt, når det gjaldt nordisk samarbejde, men skuffen med resultater var der ikke helt så meget i. Det er måske lidt rigtigt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Henrik Dahl. Og den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA.

Forsvarssamarbejdet er også vigtigt, når det kommer til Grønland og Arktis. Det troede jeg sådan set var noget, jeg skulle minde om her i salen, men jeg kan høre, at alle ordførere sådan set er enige. Arktis og Grønland er i de seneste år blevet genstand for et spændingsfelt mellem stormagter såsom USA, Rusland og Kina, og senest har vi set, at Rusland har udpeget en russisk honorær konsul i Grønland.

Den øgede spænding i Arktis og i vores land ser vi fra Grønlands side med stor bekymring på. Vi mener også, at lavspænding må være målet i vores del af verden, og her anser vi derfor også et nordisk forsvars- og beredskabssamarbejde som vigtigt. I NORDEFCO, det nordiske forsvarssamarbejde, er Arktis blandt Danmarks prioriteter, og derfor vil vi også fra Grønlands side knytte et par ord til samarbejdet.

Grønlands areal udgør 2 mio. km² – et kæmpe område, som Arktisk Kommando i dag forsvarer godt, men vi kender også alle de udfordringer, som vi ikke løser godt nok i dag. Vi kan ikke forsvare eller dække Grønland alene, og derfor er et samarbejde både i Norden og i Arktis afgørende. Området omkring Grønland er svært tilgængeligt, og det enorme område kalder på, at vi kigger på øget brug af satellitter, af droner, af kunstig intelligens og moderne udstyr til også fortsat at kunne bevare suveræniteten over området.

Her på det seneste har vi også set, at Terma, det danske firma, som bl.a. er leverandør af de kommende F-35-kampfly, har været ude at sige, at Arktis betragtes som af særlig strategisk betydning for selskabet i de næstkommende år. Ved årsskiftet ved vi også, at der skal være en ny servicekontrakt på Search and Rescue-området i Grønland. I år er det uvist, om vi lever op til målet om en redningsprocent på 94, men det er jo noget, som vi alle sammen er enige om; allerhelst så vi jo, at den var på 100 pct.

Derfor mener vi også, at vi i den kommende tid skal have et særligt fokus på at være beredt og styrke beredskabet i Grønland. Jo længere tidshorisont, vi har i forhold til at sikre et godt beredskab, jo nemmere vil det også være at styrke beredskabet. Search and Rescue-beredskabet i Grønland koster i dag tankevækkende nok det samme, som beredskabet koster i Nordjylland. Redningshelikopteren, som benyttes i Kangerlussuaq i dag, er for gammel og udgår af beredskabet allerede i år. Og derfor kan det ikke siges klart nok, at der er behov for et styrket SAR-beredskab i Grønland, og det kræver flere penge på bordet, så vi kan sikre, at der er det moderne udstyr og en hurtig dækning af hele Grønland.

Derudover er det også centralt for os at sige, at der skal arbejdes hen imod at få grønlandsksprogede reddere om bord på de her helikoptere, der skal være fremadrettet, for det må ikke være en sproglig barriere, der er forskellen på, om man bliver reddet på en god måde eller ej.

Generelt vil vi også gerne fra Grønlands side inddrages, når det kommer til forsvarssamarbejdet. Der er mange gode lokale kræfter. Der er et godt samarbejde med grønlandske myndigheder, lokale myndigheder, hvilket der er rigtig gode erfaringer med. Vi skal blive ved med at udbygge det samarbejde, der er. Og det frivillige beredskab, som vi for mange år siden har kæmpet for i forsvarsforliget, ser vi også gerne vi hører noget mere om, fordi det er så vigtigt at inddrage de lokale kræfter. Vi ved også, at Beredskabsforbundet i Danmark har arbejdet med et initiativ, der hedder »En robust borger i Grønland«, hvilket vi også fra IA's side gerne vil støtte, fordi man fra Danmarks side har noget viden, som vi ikke nødvendigvis har i Grønland, men som kan opbygges i Grønland.

Fra IA's side vil vi gerne slutte af med at takke for det øgede fokus og den politiske bevågenhed, som vi mener forsvarsarbejdet får i Grønland – både på tværs af partierne, men sådan set også hos regeringen. Det er vi rigtig, rigtig glade for. Og jeg kan også oplyse om, at cybersikkerhed er noget, der bliver drøftet i Grønland i de her uger, fordi det er noget, vi har været optaget af, også her fra Folketingets side. Desværre sker det her fokus også i en mere usikker tid, fordi der er den her opmærksomhed fra de her stormagter, og det tror jeg er noget, der bekymrer rigtig mange af os herinde i salen. Derfor ser vi også frem til de næste års mange gode initiativer, forhåbentlig, på det her område, hvor fokus forhåbentlig også er på lavspænding og beredskab. Og så håber vi også selv at kunne være med til at bidrage i et kommende forsvarsforlig, for alt andet lige kender vi nok Grønland, vores hjemland, lidt bedre end de fleste herinde i salen.

Med de ord vil vi takke for debatten, og vi ser frem til den debat, der forhåbentlig kommer.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den næste ordfører er hr. Edmund Joensen fra Sambandsflokkurin. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forsvarsministeren for redegørelsen, som jeg læser som en positiv udvikling af samarbejdet NORDEFCO. Jeg har tidligere været lidt forbeholden over for NORDEFCO og har til tider undret mig over den manglende kompetence, der har været i dette nordiske forsvarssamarbejde. Jovist er der blevet koordineret indkøb af udstyr og kurser m.m., og det er bestemt positivt, men jeg har savnet en fælles nordisk linje i sager, der vedrører vores nordiske region. Det var derfor med stor glæde, at jeg i forsvarsministerens redegørelse læste, at NORDEFCO's vigtigste resultat er etablering af en krisekonsultationsmekanisme, der skal styrke informationsdelingen i de nordiske lande, som det hedder – en mekanisme, der kan aktiveres i en situation, hvor den regionale stabilitet eller et nordisk lands territoriale integritet eller sikkerhed er truet.

I redegørelsen kan man læse, at formålet med denne mekanisme er »at bidrage til et fælles situationsbillede og give mulighed for at koordinere holdninger til f.eks. internationale hændelser, der har betydning for sikkerheden i den nordiske region«. Det er godt nyt og et skridt i den rigtige retning, efter at Danmark skal have formandskabet i et år.

Jeg vil gerne dvæle lidt ved ordet fælles. Alle er klar over, at kongeriget Danmark og vores nordiske naboer, Norge, Sverige, Island, Finland, alle har forskellige forudsætninger for at deltage i et samarbejde som NORDEFCO. Vi er på mange måde forskellige, men vi er fælles om den nordiske geografiske nærhed, og vi er fælles om den nordiske kultursamhørighed. Derfor er der ingen tvivl om, at et samarbejde som NORDEFCO er relevant og har et stort potentiale, for landene i Norden er nødt til at samarbejde, og det nordiske forsvarssamarbejde bør styrkes endnu mere, end vi gør i dag. Vi har en fælles interesse i og en forpligtelse til at stå sammen og styrke samarbejdet, når der i den grad er fokus på vores region.

Særlig er det vigtigt, at vi har fælles strategier og kommer med fælles udmeldinger, så vi er på linje, når det gælder de andre stormagter, der er i vores region. Det er vigtigere end nogen sinde på grund af stormagternes interesse for vores region. Derfor må jeg sige, at det undrer mig, at Sverige, Norge og Finland har indgået et særskilt samarbejde, fordi vi oplever en øget sikkerhedstrussel fra Rusland.

Det er positivt, at Sverige forhøjer deres forsvarsbudget. Dette viser mig, at de er villige til at sikre den forsvarspolitiske linje i vores region. Ligeledes er det positivt, at Sverige og Finland indgår i dette forsvarspolitiske samarbejde med fokus på Nordkalotten. Mit budskab er bare: Selvfølgelig skal Danmark og Island også deltage i dette øgede samarbejde. Det er ikke kun på Nordkalotten, at russerne viser en øget tilstedeværelse, og det er ikke kun det svenske luftrum, der bliver krænket af russiske fly. På Færøerne har vi flere gange set, bl.a. i foråret, hvordan russiske fly har været tæt på eller i det færøske luftrum. Derfor undrer det mig, at Danmark og Island står uden for den aftale, som jeg forstår det, som forsvarsministrene i Norge og Sverige og Finland har underskrevet.

Det undrer mig, at hele Norden ikke står sammen om denne potentielle russiske trussel. En fælles nordisk stemme ville til hver en tid lyde stærkere end det enkelte lands stemme, og en trussel mod et af vores lande er en trussel mod hele vores region. Den fælles nordiske stemme kan blive udmøntet i NORDEFCO, men vi skal blive bedre til at udnytte potentialet i samarbejdet.

Jeg er glad for denne debat, vi har haft i dag, og forhåbentlig tager forsvarsministeren alle input til sig. Tak for ordet.

Tak til hr. Edmund Joensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Værsgo.

Jeg skal ikke gøre det så langt, men når debatten er her, bliver jeg nødt til at sige nogle ting, som jeg siger igen og igen. Når vi taler om forsvaret, føler jeg mig kaldet til at sige, at der jo historisk set er begået nogle store fejl fra dansk side. Man er gået uden om de færøske myndigheder; man har lavet aftaler med USA uden om de færøske myndigheder, og man har opsat installationer på Færøerne, som ingen på Færøerne vidste hvad drejede sig om. Der var nogle installationer, som man ikke før 1999 fik at vide var militære installationer – man troede, det var noget andet. Det er nødvendigt igen og igen at påminde jer om, at det må man ikke gøre igen.

Det er også nødvendigt, når man taler om forsvaret, at man tager udgangspunkt i det sted, hvor installationerne er. Der var en artikel i Politiken forleden, som jeg har refereret til før, hvor der var nogle, der talte om, at selvfølgelig skal vi have opsætning af en radar på Færøerne – vi skal have styr på vores egen baghave. Det er gift at tale på den måde. Færøerne er ikke nogens baghave. Det er utrolig vigtigt, at man tager udgangspunkt i Nordatlanten, når man taler om Nordatlanten, og ikke ser det som noget, som man bare skal have styr på. Så er det sagt.

Jeg er enig i det, der er sagt hidtil i debatten; der har jeg ikke så mange uenigheder – selv ikke med den, skal vi sige røde LA'er. Hvis jeg er en sort socialdemokrat, er der måske en anden, der er en rød LA'er. Men som sagt er jeg enig med de fleste. Der er lige ét parti, som skiller sig lidt ud, og det er Enhedslisten. Jeg forstår ikke helt, at der, når man taler om Rusland, bliver sagt, at det er noget, man taler op som et falsk trusselsbillede – at det er spøgelser. Det er det jo ikke – det er ikke spøgelser. Det er konkret, at der er flyvninger, som er ulovlige, at der er øvelser, som er ulovlige, og der er gang på gang angreb på informationsstrømme, hvilket har til formål at undergrave de demokratiske processer i andre lande. Vi er nok på vej ind i en tid, hvor man også vil have syntetiske nyhedsstrømme – hvor man kan tage en person og gøre ham så virkelig og få ham til at sige ting, som ser så virkeligt ud, at folk vil tro, at det er ham, der siger det. Men det er det ikke. Det er noget, der er lavet på en computer. Vi står over for store udfordringer, og dem, som vil angribe demokratiet, ligger ikke på den lade side; de er meget aktive. Det er bevist, og det må vi forholde os til.

Når det gælder situationen på verdensplan, er det utrolig vigtigt, at de nordiske lande samarbejder. Vi har jo samme værdier. Og det er interessant i forhold til forsvaret, at de midler, man har brugt på Irak og Afghanistan og Mali osv., vil blive flyttet nordpå. Man skal til at beskytte selve Danmark og de NATO-lande, som grænser op til Rusland. Og så er der jo en blind vinkel i forhold til Færøerne; der skal sættes en radar op. Det har vi talt om før; det har jeg talt om i debatten lige før, og det skal jeg komme ind på igen. Det mener jeg er en nødvendig ting at gøre, desværre. Men det er utrolig nødvendigt, at man på alle måder – både når det gælder beslutninger, og når det gælder det praktiske arbejde – inddrager på alle fronter, for ellers vil det føles som noget fremmed, som kommer udefra og bliver trukket ned over en, og det vil skabe en modstand mod de installationer, som desværre må opsættes.

Det er også en følelse for mange færinger af, at nu kommer der en installation, som, selv om det er en radar, er et angrebsmål. Folk vil tænke: Hvis der kommer en krig, hvad vil fjenden så fjerne så hurtigt som muligt? Det er det øje, som ser de operationer, som foretages i luften, så det skal væk, det skal angribes, det skal bombes. Derfor bliver Færøerne gjort til et bombemål, og derfor er man imod det. Og hvis det så endda er således, at man bliver bypasset i selve processen, bliver modstanden meget stor. Så det er utrolig vigtigt, at man har en løbende dialog om det her, hvor man inddrager så meget, som det overhovedet er muligt.

Det er det, som jeg har at sige om sagen. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Vi kunne jo bare nøjes med at sige, at vi var uenige om, hvordan verdens sande tilstand er, eller hvordan styrkeforholdene er. Men jeg har det sådan, at jeg en gang imellem også gerne vil løfte mig op og se lidt kritisk på os selv. Vi forherliger vores egen måde at drive det på: Vores militær er noget pænt og ordentligt, de andres er noget forfærdeligt noget. Altså, jeg vil gerne minde om, at danske og også vores allieredes fly prøver grænser af over mod Rusland. Det gør de helt bevidst for at se, hvornår de reagerer. Det fortæller flyvevåbnet helt åbent om; der behøver man ikke at have insiderviden. Vi har haft den hidtil største marineøvelse oppe nordpå, hvor ikke kun nordiske lande deltog, men hvor europæiske lande deltog og USA deltog for første gang. Hvis man ikke kan se, at det opfattes af en part, som man er modstander af, så kan det kun gå galt – og jeg er bestemt ikke tilhænger af Rusland eller Ruslands ledelse. Jeg synes bare, befolkningen har fortjent det bedre, og jeg synes, at vi alle sammen har fortjent det bedre med færre våben. Derfor siger jeg: Hvorfor vender vi det blinde øje til, når det handler om os selv? Vi kigger kun på fjenden. Det kan kun gå galt.

Ordføreren.

Selvfølgelig skal man være kritisk over for sig selv. Det er klart. Det kan godt være, at de øvelser, som er foretaget tæt på Ruslands grænse, har virket provokerende. Det skal jeg slet ikke kunne sige, men det kan godt være. Men når vi ser på det med, at vi siger, at vores er godt og deres er forfærdeligt, vil jeg sige, at der er forskel på demokratier og diktaturer. Vores system er bedre. Vi har et langt bedre system, vi har et system, som skal beskyttes mod aggression: Vi har talefrihed, vi har kvinders rettigheder, vi har frie valg, vi har et erhvervsliv, som er frit. Vi har verdens bedste system, og det bliver truet. At vi måske har lavet øvelser, som var lige lovlig tæt på Ruslands grænse, og som har kunnet virket provokerende, skal jeg ikke kunne sige – måske! Men vores system er langt, langt bedre, og det er værd at beskytte og nødvendigt at beskytte, desværre.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror bare ikke på, at mere militært isenkram gavner situationen. Jeg støtter f.eks. dem, der gør oprør i Hviderusland, jeg støtter dem, der gør oprør i Rusland, jeg støtter dem, der gør oprør og bliver undertrykt i Kina, for jeg tror på, at der skal komme et demokratisk oprør nedefra. Jeg tror også på vores eget system. Det kan blive bedre, men vi har et ret godt system. Det behøver vi slet ikke at diskutere. Jeg siger bare: Hvordan er vi med til at skabe bedre vilkår for andre mennesker? Er vi det med mere militær, eller er vi det ved at støtte de demokratiske kræfter i de lande? Jeg ved godt, hvad jeg ville vælge, hvis jeg skulle vælge.

Ordføreren.

Det ved jeg. Det har vi forstået. Jeg har meget sympati for det synspunkt, som bliver fremført fra Enhedslistens side, jeg mener bare ikke, at det behøver at være enten-eller, man kan jo godt gøre begge dele. Man kan godt forsvare sig selv og støtte de demokratiske bevægelser, som er rundtomkring i de lande, som lider under diktatur.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Sjúrður Skaale. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er forsvarsministeren.

Tak for det, og tak for jeres mange gode indspark, bemærkninger, spørgsmål og ikke mindst interesse. Det mener jeg understreger, at det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde har den prioritet her i Folketinget, som det fortjener. Og netop fordi det nordiske samarbejde er så væsentligt, er jeg glad for, at Danmark den 1. januar i år overtog formandskabet for NORDEFCO og for Haga-samarbejdet.

Vi har under vores formandskab bidraget til at styrke samarbejdet yderligere. Det er og har været en vigtig opgave og en mulighed for at tage ansvar for vores sikkerhed i Norden på et tidspunkt, hvor Rusland opruster og kommer tættere på, og hvor vi ser angreb fra cyberspace og nye udviklinger i Arktis. Det udfordrer sikkerheden og stabiliteten og dermed også det frie og demokratiske fundament, som Danmark og de øvrige nordiske lande bygger på. Det er vi enige om i Norden vi må stå sammen om at håndtere.

Vi var ikke langt inde i det danske NORDEFCO-formandskab, før jeg sammen med de øvrige nordiske lande tog vores nye såkaldte krisekonsultationsmekanisme i brug. Det var ikke bare som en øvelse, som vi havde praktiseret indtil årsskiftet, men fordi vi stod over for en krise, som skulle håndteres, nemlig angrebet på Al Asad Airbase. Og efterfølgende bankede også coronaen på døren, og vi tog krisekonsultationsmekanismen i brug og koordinerede på tværs af lande. Det er klart, at når vi kan sætte os sammen på den måde og udveksle oplysninger i et særligt netværk, som vi kun i NORDEFCO deler, så er det, fordi vi har tillid til hinanden. Det er ikke bare noget, der pludselig er opstået; det er noget, vi har brugt lang tid på at opbygge.

I den forbindelse vil jeg gerne komme med et konkret eksempel på tillid. I sommer var der et bombetruet passagerfly på vej fra England til Oslos lufthavn, og hvis ikke Norge havde udvist så stor tillid, ville det ikke have været danske kampfly, der blev bedt om at følge flyet hele vejen igennem det norske luftrum, og til det landede. At de så brød lydmuren, da de i al hast satte sig på vingerne og fløj op igennem Jylland, var selvfølgelig noget, der vakte noget opmærksomhed. Det med den her larm håndterer vi i et andet spor, men jeg synes, at det understreger, hvor vigtigt det er, at vi har tillid, og hvor vigtigt det er, at vi har tæt kontakt til hinanden og kan arbejde sammen.

Den nordiske tillid kommer ikke af sig selv, og vi skal sørge for at pleje den, så den bliver der. Den kommer af, at vi i de nordiske lande gennem årene har haft og har et tæt fællesskab, som hviler på de samme værdier, og også at vi ser verden med nogenlunde samme briller, når det kommer til den sikkerhedspolitiske situation. Vi er alle sammen små nationer, som trods forskellige alliancemæssige tilknytningsforhold står over for de samme udfordringer. Sammen tager vi ansvar for vores sikkerhed i Norden.

Fra dansk side lagde vi derfor fra starten af formandskabet en klar linje og udpegede en række emner, som vi vil give særlig prioritet under formandskabsåret – områder, som vi har sat os for at give ekstra motorkraft og rykke på. Det er initiativer, som er relevante og vigtige bidrag i arbejdet for tryghed og sikkerhed, og som giver særlig mening at arbejde med på tværs af de nordiske lande, og som selvfølgelig også er en del af NORDEFCOs vision for 2025, som blev vedtaget for nogle år siden.

Det handler om cybersikkerhed, hvor vi hver især har viden på tværs af de nordiske lande. Cybersikkerhed er et meget komplekst område, der giver god mening at samarbejde om, ikke mindst fordi det kræver rigtig høj ekspertise, som der ikke er meget af i de respektive lande. Under formandskabet har en danskledet arbejdsgruppe virtuelt sat sig sammen for at undersøge mulighederne for tættere samarbejde og udveksling af erfaringer med uddannelse og uddannelsesinitiativer inden for cybersikkerhed. Vi har i Norden forskellige tilgange, men vi kan klart lære af hinanden, hvordan vi fastholder og udvikler kompetencer på dette område og også udveksler oplysninger, som jo er forudsætningen for, at vi kan håndtere og advare om de udfordringer, der er. Jeg er glad for, at vi er kommet et godt skridt videre på cybersikkerhedsområdet. Det kræver rigtig meget, for det er ikke nok at tage lange skridt, man skal blive ved med at løbe – helst foran den bold, der ruller.

Herudover har det været vigtigt at få skabt fremdrift i forhold til klimadagsordenen og grønt forsvar. Under dansk militær ledelse har der derfor været et vigtigt arbejde i gang med at se på og dele erfaringer med at mindske CO2-aftrykket under militærøvelser og udsendelser. Og her har vi gjort os nogle erfaringer allerede, som der i den grad også vil blive arbejdet videre med. Jeg tror også, at vi på den lange bane, når der kommer nye teknologier, i samarbejde kan understøtte det og dele nyttig viden.

Sikkerheden i Arktis er et område, som kræver større og større opmærksomhed i Danmark og generelt i Norden, og derfor har vi under formandskabet arbejdet for at styrke den forsvarspolitiske og militære dialog om videndeling mellem de nordiske lande om Arktis. Og netop sikkerheden i Arktis er det emne, som jeg sætter øverst på dagsordenen, når jeg skal mødes med mine nordiske kolleger i november. Jeg synes, det er oplagt at undersøge muligheder for at samarbejde tættere på dette område.

Der er ingen tvivl om, at USA spiller en helt afgørende rolle for Nordens og Europas sikkerhed, og derfor har det også været vigtigt at skubbe på for at styrke det nordiske transatlantiske relationsarbejde. I den sammenhæng og helt konkret er USA’s deltagelse i den store nordiske flyøvelse Arctic Challenge Exercise helt afgørende. Derfor har Danmark under formandsåret sammen med de andre nordiske lande arbejdet for at sikre et solidt amerikansk engagement også i fremtidige øvelser.

Der er sket positive fremskridt i den retning. Man skal ikke være ekspert i sikkerhedspolitik for at forstå, hvorfor det er vigtigt, at vi har et tæt forsvarssamarbejde med vores nordiske naboer. Kort sagt: Det handler om geografi. For at sætte det på spidsen: Sker der noget i ét land, vil det have betydning for de øvrige. Og derfor er det centralt i Vision 2025 og en vigtig prioritet i formandsåret at styrke evnen til at samarbejde i kriser og konflikter.

Samarbejdet i NORDEFCO er allerede stærkt, men har hidtil begrænset sig til samarbejde i fredstid. Under det danske formandskab har vi derfor også sat fokus på at styrke evnen til at kunne samarbejde under kriser og konflikter. Og det er klart, at særlig krisekonsultationsmekanismen, som på svensk hedder kriskonsultationmekanism – det lyder sådan lidt mere schwungagtigt – har været et afgørende redskab hertil. Og der kom jo så også en stor krise rullende indover med corona, hvor vi rent faktisk har haft stor, stor nytte af mekanismen og gjort os nogle nyttige erfaringer. Endelig har vi haft fokus på at styrke det nordiske samarbejde på materielområdet, bl.a. i forhold til samarbejdet med den nordiske forsvarsindustri og Den Europæiske Forsvarsfond.

Det nordiske samarbejde er kendetegnet ved et stærkt sammenhold og robusthed, som tydeligt har præget formandskabsåret, hvor vi har gennemført en stribe aktiviteter og møder gennem året. Samarbejdet har taget et godt ryk under det nordiske NORDEFCO-formandskab, og når Danmark i 2021 overdrager formandskabet til Finland, vil vi selvfølgelig fortsætte vores aktive engagement med at udvikle samarbejdet.

Jeg vil også kort nævne vores samarbejde med de nordiske lande om internationale opgaver, f.eks. inden for rammerne af NATO eller i FN-missioner. Nordisk giver det nemlig mening at samarbejde om internationale operative opgaver. Det betyder, at vi i fællesskab enten kan løse større opgaver eller kan udsende bidrag over en længere periode. Lad mig komme med et konkret eksempel, nemlig samarbejdet i forbindelse med udsendelsen af transportfly til FN’s mission i Mali, som flere af de nordiske lande også har bidraget til siden 2016.

Her skiftes de deltagende lande til at udsende transportflybidrag til MINUSMA, og på den måde kan landene støtte FN over en længere periode, med et efterspurgt bidrag. Og i øvrigt er der også virkelig stor tilfredshed blandt soldaterne med den norske kantinedrift. Det er sjældent, man hører det, når man er ude, men virkelig, virkelig stor tilfredshed, og det er jo noget af det, der kan gøre sådan en udsendelse rigtig, rigtig god – det er de gode til, de nordmænd.

Senest var et dansk transportflybidrag udsendt til MINUSMA fra november 2019 og til midt i juli i år. Hvad angår det nordiske beredskabssamarbejde, har der i 2020 også været en positiv udvikling af samarbejdet, der er med til at styrke landenes modstandskraft over for natur- og menneskeskabte katastrofer, og også her har vi rykket samarbejdet.

De nordiske beredskabsmyndigheder viste med den såkaldte københavnererklæring fra februar 2020, hvordan det skal gøres. Den handler om styrket nordisk beredskabssamarbejde i lyset af klimaforandringerne og mere ekstreme vejrforhold. Med erklæringen har de nordiske lande givet hinanden hånden på bl.a. at arbejde for mere kompatibelt udstyr og at dele taktikker og procedurer, og vi vil også mere systematisk dele viden om naturskabte risici, udarbejde fælles procedurer, når de nordiske beredskaber skal støtte hinanden og undersøge muligheden for fælles øvelser.

Det er væsentligt, at samarbejdet fungerer i praksis, og det gør det. Sagt lidt populært: Slangerne passer sammen, når det gælder. Men samtidig skal vi også tænke nyt. Under det danske Hagaformandskab har vi således sat fokus på betydningen af et tæt civil-militært samarbejde og cybertrusler under kriser, og det har givet anledning til vigtig erfaringsudveksling.

Så er der også, og det synes jeg er vigtigt at nævne, et meget stærkt og positivt samarbejde mellem de nordiske hjemmeværn. Der udveksles løbende erfaringer og viden og samarbejdes om uddannelse og øvelsesvirksomhed.

For mig er der ingen tvivl om, at det nordiske fællesskab er noget særligt og kan noget særligt, og selv om vi har forskellige sikkerhedspolitiske udgangspunkter både inden for og uden for NATO, står vi stærkt, når vi står sammen. Jeg vil, at vi skal styrke vores samarbejde. Jeg mener, at det gavner Norden. Jeg mener, at det gavner Danmark, og derfor kommer I også til at se mig som forsvarsminister fortsætte ad den sti, som allerede er betrådt.

Så vil jeg lige svare på nogle af de konkrete spørgsmål, som der er rejst. Hr. Bertel Haarder spørger til, hvorfor Danmark ikke er en del af aftalen om Nordkalotten. Det er, fordi samarbejdet handler om de steder, som geografisk ligger ud til området, og det er altså Finland, Norge og Sverige, og det er derfor, at Danmark og Island ikke er en del af lige præcis dette samarbejde. Altså, vi har ikke en geografisk nærhed til det. Vi har været orienteret om samarbejdet, men har altså heller ikke været – fordi det har haft den geografiske fælles forståelse fra start – inviteret med til det, men vi er jo med i mange andre samarbejder, der dækker de områder, hvor vi har en geografisk nærhed, både i Arktis, men også i regi af nogle af de store samarbejder, eksempelvis NATO, og hvor vi har såvel øvelser som beredskaber i forhold til russiske aktiviteter.

Så spørger hr. Christian Juhl om de anbefalinger, som er kommet fra Nordisk Råd. Det er gode anbefalinger, vil jeg sige, og jeg tager med tilbage, at svarene ikke bliver opfattet som værende fyldestgørende nok. Det, der er baggrunden, er, at mange af de forslag, der er kommet, allerede er implementeret eller er i gang med at blive implementeret. Derfor synes jeg også, det ville være falsk at begynde at svare andet, end at de her initiativer er igangsat. Andre af anbefalingerne er meget analytiske og retter sig mod planer, og der er det altså den fælles forståelse hos beredskaberne, at det her med at kunne agere, det her med at kunne få det til at virke derude, har en større betydning for dem end planer på papiret, og derfor er det der vurderingen, at energien bruges bedst på de operative aktiviteter og på at få kapaciteten til at passe sammen i praksis.

I forhold til USA ser vi nok lidt forskelligt på det, og det er jo ikke nogen skam, at man ser forskelligt på tingene. I forhold til stormagtsrivaliseringen, hvor der er forskellige parter, der agerer i Arktis og viser tænder i Arktis, synes jeg personligt ikke, at valget er så svært. USA er et demokratisk land, hviler på demokratiske principper, er et retssamfund, og derfor synes jeg heller ikke, at valget er svært, når det handler om at finde sine nære allierede og samarbejdsparter.

Til hr. Henrik Dahl: Tak for anekdoter og historier. Man bliver altid klogere af hr. Henrik Dahls taler. Jeg ved ikke, om der faktisk er nogle sorte socialdemokrater tilbage i dag, hverken i Danmark eller i Norden. Jeg tror, at alle vil sige, at de er grønne socialdemokrater, men det ændrer ikke på, at jeg oplever, at der er meget sort humor, også blandt de nordiske forsvarsministre.

Tak til de grønlandske og færøske medlemmer. Det er altid berigende med gode indspark. Jeg vil også sige tak for samarbejdet. Jeg synes, vi har en god og ærlig dialog, og den håber jeg fortsætter. Jeg tror på, at den gode og den ærlige og konstruktive dialog er det, vi alle sammen kommer længst med.

Så er hr. Sjúrður Skaale inde på noget med baghaver. Jeg har jo, som hr. Sjúrður Skaale ved, en nær tilknytning til Færøerne og har derfor været på Færøerne mange gange. Jeg har aldrig tænkt, at der var haver på Færøerne. I hvert fald er det ikke lige det, der slår mig. Så et håndslag på, at begrebet haver ikke er det, som jeg kommer til at anvende – i hvert fald ikke, når vi taler om Færøerne, men det ændrer ikke ved, at vi er sammen i rigsfællesskabet. Vi står sammen. Vi har en fælles opgave. Vi har en fælles sikkerhed og tryghed, som vi har et ansvar over for borgerne for at holde i hævd. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Bertel Haarder.

Tak for svarene. Jeg bad om ordet blot for at gøre opmærksom på, at det helt nye samarbejde mellem Sverige, Norge og Finland ikke er et Nordkalotsamarbejde. Nordkalotten er blot nævnt som et eksempel, og lige efter at det eksempel er blevet nævnt, nævnes det udtrykkeligt, at der er tale om et samarbejde om interoperabilitet i tilfælde, hvor landene har valgt at reagere fælles i en krisesituation. Derfor vil jeg gerne spørge: Skal det forstås på den måde, at Danmark slet og ret ikke har været inviteret? For hvis Danmark ikke har været inviteret, er der jo mulighed for i næste uge at rejse et spørgsmål om det over for de nordiske statsministre – dem har vi i Nordisk Råd, og vi har en spørgesession, og det vil jeg da spørge ind til, altså hvis Danmark ikke har været inviteret. Hvis Danmark har været inviteret, synes jeg, at forsvarsministeren skylder os et svar på, hvorfor vi så ikke har sagt ja til den invitation.

Ministeren.

Ja, altså vi har været orienteret, men mig bekendt ikke inviteret, og det er, fordi udgangspunktet for de tre lande har været Nordkalotten, som der samarbejdes omkring. Det ændrer ikke ved, at Danmark er med i mange andre samarbejder, også med de pågældende lande, hvor vi dækker andre geografiske områder. Og derfor tror jeg heller ikke, at den militærfaglige forståelse har været, at vi udelukker os fra noget, eller at vi ikke er en del af at løse den sikkerhedsopgave, som vi alle sammen har et ansvar for. Danmark deltager også både i regi af NORDEFCO, men også i regi af NATO i samarbejder, der direkte adresserer de militære trusler fra Rusland.

Hr. Bertel Haarder.

Hvis Danmark havde været inviteret, ville ministeren så have sagt ja?

Ministeren.

Det kommer jo an på, hvad øvelserne konkret går ud på. For vi har også en rigtig stor opgave at løfte i Danmark, når det handler om hele Arktisområdet, et sted, hvor vi er stadigt mere til stede, og hvor vi kan se, at vi har et særligt ansvar – og det løfter vi gerne – for at sikre trygheden. Og derfor synes jeg også, det er rimeligt, at vi kigger på, hvor vi geografisk skal være til stede og i hvor stort omfang, og hvor vi skal gå ind at hjælpe vores kolleger, hvis de står i en situation, der kræver vores tilstedeværelse.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Det drejer sig om civilsamfundssikkerhedsdebatten. Jeg var selv med i det udvalg, og vi havde møde med rigtig, rigtig mange at de folk, som rent praktisk står for indsatserne, og det var derfor, vi formulerede os, som vi gjorde. Mange af tingene er ikke blevet implementeret, og mange af de forslag, vi har stillet, går netop på, at man bør supplere det med yderligere initiativer. Nogle af dem afviser I også – det gælder f.eks. forslag om mere træning og alle de der ting.

Det startede egentlig med, at vi så, at der var en skovbrand Sverige, og så var der nogle, der sagde: Skulle vi ikke prøve at samle op på, hvordan de konkrete erfaringer er, og hjælpe vores ministre med det? Ministre er jo en slags tjenere for Folketinget, og ikke omvendt, og derfor vil jeg gerne appellere til ministeren, for når vi bruger et års arbejde på det og har et utal af møder og sender invitationer til folk og et enigt Nordisk Råd anbefaler eller vedtager sådan en strategi, så er det jo, fordi vi mener det alvorligt. Ellers er Nordisk Råd jo kun til pynt.

Så vil jeg minde om, at jeg nævnte to andre rapporter, og du har nævnt den ene, men du har ikke kommenteret de anbefalinger, der er i den. Det samme gælder den her ret gode rapport om konfliktløsning, som jeg synes er et stykke supergodt arbejde, og det er ikke alt sammen lavet af Nordisk Råd.

Tak for det. Så er det ministerens tur.

Som sagt tager jeg med tilbage, at svarene på forslagene ikke opleves som værende gode nok. Jeg synes jo, at man som minister har ansvar for også at lytte til de myndigheder, der står med den konkrete opgaveudførelse. Det er i hvert fald noget, jeg selv lægger meget vægt på som minister, altså at have respekt for den faglighed, som de operative myndigheder har, og ikke gå ind og konkret diktere, hvordan de skal arbejde. Men jeg synes da, det giver anledning til en større grad af dialog, for det kunne måske også bidrage til arbejdet, hvis de respektive myndigheder fortalte om, hvordan de rent faktisk arbejder, og hvorfor de ikke finder, at de anbefalinger, de har afvist, kan understøtte arbejdet på god vis.

Jeg tror i hvert fald, man skal holde sig for øje, at vi alle sammen – uanset om vi er politikere, uanset om det er chefer, der arbejder i vores beredskabsstyrelse eller beredskabsforbund, eller om man er parlamentariker eller tilhører det udførende led hos myndighederne – har en interesse i at beskytte borgerne bedst muligt, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, hvis der går konflikt i det på det politiske niveau, når vi har et fælles mål. Så en større grad af dialog kunne måske være gavnlig.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg ser ingen politisk konflikt. Jeg ser en fælles idé om, at vi skal gøre noget mere, og at vi kan blive bedre, og vi kan gøre større nordisk nytte på civilsamfundssikkerhedsområdet, end vi gør i dag. Det er derfor, præsidiet nu har sagt: Vi vil have en konsultation med hver enkelt af de her områder og snakke med dem om det, og så må de forklare, hvorfor svaret virker overfladisk. For vi vil gerne videre, og vi har prøvet at samle oplysninger ind fra hele Norden til den strategi, og det er derfor, vi synes, at vi nu må prøve at sige til ministerrådet: Hey, der er nogle muligheder her for at komme videre, og vi bakker op, hvis I lytter til os.

Ministeren.

Jeg havde en til et møde for nylig, der sagde: Der er ingen konflikt mellem os, bare jeg får lov til at bestemme.

Det er jo rigtigt, for så er der ikke nogen konflikt. Jeg tror, at det her handler om, at der er forskellige synspunkter på, hvordan man rent faktisk styrker beredskabssamarbejdet, og derfor tror jeg faktisk, at en styrket dialog, og muligvis at vi har vores parter, altså vores myndigheder, med til at forklare, hvordan samarbejdet foregår, måske kunne understøtte forståelsen af det, så vi får løst opgaven på bedste måde. Måske kunne de også forstå nogle af de indspark, der kommer, bedre, så de faktisk tager dem med sig.

Tak. Så er det hr. Sjúrður Skaale.

Tak for det. Nu har der været talt en del om det forebyggende arbejde, som Norge gør rundtomkring i verden. Det er en stat, som har markeret sig ved at gå til mægling og konfliktforebyggelse osv. Jeg kender selv til den omtale, som Norge får. Jeg har været meget i Catalonien og Baskerlandet osv., og der har Norge en meget, meget høj stjerne, fordi man er god til at få folk op til Norge og få fjender til at mødes og få en dialog i gang og bane vejen for aftaler, som kommer senere. Er det noget, man har talt om i nordisk regi, altså at Danmark burde lære noget af Norge i den sammenhæng eller gøre ting sammen? Alle nordiske lande burde påtage sig den opgave, som Norge har markeret sig så kraftigt med de sidste mange år.

Ministeren.

Fra dansk side har vi faktisk et stort stabiliseringsarbejde også på Forsvarsministeriets område, så det, jeg tror vi også kunne lære af Norge, er at blive bedre til at fortælle om det, altså det arbejde, vi rent faktisk udfører, og de rådgivningsfunktioner, vi også på den forsvarsmæssige banehalvdel har.

Nu har jeg været forsvarsminister i over et år, og det, der står ret klart for mig, er, at Danmark i høj grad bliver efterspurgt til rådgivningsopgaver, som i høj grad jo har den forebyggende karakter også. Det er også vores forsvar, der qua den rigtig gode uddannelse, vi giver soldaterne med i bagagen, bliver efterspurgt til den her type af opgaver. Så jeg synes i hvert fald, det giver god mening at sætte det ind i måske lidt stærkere rammer og begynde at kommunikere stærkere om det.

Jeg kunne da godt forestille mig, at det kunne blive et tema i det nordiske samarbejde. Lige nu har vi andre opgaver, men jeg kunne da godt forestille mig, at det kunne blive et tema, når vi når et par år frem.

Hr. Sjúrður Skaale.

Tak for det. Det synes jeg også ville være en meget god idé. Thorvald Stoltenberg var jo meget god til det også, og han var meget god til at markedsføre Norge med det. Han mødte jo op med sådan en lille dåse med makrel i tomat, og så fik han parterne til at sætte sig ned og sagde, at nu lægger vi våbnene til side og deler en lille dåse makrel i tomat. Det blev sådan et symbol på Norges tilgang til tingene, som var fabelagtig smart. Det er en god idé at markedsføre det videre. Tak.

Ministeren.

Jeg vil overveje at indkøbe dåser med tun. Det er vist ikke så politisk korrekt med tun, men så en politisk korrekt fisk på dåse, som vi kan have med rundt. Jeg tror ikke, lakrids vil øge samarbejdsmulighederne, tværtimod.

Tak for det. Med de afsluttende ord er der ikke flere korte bemærkninger til forsvarsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.