Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 69:
Forslag til folketingsbeslutning om nævn for privatfinansieret offentlig forskning. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsat 27/1 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Enhedslisten har med B 69 fundet en gammel kæphest frem fra skuffen. Allerede i år 2000, da Birthe Weiss var it- og forskningsminister, lancerede Enhedslisten første gang forslaget om et såkaldt sponsoreringsnævn. Nu ser vi det altså igen og stort set med det samme indhold.
     Dengang var anledningen den såkaldte Dandysag. Det var en dum sag, hvor parterne ikke havde fulgt de spilleregler, der gælder for samarbejde mellem offentlige forskere og private virksomheder. Men i dag er vi heldigvis kommet videre.
     Dandysagen førte til, at Rigsrevisionen kulegravede forskningssamarbejdet med universiteterne, og konklusionen var ganske klar: Lovgivningen og reglerne på området var gode nok, men der var brug for en bedre vejledning til institutionerne, så man kunne undgå en ny tilsvarende sag. Derfor fik vi efterfølgende to sæt retningslinjer, et om offentlighed ved privat finansiering af offentlig forskning og et om universiteternes forskningssamarbejde med private virksomheder.
     Dengang var der i Folketinget bred enighed om, at vi ikke skulle have nye love. Forskningsfriheden og forskernes frie ret til publicering var allerede stadfæstet i universitetsloven. Sådan var det dengang, og sådan er det i dag.
     Dengang var der enighed om, at løsningen ikke var mindre samspil mellem forskning og erhverv, tværtimod. Løsningen var heller ikke statslige detailregler for samarbejdet, det ville blot komme til at fungere som en spændetrøje. Nej, løsningen var, at universiteterne skulle blive mere professionelle til at indgå aftaler med erhvervslivet, således at tilsvarende situationer ikke opstod.
     Siden har vi så fået en universitetsreform. Kongstanken med universitetsreformen er velkendt: styrket selvstyre under ansvar af professionelle ledelser. Vi har fået professionelle bestyrelser med folk udefra, og vi har fået ansat ledere på alle niveauer. Det er ikke Enhedslistens kop te, og det er en ærlig sag, her er vi jo uenige sådan rent ideologisk.
     Det siger sig selv, at vi ikke kan støtte etableringen af parallelle nævn, der skal fordele penge uden om ledelsen. Det strider lodret imod universitetsreformen. Det er og bliver universiteternes ledelser, der træffer afgørelse om den interne fordeling af ressourcer, og det er og bliver universiteternes ledelser, der tegner institutionerne i samspil med de eksterne.
     Med dette følger samtidig ansvaret for at overholde gældende love og regler. Det er i sidste ende rektor, der står med ansvaret, hvis en institution ikke har overholdt spillereglerne. Det er et ansvar, som man ikke kan fralægge sig og lægge over til et demokratisk nedsat nævn. Beføjelser og ansvar må nødvendigvis følges ad.
     Det siger også sig selv, at Enhedslistens model vil lægge gift for samarbejdet med erhvervslivet. Hvilken virksomhed ville skyde penge i et samarbejde, hvis pengene risikerer at havne et helt andet sted? Det giver jo ganske enkelt ikke nogen mening.

     Så vil man naturligvis samarbejde med udenlandske universiteter i stedet for, og regeringen vil ikke bygge nye barrierer, men derimod bygge bro mellem forskning og erhvervsliv. Ingen kan være tjent med, at offentlig og privat forskning udvikler sig i to lukkede systemer.
     Den tid er forbi, hvor universiteterne havde monopol på at skabe ny viden. I dag sker videnskabeligt nybrud nok så ofte i private virksomheder eller måske netop i et samspil mellem parterne. Derfor har begge parter brug for samarbejde, og derfor er det danske samfund i allerhøjeste grad også i en situation, hvor vi har brug for flere partnerskaber mellem forskning og erhverv. Det handler om at skabe grobund for fremtidens højteknologiske virksomheder og arbejdspladser. Uden det er jeg bange for at vi bliver tabere i globaliseringen.
     Det betyder ikke, at vi på nogen måde skal give køb på forskningsfriheden, og det betyder ikke, at vi lader den offentlige forskning styre af erhvervsinteresser. Der er ingen modsætning mellem en stærk og fri grundforskning og et øget erhvervssamarbejde. Men samarbejdet skal naturligvis håndteres professionelt.
     Det er og bliver en opgave for universiteternes ledelse at sikre den rette balance i samarbejdet med de private. Jeg har fuld tillid til, at man vil være denne opgave voksen. Det er jo netop det, der er kernen i selvstyret, og der er for mig at se ikke brug for særlige kontrolorganer.
     Alle partier på nær Enhedslisten har lagt stemmer til forskerpatentloven og den nye lov om teknologioverførsel. Her er pointen netop, at vi har givet institutionerne øgede frihedsgrader til at samarbejde med erhvervslivet. Målet er, at ideer og opfindelser fra forskningen skal udnyttes i erhvervslivet og komme samfundet til gode. Det har der været meget bred enighed om lige fra regeringen til SF, men altså ikke Enhedslisten.
     Jeg opfatter det fremsatte beslutningsforslag som en logisk følge af denne enegang fra Enhedslistens side. Men i det moderne samfund er samarbejde og nyttiggørelse uadskillelige dele i universiteteternes dagligdag.
     Vi skriver nu 2006 og ikke 2000, og som jeg indledte med at sige, er vi kommet et godt stykke videre siden den debat, der var dengang. Vi har fået styrket universitetsledelsen, og vi har udstedt klare retningslinjer for erhvervssamarbejdet. Samtidig er det mit klare indtryk, at legalitetskontrollen på institutionerne er blevet væsentligt styrket. Universiteterne har oprustet juridisk og strammet op om indgåelse af aftaler med erhvervslivet og andre.
     Ikke desto mindre genfremsætter Enhedslisten altså sit gamle forslag, men som jeg har sagt det: Tiden står ikke stille, og derfor mener vi altså ikke, der er brug for dette forslag.
     Derfor lad mig kort sige om Enhedslistens forslag, at vi siger nej, fordi det strider lodret mod universitetsreformens princip om selvstyre og ansvarlig ledelse. Vi siger nej, fordi det vil sætte en stopklods for samarbejdet med erhvervslivet, og vi siger nej, fordi vi allerede i dag har den nødvendige sikring af forskningsfriheden og retten til at publicere.

Jeg vil gerne takke ministeren for hans omhyggelige redegørelse for, at der i hvert fald i år 2000 var områder, hvor Enhedslisten var alene om at repræsentere oppositionen til den daværende regering. Spørgsmålet er så, om vi i den nuværende situation også er ene om at udgøre opposition til den nuværende regering, det må debatten i dag jo vise.
     Men jeg vil spørge ministeren om en enkelt ting. Ministeren sagde, at det var et vigtigt argument imod det her forslag, at det ville gøre, at erhvervslivet ikke længere ville afsætte penge til forskning, for så risikerede det, at pengene blev brugt til noget helt andet. Betyder det ikke, at ministeren i hvert fald er enig med mig i, at det nuværende system betyder, at private investeringer og private firmaers interesser spiller en stor rolle for, hvor også offentlige midler til forskning bliver brugt?

Jo, det er klart, at når man indgår nogle aftaler, så er det med bestemte formål inden for bestemte områder, men som jeg synes jeg fremdrog meget klart, og som det også kan ses ud af de aftaler, der er indgået siden, og på grundlag af de beslutninger, der er truffet her i Folketinget, er det jo således, at man ikke blander sig i, hvordan og hvorledes resultatet fremkommer, og at man ikke kan nægte, at der sker publicering.

     Så hvad angår de ting, der virkelig udgjorde, kan man sige, de meget problematiske dele af debatten i år 2000, er der jo truffet meget klare aftaler om, hvordan og hvorledes man skal forholde sig til det i dag.
     Så vil jeg helt overordnet sige, at med den ledelse, vi har på vores universiteter, både med hensyn til bestyrelserne og rektorerne, er jeg helt tryg ved, at det forskningssamarbejde, der er i dag, foregår fuldstændig efter de regler, som Folketinget har udstukket.

Jeg er meget glad for, og jeg håber sådan set, at også andre partier lytter til, hvad ministeren siger her, for det, ministeren siger, er, at det selvfølgelig er sådan, at den måde, man har organiseret de her ting på i dag, betyder, at private virksomheder, private investorer, har afgørende indflydelse på, hvad der forskes i på offentlige universiteter. Det er det, ministeren bekræfter. Det vil jeg bare sige at Enhedslisten er lodret imod. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag.
     Vi har så også følt en aktuel anledning til at fremsætte forslaget, idet vi for ikke så lang tid siden fik en henvendelse fra nogle ph.d.-studerende fra Syddansk Universitet på et af de fag, hvor man har den tætteste tilknytning til erhvervslivet, man næsten kan forestille sig, som klart sagde, at de i deres hverdag oplevede, at det nuværende system gav dem begrænsninger i den forskning, de kunne udøve. Så der er altså både en generel, principiel og en konkret anledning.
     Jeg synes bare, at de, der indimellem kalder sig opposition, skal lytte lidt til, hvad ministeren siger her i dag.

Af forslaget fremgår det jo helt tydeligt, at Enhedslisten ikke ønsker, at der skal foregå det samspil mellem det private og det offentlige, som de øvrige partier i Folketinget hidtil har ønsket. Det er jo indiskutabelt.
     Men hvis der er store problemer, undrer mig, at der kun sker henvendelse til Enhedslisten. I Videnskabsministeriet, og jeg tror også, det gælder partierne i Folketinget, har jeg indtryk af, at der er en meget tæt kontakt til universiteterne, og hvis det er således, at der er nogle meget store og uoverskuelige problemer, så går jeg ud fra, at vi andre også hører om det på et tidspunkt. Jeg kan sige, at den historie, hr. Per Clausen nu disker op med, er jeg ikke bekendt med.

Vi siger tak til ministeren, og vi går til ordførerrækken. Jeg giver ordet til den første ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.

I januar havde vi en forespørgselsdebat om privatfinansieret forskning, og det var også Enhedslisten, som stod bag dengang. Dengang startede jeg med at konstatere, at Enhedslisten ikke bryder sig om det private erhvervsliv, og den konstatering vil jeg starte med igen i dag. For hvis det private erhvervsliv har nogen som helst kontakt til universiteterne, så fører det straks til uvederhæftighed, undertrykkelse af forskningsfriheden og en ondsindet kommercialisering. Sådan er Enhedslistens virkelighedsopfattelse åbenbart. Sådan var den i januar, og det ser vi så igen i dag. Det er altså de principper, som ligger bag Enhedslistens forslag. Men hvad så med det konkrete indhold, de konkrete tiltag
i beslutningsforslaget? Ja, det bliver det ikke meget bedre af. At Enhedslisten ikke bryder sig om markedsøkonomi, er sådan set fair nok, men jeg troede faktisk, at Enhedslisten forstod markedsøkonomiens grundprincipper. Det her forslag vidner om en fuldstændig uvidenhed om helt basale økonomiske principper. Enhedslisten vil oprette et nævn som en buffer eller mægler mellem det private erhvervsliv og offentlige forskningsinstitutioner, og af forslaget fremgår det, at nævnet skal sikre, at tilkomne midler fordeles i overensstemmelse med institutionens og samfundets prioriteringer som vedtaget af de kompetente organer og den enkelte forsker. Der står endvidere: »Først når de prioriterede områder efter nævnets skøn er blevet opfyldt, kan det eventuelt overvejes at udbyde midler til et givet emne i overensstemmelse med sponsors ønske, ...« Så forstår jeg ikke, hvorfor Enhedslisten ikke bare siger ligeud, at man vil forbyde, at erhvervslivet har noget som helst at gøre med de danske forskningsinstitutioner. Hvis ikke engang en virksomhed i et samarbejde med universiteterne kan beslutte, hvilke forskningsområder virksomheden kan samarbejde med universitetet om og mod betaling, ja, så sker der jo nok ikke rigtig noget. Lad mig blot bruge et ikkekapitalistisk eksempel, for at også Enhedslisten skal kunne forstå det. Jeg har utrolig svært ved at forestille mig, at Kræftens Bekæmpelse vil donere store summer til forskning i Danmark, hvis et nævn kunne bestemme, at pengene fra Kræftens Bekæmpelse i stedet skulle gå til forskning i psoriasis, gigt eller astma. Så kunne det nok være, at Kræftens Bekæmpelse ville forsøge at samarbejde med udenlandske forskningsinstitutioner. Men så skulle danske forskere da selvfølgelig ikke fedtes ind i grimme interesser, synes at være Enhedslistens tilgang.

     Jeg vil henvise til, hvad jeg sagde under forespørgselsdebatten i januar, og understrege, at det er Venstres ønske at styrke samarbejdet mellem erhvervsliv og forskningsinstitutioner i Danmark, for i Venstre ser vi dette samarbejde som afgørende for, at viden udvikles, at viden formidles, og at viden finder anvendelse til gavn for vækst og velstand i Danmark.
     I Venstre kan vi naturligvis tilslutte os de bemærkninger, som ministeren kom med i sin begrundelse for at afvise Enhedslistens beslutningsforslag, og Venstre kan absolut ikke støtte forslaget.

Jo, jeg kan godt forsikre hr. Torsten Schack Pedersen om, at jeg og Enhedslisten er bekendt med markedsøkonomiens grundprincipper.
     Men jeg vil sige, at hverken erhvervsledere eller ret mange andre mennesker er så vulgære i deres konkrete ageren, som mange liberalister går rundt og tror. Så jeg tror faktisk, at virksomheder, som ønsker at gavne dansk forskning, også ville være interesseret i at indgå i et samarbejde på de her præmisser.
     Realiteten er jo, at hr. Torsten Schack Pedersens udgangspunkt er, at det er godt og fornuftigt, at dansk forskningspolitik, også offentlig forskningspolitik og de prioriteringer, vi gennemfører der, styres af erhvervslivets prioriteringer. Der vil jeg bare sige, at det synes Enhedslisten ikke, og det er baggrunden for det her forslag.

Jeg mener, det er en klar indrømmelse fra Enhedslistens side af, at man har en manglende forståelse for, hvordan virkeligheden hænger sammen, når man fremsætter det her forslag.
     Det er jo klart for enhver, at når der er et samarbejde mellem det private erhvervsliv og universitets- og forskningsinstitutioner, så skal det foregå inden for områder, hvor den offentlige forskningsinstitution, universitetet, har en egeninteresse. Det er klart det, der er vedtaget, det er den politik, der er gældende.
     Så må jeg bare konstatere, at Enhedslistens forslag vil splitte enhver form for samarbejde, og det er det, jeg anfægter som værende særdeles problematisk.

Det er en sådan lidt selektiv forståelse af markedsøkonomiens betingelser, som hr. Torsten Schack Pedersen giver udtryk for, for hr. Torsten Schack Pedersen mener, at en erhvervsvirksomhed aldrig kunne finde på at stille penge til rådighed for forskning, hvis den ikke var sikker på selv at få en gevinst ud af det.
     Til gengæld tror hr. Torsten Schack Pedersen åbenbart ikke, at forskningsledelser tager bestik af, hvor der er private penge at hente, for det er jo ligesom der, man siger, at det kun sker inden for områder, som universiteterne selv har prioriteret. Realiteten er jo, at man prioriterer områder, hvor man også kan skaffe penge, og det er jo den mekanisme, som vi også forsøger at gøre op med.
     Så i virkeligheden er vores forslag baseret på indgående kendskab til, hvordan virkeligheden er, og hvordan virkeligheden fungerer, men også et stærkt ønske om at forandre den virkelighed, og det er jo en del af det at være aktiv i politik, at man forsøger på det.

Det må stå enhver lysende klart, at Enhedslisten ønsker at begrænse samarbejde mellem erhvervsliv og danske forskningsinstitutioner, og jeg tror sådan set, at langt størstedelen af befolkningen er enig i, at det, vi har brug for, er et større samarbejde. Vi har brug for, at erhvervsliv og forskningsinstitutioner i højere grad kan få gavn af hinanden, at vi kan sikre, at den viden, der genereres så vel offentligt som privat, kommer flest mulige til gavn, at vi styrker vidensniveauet, at vi styrker de kvaliteter, de kompetencer, som er afgørende for, at Danmark kan begå sig i en globaliseret verden.
     Der er det blot, jeg konstaterer, at Enhedslistens forslag går fuldstændig imod de ønsker, som heldigvis et stort flertal står bag.

Tak til ordføreren. Vi skal give ordet til næste ordfører, hr. Rasmus Prehn.

Enhedslistens forslag om at etablere et uafhængigt nævn ved alle offentlige forskningsinstitutioner, hvis opgave skal være at modtage tilskud til forskning eller sponsorering af forskning fra private firmaer, fonde med tilknytning til private firmaer og lignende, kan måske umiddelbart lyde sympatisk og som et rigtigt politisk skridt at tage.
     Men efter min bedste overbevisning er det et urealistisk og overbureaukratisk forslag, et forslag, der i værste fald vil betyde, at flere af de virksomheder, der i dag indgår i et godt og konstruktivt forskningsarbejde med vore universiteter, fremover vil søge nye veje.
     Jeg har svært ved at forestille mig, at virksomheder vil indgå i forskningsarbejde eller i sponsorater, hvis de ikke kan vide sig sikre på, hvad pengene skal gå til.

At en slags folkekomité skal dirigere, hvad private virksomheders penge skal bruges til at forske i, tror jeg vil virke afskrækkende på mange virksomheder, der vil søge andre steder hen, måske til udlandet.

     Enhedslistens forslag kan altså i værste fald betyde, at der bliver investeret mindre i dansk forskning, hvilket jeg og Socialdemokratiet ikke mener vi kan være tjent med. I Danmark har vi brug for mere, ikke for mindre forskning.
     Når det er slået fast, vil jeg gerne gentage nogle af de pointer, som Socialdemokratiet slog fast i den forespørgselsdebat, vi havde tidligere på året om sammenblanding af erhvervsinteresser og forskning. Selv om vi
i Socialdemokratiet hylder princippet om et stærkt og veludviklet samarbejde mellem vores forskningsindsats og erhvervslivet, er det ikke ensbetydende med, at vi skal forholde os helt ukritisk. Dansk forskning skal naturligvis aldrig dikteres af erhvervslivet. Det er meget magtpåliggende for os, at der ikke kan sås tvivl om redeligheden i den forskning, der produceres på vores universiteter. Socialdemokratiet lægger vægt på, at der findes et ligeværdighedsforhold mellem offentlig forskning og erhvervslivet. Bl.a. derfor skal den offentlige forskning styrkes i form af flere basisforskningsmidler, både til universiteterne og til sektorforskningen, således at landets universiteter bliver mere selvkørende og ikke ender i et afhængighedsforhold til erhvervslivet. Vor offentlige forskning skal kunne stå på egne ben og skal kunne sige fra over for erhvervsinteresser, hvis disse ikke er relevante i forbindelse med forskningen, eller hvis disse forhindrer den redelighed og troværdighed, vi forventer af al offentlig forskning. Vi lægger stor vægt på, at der fremover er fri forskning
i Danmark. Det er langtfra al forskning, der umiddelbart kan kobles op på erhvervsinteresser, men denne form for forskning kan sagtens have stor og vital samfundsbetydning. Derfor er det af afgørende betydning, at universiteterne fremover sikres øgede basismidler, hvilket vi også har understreget meget tydeligt i forbindelse med det seneste års finanslovdebatter. Desværre deler regeringen ikke helt den her holdning. Vi kan se i globaliseringsudspillet fra regeringens side, at det ikke lige er den del af forskningen, den ønsker at prioritere, men vi håber, det er noget, der kan komme i balance. Vi mener, det er vigtigt. Endvidere ønsker vi også fra socialdemokratisk side at diskutere, om Danmark satser de rigtige steder i den måde, vi prioriterer vores samarbejdsprojekter på. Vi ønsker fra socialdemokratisk side, at Danmark med sine offentlige forskningskroner ikke bare støtter allerede veletablerede virksomheders interesser og forskningsprojekter, som måske var blevet realiseret af private midler under alle omstændigheder. Vi ønsker nemlig, at Danmark med sine offentlige forskningskroner også søger at sikre samarbejde med mindre og knap så etablerede virksomheder, hvor der måske er mere innovation og nytænkning at hente. Enhedslistens forslag om at oprette sådan en slags folkekomiteer eller forskningens sovjet for forskning kan vi ikke støtte. Så vi siger nej til det her beslutningsforslag.

Ja, det ville jo være løgn, hvis jeg sagde, at jeg var skuffet over, at Socialdemokraterne foretrækker, at erhvervslivet har stor indflydelse på forskningen i Danmark frem for tanken om folkekomiteer, som skulle bestemme over erhvervslivets penge. Tænk den tanke til ende, at demokratiske organer skulle bestemme over disse penge i Danmark. Det er nok for demokratisk til Socialdemokraterne.
     Når det er sagt, hørte jeg mange positive ting i det, hr. Rasmus Prehn sagde, og jeg vil bare spørge, om hr. Rasmus Prehn ikke er enig med mig i, at netop når man har en politik, hvor man meget satser på, at der skal være et tæt samarbejde mellem erhvervslivet og forskningen, er det vigtigt, at det offentlige i sine forskningsbevillinger målrettet går efter at styrke områder, som har svært ved at få adgang til erhvervslivets pengetanke.

Jeg mener, det er vigtigt, at det ikke bliver spørgsmål om et enten-eller, men om et både-og. Der er jo behov for at have samarbejde også med stærke virksomheder, fordi vi på den måde også kan få stærk forskning, men når vi bruger de forskningsmidler, vi har i Danmark fra offentlig side, så er det også vigtigt, at vi tænker på: Hvilke virksomheder tænker nyt? Hvilke virksomheder er innovative? Hvilke virksomheder kan skabe resultater, vi ellers ikke ville opnå?
     Og der kan jeg godt lidt se en tendens til, at det måske først og fremmest er allerede veletablerede virksomheder, der indgås samarbejde med, og det skal vi prøve at komme lidt uden om. Vi skal prøve at gå videre end det, også at hjælpe og samarbejde med mindre virksomheder, der tænker nyt. Så der tror jeg sådan set godt at jeg kan være enig med Enhedslistens hr. Per Clausen.
     Med hensyn til spørgsmålet om folkekomiteer over for erhvervslivets interesser har det jo altid været et kendetegn for Socialdemokratiet, at vi tror på et demokratisk samfund, men hvor der er markedsøkonomi, og hvor vi respekterer, at erhvervslivet har sine interesser. Helt at gå ind og kontrollere erhvervslivets penge direkte i folkekomiteer, som skal bestemme, hvad virksomhedernes penge skal bruges til, også når det gælder forskning, mener jeg mere er kommunisme, end det er socialdemokratisme.

Det sidste skal jeg såmænd ikke så tvivl om, man kan jo kalde ting meget, men hr. Rasmus Prehn har da ret i, at vi skal mange, mange år tilbage i tiden, før det at have kontrol over erhvervslivet interesserede Socialdemokraterne.
     Så tilbage til det, som kunne være kernen i det her. Er hr. Rasmus Prehn ikke enig med mig i, at det ville være meget skadeligt, hvis man fulgte regeringens intentioner om at sige, at de offentlige forskningskroner primært skal gå til de områder, hvor man også kan få privat tilskud og støtte, fordi det lige præcis vil betyde, at de private kroner for alvor bliver dominerende, også med hensyn til hvordan den offentlige forskning skal prioriteres, men at man her må tage et andet udgangspunkt, nemlig i den generelle politiske og forskningsmæssige prioritering, som vi gennemfører i Danmark,
i hvert fald i en vis udstrækning, i demokratiske fora?

Jeg oplever, at vi har et fantastisk stærkt samarbejde i Danmark mellem erhvervslivets interesser og vores universiteter og andre forskningsenheder, som sikrer utrolig gode resultater. Jeg oplever, at man fra det offentliges side skal indgå samarbejde med alle former for virksomheder for at sikre den bedst mulige forskning. Og det, at man har en stærk virksomhed eller en virksomhed, som har en stærk kapital, skal jo ikke udelukke dem fra at indgå i spændende forskning. Det kan jo netop være der, vi får noget af den bedste forskning.
     Det, jeg siger, er, at vi bare også skal tage hensyn til, at der er mindre, nytænkende innovative virksomheder, som også kommer i spil. Det er den socialdemokratiske holdning. Vi er faktisk stolte og glade over det samarbejde, vi har mellem erhvervslivet og universiteterne, vi siger bare, det skal foregå på ordentlig og redelig vis, og det mener vi faktisk det gør langt hen ad vejen i dag, og vi vil gerne styrke og udvikle den tradition, vi har i Danmark.

Jeg vil gerne allerførst kvittere for, at Socialdemokratiet tager afstand fra den betonagtige tilgang, som Enhedslisten afslører i dag med dette beslutningsforslag, til, hvad der er godt for både erhvervslivet og for universiteterne og dermed også for samfundet som sådan.
     Det, jeg lige hæftede mig ved i ordførerens tale, var sådan set det med de veletablerede virksomheder, at de i mindre grad skal deltage i samarbejde med vores forskningsinstitutioner. Det stiller jeg mig egentlig lidt undrende over for, og jeg vil egentlig gerne have det uddybet lidt. For det må vel egentlig være det enkelte projekt, som afgør, om det her nu er relevant begge veje. Jeg tænker altså på, at vidensdeling jo må være noget, som gavner i to retninger og ikke kun i en retning, så vores universiteter og vidensinstitutioner generelt bliver styrket også af de veletablerede virksomheder.

Jeg er glad for, at hr. Per Ørum Jørgensen fra De Konservative med sit spørgsmål giver mig anledning til at præcisere, hvis det er således, at jeg ikke har været klar i mælet i mit første indlæg. Jeg mener ikke, det er sådan, at man nødvendigvis skal give færre ressourcer til de veletablerede virksomheder, jeg siger bare, at vi også skal tilgodese nogle af de mindre virksomheder og deres projekter.
     Men hr. Per Ørum Jørgensen fra De Konservative har jo fuldstændig ret i, at det, det må handle om, er, hvilket forskningsprojekt det er. Og der synes jeg, man må ind og kigge på, om der ikke er nogle steder, når vi samarbejder, hvor der rent faktisk er nogle gode projekter i nogle af de mindre virksomheder, som vi også kunne tage hånd om. Der tror jeg, vi kunne få nogle gode resultater ud af det.
     Så igen er det ikke et spørgsmål om enten-eller, men om både-og.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Det er afgørende, at den offentlige forskning er fuldstændig fri og uafhængig, og at private sponsorer til denne forskning derfor ikke kan øve indflydelse på hverken metode eller resultater.
     Forslagsstillerne refererer fra en amerikansk undersøgelse, hvor 15 pct. af forskerne ændrede på disse forudsætninger efter pres fra sponsorerne. Forslagsstillerne er formentlig klar over, at en sådan uhyrlighed ikke ville være mulig her i Danmark, fordi vi har holdt et vågent øje med at undgå den slags, og fordi reglerne sikrer forskningen imod en sådan pression.

     Ligesom den forespørgselsdebat om emnet, som Enhedslisten rejste i januar, synes dette beslutningsforslag jo at være udsprunget af Dandysagen. Det er jo i øvrigt en 6 år gammel genfremsættelse. Men Dandysagen viste jo egentlig netop, at vi ikke har amerikanske tilstande i Enhedslistens forstand. Og derfor gav sagen så meget postyr.
     Den romerske kejser Vespasian blev bebrejdet, at han ville lægge afgifter på brug af offentlige lokummer. Men han svarede »pecunia non olet«, penge lugter ikke.
     Det samme kan siges om private sponsorpenge i den offentligt finansierede forskning. De penge lugter ikke, for det har jo kun at gøre med, hvor pengene bliver dirigeret hen, til hvilke forskningsområder de bliver dirigeret. Og det er for så vidt ganske uskadeligt, når vi i øvrigt taler om offentligt finansieret forskning, der kan sørge for, at der ikke er nogen, der bliver udsultede. Hvis der var tale om, hvordan forskningsresultatet kom til at se ud, ja, så ville pengene i høj grad lugte.
     Vi ser ikke noget problem i, at sponsorerne øremærker penge til specifikke områder, som de ønsker forsket i. Og det forekommer os indlysende, at hvis ikke de har den mulighed, så kunne man godt vinke farvel til samtlige private sponsorater. En sponsors interesse i at sponsere er jo netop at fremme forskningen på det område, der interesserer ham.
     Venstres ordfører har allerede nævnt det eksempel, at interessen hos Kræftens Bekæmpelse vil kølnes betydeligt, hvis de risikerer, at pengene bliver omdirigeret til psoreasisforskning. Og hvad nytte ville det så være til, at vi står med en række bureaukratiske nævn til at fordele de midler, som pludselig ikke er der?
     Som jeg sagde, da vi sidst diskuterede det her emne, også på Enhedslistens foranledning: Dansk Folkeparti lider ikke af Enhedslistens skræk for private pengemidler som hjemsted for alle ondskabens åndemagter. Det er ikke imellem privatsponsorering og såkaldte samfundsinteresser, der skal rebes skel.
     For os blinker advarselslamperne et andet sted, nemlig der, hvor den offentligt finansierede forskning netop med henvisning til en bredere samfundsinteresse bliver til lutter målrettet produktudvikling takket være, hvad man kunne kalde en statskommercialisme, med det resultat, at forskningen bliver dirigeret, bliver ufri, og at den grundforskning, hvor Danmark netop kan hævde sig, bliver forsømt.
     Vi taler om forskningen i det uforudsigelige, hvor man ikke kan vide med sikkerhed, at kasseapparatet ringer på et givet tidspunkt. Vi taler kort sagt om rigtig og fri forskning.
     Derfor var vi også imod universitetsreformen med de påbudte eksterne bestyrelser eller bestyrelsen med eksternt flertal. Videnskabsministeren sagde, at den lov jo ikke var Enhedslistens kop te. Den var heller ikke Dansk Folkepartis kop te. Men for os er læren af det hele, at det faktisk ikke er erhvervslivet, der er farlige for forskningen. Det er politikerne. Så trods sympati for Enhedslistens omsorg for forskningsfriheden, siger vi nej til forslaget.

Ja, der var jo lange passager i hr. Jesper Langballes afslutning, som jeg er fuldstændig enig i. Og jeg kan love hr. Jesper Langballe, at hvis Dansk Folkeparti igen vil føre praktisk politik i overensstemmelse med hr. Jesper Langballes forskningspolitiske synspunkter, skal vi nok kunne finde ud af det.

     Men det, som jeg synes hr. Jesper Langballe kommer lidt nemt hen over, er konsekvensen af, at de private sponsorer bestemmer, hvad der skal forskes i. For det er jo netop kernen, hvis man gør, som regeringen siger at den nu vil, og lader de offentlige penge følge de private penge. Så betyder det jo, at det bliver én bestemt form for medicinalforskning, nemlig den, hvori der er stærke økonomiske interesser, der vinder indpas, og det vil så også være der, man bruger de offentlige midler. For det er jo konsekvensen af det, regeringen har sagt, nemlig at man fremover også skal sørge for, at væksten i de offentlige forskningsmidler flytter derover, hvor der også er private midler.
     Så jeg vil spørge, om hr. Jesper Langballe i det mindste ikke synes, at det kunne være et problem.

Nej, jeg kan ikke se andet problem i privat sponsorering af den offentlige forskning, end at det kunne betyde, at hvis ikke der var noget offentligt apparat bagved - og det er jo det, vi taler om at der er - ja, så ville der være områder, der blev udsultet. Men det sker jo netop ikke, fordi der er nogle private sponsorer, der siger: Det her har vores særlige interesse, her vil vi godt lægge en ordentlig klatskilling.
     Jeg mener, at det jo i virkeligheden er til gavn for os alle sammen. Vi kan da kun være glade for de gaver, som den offentligt formidlede forskning får ad den vej.

Jeg vil så spørge hr. Jesper Langballe, om hr. Jesper Langballe er enig med mig i, at det ville være en god idé, hvis de offentlige forskningsmidler særlig blev målrettet til områder, hvor man havde svært ved at få private sponsorer til at gå ind og betale, i stedet for, som det er regeringens hensigt, at man skal målrette de offentlige midler derhen, hvor der også er gode muligheder for at få private sponsorer på banen. For så ville hr. Jesper Langballe jo i hvert fald få ret i dele af sine synspunkter.

Jamen altså det er fuldstændig soleklart for mig. Der kan vi nemt blive enige. Selvfølgelig skal den offentlige finansiering ikke rende i hælene på den private sponsering, for så har vi enten fået erhvervslivet til at dirigere forskningen, eller også har vi fået den statskommercialisme, som jeg omtaler.
     Men derfor er det netop også der, jeg ser risikoen, nemlig der, hvor der er en tendens til, at al forskning bliver målrettet. Det er der noget forskning der skal være, det er ikke et enten-eller, det er et både-og. Hvor al forskning bliver målrettet og målrettet imod aftagerleddet, som det hedder, ser jeg bestemt en risiko. Men jeg ser faktisk overhovedet ikke nogen risiko i private penge i sig selv.

Tak til ordføreren. Vi går videre med næste ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Det er jo ikke så lang tid siden, vi har behandlet dette emne. Jeg tror ikke, vi skal længere tilbage end til januar måned, men derfor er det jo altid interessant. Og jeg synes faktisk, at Enhedslisten gør os en tjeneste ved at bringe dette emne op og derved også synliggøre den tydelige forskel, der er på regeringens forskningspolitik og den forskningspolitik, som Enhedslisten repræsenterer.
     Jeg vil sige, at man kan se forskellen på den måde, at regeringens forskningspolitik er tilpasset den tid, vi lever i, og peger fremad, hvor Enhedslisten stadig væk befinder sig
i en betonagtig sump, som ikke respekterer og forstår, hvad samfundet egentlig har gavn af.

     Jeg vil gerne lige dykke lidt ned i bemærkningerne til disse lovforslag, hvor man taler om en uafhængig instans som en buffer imellem de to parter, altså modsætningsforholdet mellem forskere og sponsorer, en nødvendig adskillelse mellem private virksomheder og forskere. Det er altså et udgangspunkt, som bygger på en mistænkeliggørelse, et udgangspunkt, som egentlig er yderst skadeligt efter min overbevisning.
     Ordet videndeling mener jeg faktisk er meget relevant i den sammenhæng. Hvordan kan hr. Per Clausen med sit udgangspunkt, hvor han mistænkeliggør de private investorer på det groveste, tro, at vi får skabt ekstra udvikling, også
i den offentlige forskning, hvis vi totalt tilsidesætter de aktører, der agerer ude i samfundet? Det må da alt andet lige betyde stilstand og dermed ikke udvikling i den offentlige forskning. De offentlige vidensinstitutioner har da i allerhøjeste grad gavn af dette samarbejde. Så kan det være, hr. Per Clausen benægter, at det forholder sig således, at Enhedslisten mener, at erhvervslivet og andre private sponsorer skal finansiere offentlig forskning, og at man mener, det fortsat skal ske, men med det her forslag er konsekvensen jo netop, at man totalt lukker samfundet ude fra universiteterne og andre vidensinstitutioner og dermed ikke sikrer, at der bliver den her sammenhæng, som er helt vital. Så ikke overraskende må vi igen sige nej til dette tilbageskuende beslutningsforslag fra Enhedslisten. Det er altså ikke den rigtige vej. Det handler om, at man i fællesskab styrker forskning i Danmark til glæde og gavn for os alle sammen.

Man kan jo sige meget om det her forslag, men det bringer da nye sprogblomster frem. »Betonagtig sump«, det synes jeg alligevel er en præcis karakteristik af forslaget, det viser nemlig, hvor dialektisk, hvor nuanceret det er.
     Det, jeg vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, og det er for ligesom også at finde ud af, hvor de aktuelle skillelinjer går i dansk forskningspolitik, er, om han er enig med hr. Jesper Langballe i, at det må være sådan, at de offentlige midler til forskning tildeles sådan, at man særlig sikrer de områder, som har svært ved at hente penge fra det private erhvervsliv, hvad enten det skyldes, at det er områder, der ikke rigtig er nogen penge i for de eksisterende virksomheder, eller det skyldes, at forskningen måske kan komme til at sætte store spørgsmålstegn ved nogle af de produkter, som virksomhederne forsøger at sælge.

Der mener jeg helt klart, at den mulighed jo ikke er udelukket i dag. Tværtimod har universiteterne og statslige forskningsinstitutter selvfølgelig den opgave at prioritere indsatsen. Det er der sådan set ikke noget som helst nyt i. Det er faktisk oven i købet sådan, at private forskningsmidler kun må modtages, hvis en institution har egen - har egen - forskningsmæssig interesse i aktiviteterne.
     Jeg føler faktisk med det her forslag, at det lidt er som at indlægge en rask patient, for når jeg hører hr. Per Clausen tale om de her ting, så mangler jeg nogle konkrete eksempler, der påviser, at det er berettiget med den mistænkeliggørelse. Der henvises til USA, men jeg har ikke hørt et eneste konkret eksempel fra hr. Per Clausen på, at det reelt forholder sig således, at der er grund til at have mistanke om, at det sker på universiteterne og på vidensinstitutioner.

Jeg skal henvise hr. Per Ørum Jørgensen til at læse et af de blade, som jeg ved at ministeren ikke læser, og derfor hjælper det ikke noget at henvise til det, når man snakker med ham, nemlig Forskeren, hvor der har været flere eksempler på forskere, der redegør for, hvilke negative konsekvenser det har, når man løber efter de private penge.
     Det, som skal være mit sidste spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen, skal sådan set være: Skal jeg forstå hans udtalelse sådan, at han ikke er enig i regeringens Globaliseringsråds ønske om, at det fremover faktisk skal være sådan, at de offentlige midler i større udstrækning skal dirigeres derhen, hvor der også er privat medfinansiering? For hvis ikke bare Dansk Folkeparti, men også Det Konservative Folkeparti er uenige i det, så står vi jo i en fantastisk gunstig situation, når vi skal til at diskutere den konkrete udførelse af Globaliseringsrådets indstilling.

Jeg skal da virkelig beklage, hvis jeg har givet hr. Per Clausen og andre anledning til at tro, at Det Konservative Folkeparti ikke står hundrede procent bag det meget ambitiøse globaliseringsforslag. Det gør vi da naturligvis. Og vi ser, at vi har et system i dag, som fungerer, men som i højere grad også skal være i stand til at kunne samarbejde med de aktører, der er i det private og i samfundet, som netop gør det her konkret og sikrer, at de ting, vi arbejder med, også bliver til gavn for samfundet.
     Men hr. Per Clausens præmis er, at det ene udelukker det andet. Det er jo ikke tilfældet, og det tror jeg egentlig hr. Per Clausen udmærket er klar over.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Fischer.

Hele humlen med det her forslag er jo, at Enhedslisten udtrykker en eller anden form for bekymring for den stigende andel af private midler i forskningen, og hvis man tager det som udgangspunkt, så kan man da godt se, hvad det er, Enhedslisten mener, nemlig at private midler i forskningen vejer meget tungt. Novo Nordisk har f.eks. et forskningsbudget, der er en tredjedel af, hvad Danmark bruger alt i alt af offentlige midler på forskning. Så er der et stigende krav om medfinansiering af offentlige forskningsprojekter. Og det kan man jo som Enhedslisten vælge at sige er et stort problem.
     Vi vælger på linje med mange andre her i dag at sige, at vi skal være glade for, at der også er private virksomheder, der investerer i forskning. Det, det handler om for os, er jo at finde ud af, hvad det er for nogle vilkår, der skal gælde, så man får de bedst mulige resultater, flest mulige ordentlige resultater.
     Her synes jeg jo egentlig, det er vigtigt at nævne, at Enhedslisten peger på to problemstillinger i den her sammenhæng. Den ene er jo en påstand om, at stigende privat medfinansiering forringer kvaliteten af den offentlige forskning eller i hvert fald truer kvaliteten af den offentlige forskning. Det er én problemstilling.
     En anden problemstilling, som Enhedslisten rejser, er, at vi ikke får forsket nok i væsentlige samfundsmæssige problemer.
     Vi synes, at det er to forskellige problemer, og vi synes i virkeligheden ikke, de bliver løst med de her demokratiske nævn, som Enhedslisten nu skyder ind. For os er der ét hovedproblem, som Enhedslisten slet ikke går ind i med sit beslutningsforslag, og det er mangelen på offentlige investeringer. Det er jo det, det hele handler om.
     Når vi ikke får forsket nok i væsentlige samfundsmæssige spørgsmål, så handler det jo om, at det offentlige ikke investerer penge nok i de her områder. Man kan ikke bebrejde virksomheder, at de har deres egne interesser. Kræftens Bekæmpelse er blevet nævnt. Det er da fuldstændig legitimt, at Kræftens Bekæmpelse vil investere i projekter, der kommer deres medlemmer til gode. Det, vi skal sikre, er, at der er åbenhed og klare regler for, hvordan det foregår, og specielt, når det er i samarbejde med det offentlige.
     Så vores dagsorden - og jeg synes, det er et hovedbudskab, vi i hvert fald må kunne blive enige om - er, at det er så vigtigt, at vi kommer op i gear, når det gælder de offentlige forskningsinvesteringer, at vi kommer op på den ene procent af BNP, som vi nu har fået stillet i udsigt skal nås i 2010. Hvornår det kommer, og hvordan det kommer osv., og om vi skal hutle os igennem fra finanslov til finanslov og alt det dér, er jo en diskussion, vi har med regeringen, men det er den diskussion, vi synes er central. Vi synes faktisk, at man skal overveje at gå endnu længere end 1 pct., måske gå op på 1,2 pct., når man udvider horisonten til 2015. Det er faktisk det, Velfærdskommissionen også har gjort opmærksom på på baggrund af den erhvervsstruktur, vi har, og fordi vi er et lille land.
     Vi gjorde måske rigtigt i at satse endnu længere og endnu videre på offentlige forskningsmidler. Vi mangler jo en forskningsstrategi inden for væsentlige områder, det gælder
f.eks. sundhedsområdet. I dag er der jo faktisk slet ikke nogen strategi her i landet for, hvad der er vigtige samfundsmæssige spørgsmål, som vi burde investere mere i. Det har vi ikke, og i virkeligheden er det jo også i et eller andet omfang der, hunden ligger begravet. Det hænger sammen med de manglende midler. Vi har brug for private midler. Vi ved godt, at der er problemer, vi er ikke naive. Vi har tidligere nævnt den undersøgelse fra Nature, der viste, at en tredjedel af de amerikanske sundhedsforskere, der havde fået midler fra myndighederne, inden for de seneste
3 år havde fusket med deres forskning, og det er klart, at sådan nogle ting afslører en rystende moral.

     Vi synes bare ikke, konklusionen er, at vi så skal til at skræmme private investorer væk fra forskningen. For os handler det om på den ene side at gøre det attraktivt at investere i dansk forskning og på den anden side at få stillet de rigtige krav om åbenhed, gennemsigtighed og klare vilkår. Og det er klart, som Enhedslisten også nævner i sit forslag, at der selvfølgelig skal være fri publiceringsret, når offentlige myndigheder er involveret. Det giver sig selv.
     Det går i den rigtige retning, når f.eks. Lægeforeningen og Lægemiddelindustriforeningen har indgået en aftale om, at alle forskningsforsøg skal registreres og alle resultater offentliggøres. Det er da et klart fremskridt.
     Forslaget om uafhængige demokratiske nævn lyder umiddelbart sympatisk, men vi synes, det er et helt forkert skridt at tage. Vi synes, det er et problem, da det skaber en meget mærkelig ansvarsforplumring i forhold til de bestyrelser, der nu er nedsat på universiteterne. Så synes jeg hellere, Enhedslisten skulle foreslå at lave sammensætningen i bestyrelserne om, så der kom en bredere sammensætning. Men at lave nye knopskydninger, der forplumrer ansvaret, er i hvert fald ikke det rigtige.
     Derudover vil vi, som der er peget på, i sidste ende skræmme investorerne væk. Vi synes ikke, det er noget succeskriterium, at andelen af privat forskning i det her land går ned, tværtimod.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

Vi synes, det er et rigtig dårligt forslag, Enhedslisten har lavet. Det er et meget bureaukratisk forslag, og måske skulle jeg lige sige lidt om, hvad det egentlig går ud på. Det går ud på, at ingen forskere på universiteter, sektorforskningsinstitutioner eller andre institutioner, der modtager offentlige midler, længere må have kontakt med private sponsorer.
     Hvis man skal have private penge ind på universitetet eller i sektorforskningsinstitutionen, kan det kun gå en vej, nemlig gennem et nævn, som så skal sidde og indkalde ansøgninger fra alle institutioner på universitetet og sikre, overvåge og kontrollere, at de her ansøgninger er i overensstemmelse med de prioriterede områder, og derefter kan man eventuelt overveje at kanalisere de private midler videre.
     Det bliver interessant, og der bliver næppe nogen midler at kanalisere videre, for det er klart, at på de her vilkår vil man ikke få private midler ind. Det er meget svært for mig at forestille mig, hvordan man skulle få f.eks. stort apparatur, som mange universiteter får fra private sponsorer, heldigvis, ind på den her måde, for det er selvfølgelig bundet op på, at man har haft lange forhandlinger og drøftelser, og at man har tillid og har lavet kontrakter om, at det her ejer universitetet, og at man ejer det fuldt ud osv.
     Men betyder det her så, at der slet ikke er nogen problemer? Der kan godt være problemer, og jeg vil navnlig pege på to problemer, som jeg synes er de væsentligste problemer.
     Det ene problem består i, at universiteternes frie midler er frosset fast, stort set, og det har de nu været i 5 år. Det vil sige, at der, hvor universiteterne selv kan tilrettelægge deres egen forskning, er de fastfrosset på det niveau, de havde for 5 år siden, samtidig med at der er krav om medfinansiering, når man søger midler fra fonde, hvad enten det er i indland, altså her i Danmark, eller i udland. Så det udhuler altså de frie midler. Det er et meget stort problem, men det løses jo på ingen måde af det her forslag, som er en meget stærk bureaukratisering.
     Det andet problem, jeg vil pege på, er noget af det, Enhedslisten selv skriver i bemærkningerne. Lad mig sige det på en anden måde: Med jævne mellemrum popper der sager op i pressen om videnskabelig uredelighed. Og her vil jeg gerne have, at ministeren lytter, for nu vil jeg gerne sige noget til ham. Det handler nemlig om, at de regler, vi har til at kontrollere videnskabelig uredelighed i dag, er det, jeg vil kalde halve regler. De gælder nemlig for den offentlige forskning, men de gælder ikke for den private forskning.
     Der vil jeg sige det samme, som jeg sagde i januar under debatten. Jeg mener, at vi har brug for en drøftelse af og en forhandling om at få lavet reglerne om videnskabelig uredelighed på en sådan måde, så de også dækker den private forskning. Og jeg kan se, at der i perioden mellem januar og nu faktisk er store private firmaer, som har sagt til os, at det synes de også at de her regler bør omfatte.
     Nu ved jeg ikke rigtig, om det er mig, der skal invitere ministeren til en forhandling, eller om det er ministeren, der vil invitere os til en forhandling. I januar sagde ministeren, at han gerne ville forhandle, så vi skal bare få klarhed over, om det er ministeren, der tager initiativet, eller om det er mig, der tager initiativet.

     Så vil jeg sige, at vores holdning er, at det er vigtigt at have private midler. Det er vigtigt, og de bidrager til forskningen, men man skal selvfølgelig ikke være blåøjet, og netop derfor siger vi meget klart, at vi vil have reglerne om videnskabelig uredelighed udbredt sådan, at de også gælder privat forskning.
     Men ellers vil jeg godt komme med nogle konkrete eksempler, hvor jeg tror at selv Enhedslisten vil have svært ved at tage sin egen medicin. Vindenergi er en vedvarende energikilde, en ren energikilde og en meget vigtig energikilde for os, og i øvrigt er det en stor beskæftigelsesmæssig succes i Danmark og en stor eksportsucces. Skal det virkelig være forbudt for en forskergruppe, der arbejder med vindenergi, at have direkte kontakt med private sponsorer, der gerne vil bidrage med økonomi til, at de kan fortsætte og/eller udvide deres forskning på det her område?
     Ifølge det, Enhedslisten skriver her, så skal det være forbudt. Det tror jeg faktisk godt Enhedslisten selv kan se ikke er særlig fornuftigt. Det er jo sådan, at det her samarbejde mellem erhvervsliv, offentlig sektor og forskningsinstitutioner faktisk er vigtigt for, at man forstår hinanden og kan kommunikere på det samme sprog. Ellers får vi nemlig for lidt af den viden, som kan nyttiggøres - det er jo ikke al viden, der kan det - ud i de dele af samfundet, hvor den skal omsættes i produkter, som vi faktisk har vældig meget brug for. Det gælder ikke kun på energiområdet, men da i høj grad også på miljøområdet, sundhedsområdet og andre områder.
     Derfor må jeg næsten tro, at det er sådan en smutter, når Enhedslisten skriver:
     »Da der imidlertid kan være behov for kontakt mellem et universitet og det omgivende samfund ...«
     Det har man så et forslag til en løsning af. Jeg tror sådan set, at Enhedslisten også godt er klar over, at det er vigtigt at have den kontakt.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører for forslagsstillerne.

Nu lider vi jo i Enhedslisten af den opfattelse, som nogle sikkert betragter som en vrangforestilling, at også demokratiske organer - jeg tror, det var folkekomiteer, hr. Rasmus Prehn kaldte dem - kan træffe fornuftige og rigtige beslutninger, og at de derfor ville være i stand til at sikre, at der også var et fornuftigt og godt samvirke mellem nogle af de sponsorer, der var, og de forskningsmiljøer, der eksisterer.
     Så jeg tror sådan set, at folk, der af en eller anden grund mener, at demokrati kun egner sig, når det handler om at forvalte Folketinget, men ikke rigtig duer andre steder - derfor skal vi have ansatte ledere, derfor er tanken om, at demokratisk valgte organer træffer beslutninger, vederstyggelig osv. - ville blive stærkt overraskede, hvis de beskæftigede sig lidt med, hvilke fornuftige beslutninger demokratiske organer kan træffe. Folketinget træffer jo også indimellem fornuftige beslutninger, er der vel nogle, der mener.
     Udgangspunktet for det her forslag er såmænd bare den banale konstatering, at erhvervslivet og virksomhederne i erhvervslivet handler ud fra den interesse, der handler om, at de selv vil tjene penge. Det er sådan set det, det går ud på. Det betyder, at når de investerer i forskningssponsorater og andre ting, så sker det ud fra præcis det samme motiv, og det gør det også, når man går i samarbejde med offentlige forskningsinstitutioner.
     Hvis der så sker det, at den offentlige forskning indretter sig på at bevæge sig derhen, hvor der er private midler, får det jo afgørende betydning for, hvad der forskes i; så får det afgørende betydning for, hvad det er for en sundhedsforskning, vi har i Danmark, hvor der bliver fokuseret på medicinalforskning og de ting, hvor der er penge at hente i den private sektor, hvorimod man nedprioriterer de steder, hvor der ikke er så mange penge at hente i den private sektor.
     Det samme gælder jo, når man snakker om it-områder og andre områder. Der, hvor der er penge at hente i et samarbejde med offentlige eller private investorer, bevæger man sig hen, fordi man der kan lave spændende forskningsprojekter. Det er der ifølge regeringen ikke noget problem i, det er ifølge regeringen godt. Det er en tendens, der skal forstærkes i de kommende år, og derfor skal den vækst, der skal være i forskningsmidlerne i de kommende år, også målrettes mod de steder, hvor man er i stand til at etablere et samarbejde med de private virksomheder.
     Derfor vil vi få en situation, hvor de private virksomheders indflydelse på, hvad der forskes i, vil være støt stigende. At tro på, at man kan foretage det her meget, meget klare skel mellem på den ene side at indrette vores forskningspolitik, sådan at vi bevæger os derhen, hvor pengene er, og på den anden side at fastholde den totale integritet, når det handler om metode, resultater og publicering osv., vil jeg så tillade mig at betragte som naivt, selv om man godt kan sige, at forskere af et ærligt hjerte naturligvis overhovedet ikke burde lade sig påvirke af det.

     Det afgørende for os har altså været at fremsætte et forslag, som skulle kunne sikre, at de private midler, der kommer til offentlig forskning, bruges på en måde, som er i overensstemmelse med universiteternes planlægning. Det er rigtigt nok, at da vi begyndte at tænke de her tanker, havde man stadig væk demokrati på universiteterne, så da ville det have været muligt at passe den her struktur naturligt ind.
     Nu er det rigtigt, at som det ser ud nu, ville det blive sådan en slags dobbeltmagtsituation med en bestyrelse udpeget af ministeren og en leder valgt af denne bestyrelse og så et andet organ, der var demokratisk valgt. Vi synes så, at det ville være et godt udgangspunkt for at forsøge at sikre, at det demokratisk valgte organ fik større indflydelse.
     Der er nu i Folketinget et flertal imod at etablere et sådant nævn, fordi tanken om, at mennesker, der er demokratisk valgt, skulle have magt over også erhvervslivets penge, selvfølgelig er en åbenlys vederstyggelighed. Man kan så sige, at det er bemærkelsesværdigt, at det i dag er en vederstyggelighed for alle partier i Folketinget undtagen Enhedslisten, men det er vel, fordi tanker om demokrati, medbestemmelse osv. er sådan en slags 1970'er-synspunkter, som ingen moderne mennesker kan have. Enkelte, der er til stede i salen, har sådan en længeresigtet historisk bevidsthed, ved jeg, og de har nok en mistanke om, at nogle ting vender tilbage, selv om de i en periode ikke er så moderne.
     Men der har alligevel været en kerne i den her diskussion, som jeg synes har været interessant, og som forskningsministeren, synes jeg, skal lytte meget opmærksomt til, nemlig at når vi kommer til det, det handler om, fremtidens bevillinger til forskning, så er der to synspunkter, der entydigt går igen.
     Det ene synspunkt går nok igen hos alle. Det er, at der skal flere offentlige midler til forskning. Det har regeringen jo med henvisning til forskellige målsætninger, man er kommet til at tilslutte sig, også bundet sig til.
     Men det andet, som jeg synes er interessant, er, at der måske faktisk er et flertal i Folketinget, som siger, at det først og fremmest handler om at målrette de offentlige forskningsmidler mod de områder, som ikke umiddelbart står over for at kunne få store penge fra den private sektor. Det er der måske et flertal for. Igen hænger vi jo lidt på Socialdemokraterne, vil jeg sige. Det er jo ofte dem, der kan forhindre, at vi kommer igennem med fornuftig politik, når Dansk Folkeparti en sjælden gang falder ud til den rigtige side.
     Men hvis der så ikke kunne være enighed om det, kunne der måske i det mindste være enighed om, at det vigtige er at sikre, at de forskningsmidler, der kommer, faktisk i hovedsagen går til basismidler og til frie midler, og at de derefter prioriteres med udgangspunkt i den prioritering, som vi har i den offentlige sektor. Det kunne jo godt føre til, at forskningen inden for sundhedsområdet blev presset i en klart anden retning end den retning, den går i, når det er medicinalindustrien og de meldinger, der kommer fra medicinalindustrien, der bliver afgørende for, hvilken vej forskningen bevæger sig.
     Så tales der meget om, hvorvidt der findes konkrete eksempler på, at privat sponsorering har betydning for kvaliteten og resultaterne. Der er jo lavet undersøgelser, der viser, at statistisk set er resultaterne mere positive over for produkterne, hvis det er virksomhederne, der finansierer dem. Hvis det er offentlig forskning, så er man meget mindre positiv, og hvis det er blandet finansiering, så ender det et sted derimellem. Det kan naturligvis være tilfældigheder.
     Vi hører også med jævne mellemrum om stridigheder på forskningsinstitutioner, ikke bare om, hvad der skal forskes i, men også om metoderne. Vi hører også om diskussioner om, hvad der nu er den rigtige konklusion på en undersøgelse.
     Det er nok yderst sjældent, at de, der betaler, direkte siger, at resultatet nu engang er, som de synes det skal være. Men hvis man er forsker inden for et område, hvor der er masser af privat medfinansiering, så ved man jo udmærket godt, at det næste forskningsprojekt altså afhænger af, om man kan skaffe økonomiske midler.

     Det stiller krav om, at den forskning, man laver, er af høj kvalitet, vil nogle sige. Og det er jo godt. Men det stiller også krav om, at de, der har betalt, efterfølgende synes, at det er høj kvalitet. Som jeg indledte med at sige, og der var jeg meget glad for Venstres ordførers lille kursus
i liberalistisk opfattelse af markedsøkonomi, så er det jo sådan, at private virksomheder har det formål at tjene penge, og derfor vil deres bevillinger til forskning også have det udgangspunkt. Til dem, der siger, at der ikke ville komme en krone til offentlig forskning fra private, hvis man gennemførte vores forslag, vil jeg sige: Der tror jeg man tager fejl. Jeg tror stadig væk, der ville være virksomheder, som ville være i stand til at se så langt, at de ville være indstillede på også at gå ind og finansiere forskning på de her betingelser. Men jeg tror, det er rigtigt, at hvis nogen skulle have den drøm, at offentlig forskning i stor udstrækning skal være sammenfaldende med privat forskning og i stor udstrækning finansieres af private midler, så er det regeringens vej, man skal gå, og ikke vores vej.

Jeg må bede ordføreren blive på talerstolen. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg rejste i min ordførertale spørgsmålet om Kræftens Bekæmpelse, som ifølge Enhedslistens forslag skulle donere deres midler til det, som den socialdemokratiske ordfører kaldte en folkekomité, og derefter skulle det vurderes, hvor pengene skulle kunne gå hen.
     Vil hr. Per Clausen ikke indrømme, at sandsynligheden for, at Kræftens Bekæmpelse ville vælge at lægge deres mange forskningskroner i Danmark, ville være uhyre lille, hvis vi valgte at gennemføre hr. Per Clausens system, frem for i et andet land, hvor Kræftens Bekæmpelse naturligvis har mulighed for at indgå et samarbejde om kræftforskning?
     Vil hr. Per Clausen ikke indrømme, at det er et overordentlig sandsynligt udfald af Enhedslistens forslag?

For det første vil jeg sige, at på en eller anden måde afspejler spørgsmålet jo det, som er det grundlæggende problem. Det er, at en stor del af sundhedsforskningen i Danmark enten finansieres af private virksomheder, som har økonomiske interesser i en ganske bestemt forskning, eller finansieres af store, lad os så kalde det interesseorganisationer, som på den ene side er i stand til at ophobe store økonomiske midler og på den anden side er i stand til at udøve ganske stor politisk pression med hensyn til, hvad man skal forske i.
     Jeg tror, og der skal vi så komme til konklusionen på min sætning her, at der ikke vil være nogen som helst problemer med at sikre, at der vil være så store forskningsmiljøer, som forsker i det, og så mange institutioner, der vil have det her som et centralt emne. Man vil altså ikke komme i den situation, at Kræftens Bekæmpelse ikke kan være fuldstændig sikker på, at deres penge vil gå til kræftforskning.

Jeg er glad for, at hr. Per Clausen bekræfter, at der ikke er nogen sikkerhed for, at midler fra eksempelvis Kræftens Bekæmpelse vil gå til kræftforskning. Det synes jeg ligesom i allerhøjeste grad illustrerer problemet med Enhedslistens forslag.
     Hr. Per Clausen er så ganske rigtigt inde på, at inden for sundhedsområdet foregår den største del af forskningen i Danmark privat. Og der synes jeg, vi skal glæde os over, at der er mange, der mener, at det er interessant at forske i lægemidler og i, hvordan vi alle sammen kan få det bedre.
     Og så undrer det mig meget, at hr. Per Clausen finder det helt besynderligt - det er jo en påstand, vi gentagne gange hører fra hr. Per Clausen - at der er flere private forskningsresultater, der er positive, end offentlige forskningsresultater inden for dele af lægemiddelindustrien.
     Kunne det ikke være, vil jeg spørge hr. Per Clausen, at det skyldes, at private virksomheder har en enormt stor erfaring, i og med at de forsker for seks til syv gange så meget, som det offentlige gør? Kunne det ikke være, at det gør, at man måske har en erfaring med og en indsigt i, hvor den største succesrate er, hvorimod noget af den forskning, som foregår for det offentliges vedkommende, nogle steder i høj grad foretages af yngre forskere med en begrænset erfaring og måske er lidt mere eksperimentel? Dermed er det klart, at succesraterne falder anderledes ud.
     Er det ikke bare en simpel konstatering af virkelighedens fakta, som det er en glæde at konstatere, fordi der er en lang række private, der ønsker at forske i det her, så vi alle sammen kan få det bedre? Er det ikke det, der er virkeligheden, i stedet for en mistænkeliggørelse af de private, som forsker meget inden for det her felt?

Med hensyn til det konkrete eksempel, som den radikale ordfører også nævnte fra Nature, skal jeg jo ikke gøre mig klog på det faglige indhold. Det har jeg ingen forudsætning for at vurdere. Men jeg vil tro, at man, da man lavede den undersøgelse, tog højde for det aspekt, som Venstres ordfører fremhæver; det tror jeg.
     Det andet, jeg vil sige, er, at der jo er noget dybt besynderligt i, at vi i Danmark betaler, og det gør man også
i andre vestlige lande, dyrt for medicin med henvisning til, at medicinalindustrien skal have penge til at forske, hvorefter de naturligvis forsker i produkter, som er bedst for deres økonomi.
     I stedet var det måske bedre, at vi sørgede for, at det offentlige havde nogle flere penge, der kunne bruges til forskning, som vel og mærke foregik med udgangspunkt i, hvordan vi sikrede den størst mulige sundhed i Danmark.

Jo mere man hører hr. Per Clausen udtale sig om dette beslutningsforslag, jo mere må man også sige, at med hensyn til den frygt for og mistanke om, at det her egentlig bunder
i en, synes jeg, urimelig mistænkeliggørelse af private fonde, private virksomheder og egentlig også af universiteterne og vores videninstitutioner, er det efterhånden blevet bekræftet, at det, Enhedslisten ønsker, er en klar adskillelse af private investeringer og så vores videninstitutioner. På den baggrund kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre hr. Per Clausen om det begreb, vi kalder videndeling. Forholder det sig virkelig således, at Enhedslisten ikke anerkender, at vores videninstitutioner bliver bedre, får ny inspiration og også en bedre sammenhæng med vores samfund ved, at der er aktører fra samfundet, som samarbejder til fælles interesse?

Jeg har ikke nogen erindring om, at jeg har sagt noget mistænkeliggørende om private virksomheder. Jeg har efter kyndig vejledning fra Venstres ordfører sagt, at private virksomheder har det primære formål at tjene penge. Så kan man også i en privat virksomhed have nogle andre værdier, det findes der eksempler på, det skal jeg gerne vedkende mig.
     Men så til det, som var hr. Per Ørum Jørgensens spørgsmål: om jeg ikke synes, at videndeling er vigtigt. Jo, jeg synes, at videndeling er fantastisk vigtigt. Det er derfor, jeg synes, at det er en usædvanlig dårlig idé, et flertal her i Folketinget har fået, når man vil gøre det til et succeskriterium for universiteterne, at de tager patent på ting, de udvikler. Patent er da vistnok det stik modsatte af videndeling, ellers har jeg fuldstændig misforstået, hvad formålet er med at tage et patent.

Nu mener jeg, det forholder sig således, at der er et par baser med de her patenter, så der også er adgang til at få del i den viden. Men det er så en helt anden diskussion.
     Jeg synes faktisk, at jeg endnu en gang blev bekræftet i, at der er den her voldsomme forskel på, hvad regeringen ønsker, og hvad Enhedslisten ønsker. Og det illustreres måske allerbedst ved, at det kun er en håndfuld stemmer, der egentlig vil støtte op om den her, kan man sige, tilbageskuende tankegang med hensyn til, hvordan forskningen skal udvikle sig i Danmark.
     Men jeg efterlyser stadig fra Enhedslistens side konkrete eksempler, hvor man kan påvise, at her er der altså en patient, der er syg, og som kræver behandling. Vi har hørt lidt om, at der står noget i et tidsskrift, der hedder FORSKERforum, og vi har hørt lidt om, at hr. Per Clausen har talt med studerende på Syddansk Universitet. Det er meget fint, men hvor er de konkrete eksempler, så hr. Clausen kan overbevise os om, at det reelt står så grelt til, som kun Enhedslisten kan få øje på?

Jeg vil sige, at jeg sådan set er meget taknemlig for hr. Per Ørum Jørgensens insisteren på, at Enhedslisten er det eneste parti, der udgør opposition til regeringen i den her sag.
     Det er ganske vist ikke rigtigt, for når vi kommer på den korte bane, om jeg så må sige, og til de mindre detaljer, som kan få ganske stor betydning, når regeringen skal have gennemført sin globaliseringsstrategi, og hvor det jo er helt indlysende, at der for nuværende ikke er noget flertal i Folketinget, der støtter den på forskningsområdet, så vil hr. Per Ørum Jørgensen forhåbentlig have stiftet bekendtskab med, at der også findes en opposition på det område.

     Så spørger hr. Per Ørum Jørgensen til de konkrete eksempler. Nu er jeg er lidt ked af, at den der henvendelse, som vistnok 30 ud af 45 eller 42 ph.d.-studerende på Biologisk Institut på Odense Universitet har sendt til videnskabsministeren, ikke er nået frem. Det er jo beklageligt.
     De påviser en række konkrete problemer, men da den skrivelse, de sender til videnskabsministeren, åbenbart ikke når frem, kan man selvfølgelig meddele dem, at de hellere må sende den igen. Den er mig bekendt også blevet sendt til vores lille Videnskabsudvalg her i Folketinget, så den burde være nået frem, men jeg skal gerne sørge for, at den bliver genfremsendt, så ingen kan påstå, at de ikke kender til den.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.